בימים אלה, כששר התחבורה ישראל כץ מקדם חוק שנוי במחלוקת לגירוש משפחות מחבלים כאמצעי למאבק בגל הטרור, ליו”ר מפעל הפיס, אלוף במיל’ עוזי דיין, שעמד במהלך האינתיפאדה השנייה בראש המועצה לביטחון לאומי, יש עמדה נחרצת לגבי הדרך שבה יש להתנהל. "בימים אדומים, כמו היום, צריך לעשות כל מאמץ להרוס בתים ולגרש משפחות", הוא אומר, "ואם אי אפשר, אז גם בתוך השטח, מהעיר שבה משפחת המחבל מתגוררת לעיר אחרת".
דיין מתבסס בדבריו על מחקר בנושא מחבלים מתאבדים שנערך במועצה לביטחון לאומי בעיצומה של האינתיפאדה השנייה, בתחילת שנות האלפיים. מטרת המחקר הייתה לבדוק אם יש קווי דמיון בין המחבלים הללו, מה המוטיבציה שלהם לבצע פיגועי התאבדות, ובמיוחד מה עשוי להרתיע אותם מלבצע את הפעולה הקטלנית. "הדבר המעניין היה שמה שהרתיע אותם יותר מכל זו המחשבה מה יקרה למשפחה שלהם", מספר דיין. "גירוש, מבחינתם, נחשב לחמור יותר מהריסת בתים, משום שזה עקר אותם מבית אביהם. גם אם מגרשים מחברון לעזה, אתה עדיין פליט. אלה לא אחיך, ואף אחד לא אוהב זרים, בטח לא מסכנים. לכן חמאס הקפיד שאותם מחבלים לא יראו את המשפחות בשבועות האחרונים לפני הפיגוע. אם המשפחה הייתה יודעת, לרוב זה לא היה קורה".
את המחקר ריכז אז פרופ’ אריאל מררי, שניהל את מחקר הטרור הפלסטיני במועצה לביטחון לאומי במשך שבע שנים. "היה צריך אז רעיון יצירתי איך לראיין מחבלים מתאבדים", נזכר דיין. "מתברר שאפשר היה לעשות את זה. אספנו את כל המחבלים שהלכו עם ההתאבדות עד הסוף. ממש לחצו על הכפתור או סובבו את המפתח, ומסיבה מסוימת זה לא קרה. לא לקחנו כאלה שהתחרטו ב־200 המטרים האחרונים. היו כ־20 מחבלים. ראיינו אותם בערבית, בשפת האם".
מה היו המסקנות?
"לא היה איזה פרופיל חד־ממדי של מתאבד. לעומת זאת, המוטיבציה העיקרית הייתה מה יגידו עליהם ברחוב, בבית הספר היסודי. האם יתלו את התמונות שלהם? האם תהיה רוח גבית לפעולה משייח' אחמד יאסין, למשל?".
ענייני אגו?
"הייתה חשובה להם האווירה בכפר. 'איזה גיבור' או 'טיפש מי שעשה את זה, הוא פגע במאבק הפלסטיני'. באותה תקופה אלה היו מחבלים מתאבדים של חמאס, והיה להם מסלול, הייתה הדרכה. חמאס איתר את האנשים החלשים יותר, שניתן להשפיע עליהם, כאלה שהיו להם מחשבות אובדניות ממילא, והוא הדריך אותם, בעיקר נפשית".
"שכר ועונש"
דיין מזהה את ההבדלים בין המחבלים של היום למחבלים של אז: "כיום גיל המחבלים צעיר יותר, הם פחות מכוונים על ידי ארגונים. הארגונים ברשות הפלסטינית נותנים את הרוח הגבית בהסתה וביחס הכללי. יש פחות שימוש בנשק, אף שזה יכול להשתנות. הרי אם אתה צריך מטען חבלה, אז זה לרוב יותר מאורגן. יש מי שדואג. אבל הרוח הבסיסית של להרוג יהודים לא השתנתה".
באשר למחקר ההוא, דיין מספר שהמסקנות הוסקו והוגשו למקבלי ההחלטות, אבל בינתיים הוא סיים את תפקידו במועצה לביטחון לאומי, האינתיפאדה דעכה, וגירוש משפחות המחבלים לא יצא לפועל. "היה אז קושי משפטי בגירוש, והוא קיים גם היום", אומר דיין. "אני חושב שבימים רגילים היינו אומרים 'המטרה לא מקדשת את האמצעים'. אבל כיום השיקול העיקרי הוא איזו הגנה אתה נותן לתושבים, וגירוש משפחות, מניסיוני והבנתי, הוא דבר שמשפיע על המחבל ומשפחתו. צריך לעשות מאמץ משפטי, כי בסופו של דבר יש שופטים בירושלים. לא נעשה דברים שמערכת המשפט תחליט שהם לא חוקיים. הנימוק שזה לא נותן לנו שם טוב בעולם - צריך לשקול אותו, אבל הוא לא העיקרי".
המתנגדים לצעד הזה יגידו שמשפחת המחבל לא צריכה לשלם על מעשיו.
"המלחמה בטרור היא הדבר שבו אפשר וצריך ללכת הכי רחוק. המטרה מקדשת את האמצעים, ויש הבדל בין מחבל שיצא באותו בוקר מבית הוריו וביצע פיגוע ובין מי שלא גר בבית משפחתו במשך חמש שנים. זה מסוג הדברים שצריך לשקול ולהתחשב בהם. אבל אם מישהו יצא מהבית עם הסכין, אז אני לא מאמין למשפחה. צריך ללכת עם זה הרחק ככל שהחוק מאפשר. למה? משום שזה אפקטיבי וצודק. שכר ועונש. זה יחסוך נפגעים והריסה של בתים ומשפחות".
"הזמן משחק לרעתם"
כבר ב־2002, כשעלה רעיון גירוש המשפחות, הודיע היועץ המשפטי לממשלה דאז אליקים רובינשטיין שהוא מתנגד לצעד, מאחר שהוא נוגד את המשפט הבינלאומי ואת אמנת ז'נווה.
"אני דווקא חושב שזה לא בניגוד לאמנת ז'נווה", דיין משיב היום. "אמנת ז'נווה חלה על השטחים הכבושים, וישראל לא מסתכלת על זה כשטח כבוש. יש גם ויכוח ממי היא כבשה, בטח לא מהפלסטינים, אבל אני לא רוצה לרדת לפרטים למרות שצריך. באופן כללי חייבים לעשות מאמץ כדי למצוא את הדרך לגרש או להרוס בתים, ומאוד חשוב שזה יהיה מהר. אם עושים את זה אחרי שנה, אז הערך ההרתעתי יורד".
למה זה לא יוצא לפועל?
"אין הסכמה מלאה בציבור הישראלי, כולל בתקשורת, וגם משום שיש מכשולים משפטיים, אבל זה מסוג הדברים שניתן להתגבר עליהם. ברור שהמערכת המשפטית טוחנת לאט, וזה מסוג הדברים שצריכים להיעשות במהירות".
היית נוקט אותו צעד נגד טרוריסטים יהודים?
"כגישה בסיסית טרור זה טרור, וטרוריסט הוא טרוריסט. ההבדל העיקרי הוא עד כמה הבעיה נפוצה. בסופו של דבר, אם תיקח את יהודה ושומרון, מי שחייו בסכנה אלו היהודים ולא הערבים, ולכן בשאלות נקודתיות צריך לעשות שיקול. אם התופעה נהיית מכת מדינה, כמו הטרור, צריך להתייחס אליה ככה. אם היא לא, צריך להיאבק ולהעניש במלוא החומרה. אגב, כמדינה, טרור יהודי מזיק לנו יותר מטרור ערבי. לכן צריך להתייחס בשיא הרצינות מבחינת חקירה והבאת אנשים לדין. כשהולכים לעונשים, צריך להתחשב בשאלה כמה התופעה מפושטת. בכל מקום שהוא בשליטתך, ואתה יכול לפעול לפי המערכת הפלילית, אז תפעל לפי החוק הפלילי, ובכל מקום שהוא לא בשליטה מלאה, אתה צריך לפעול כמו במלחמה".
מה עם ניסיונות הידברות?
"יש חמישה מאמצים: מדיני־פוליטי, צבאי, כלכלי, משפטי ותודעתי. רק אם אתה הופך את כל האצבעות לאגרוף ומשתמש בו לאורך זמן ובנחישות, אז אתה נלחם בטרור באפקטיביות. באשר לאופק מדיני, אני זוכר טוב מדי את הימים שהיה בהם אופק מדיני, ואוטובוסים התפוצצו בתל אביב. הייתי אז במערכת. מתי טרור מתגבר? הרבה פעמים כשיש אופק מדיני. אתה מתקדם במשא ומתן ומתקרב לסיכומים, אז חלק מגביר את הטרור כדי ללחוץ להגיע לתוצאות, וחלק אחר מגביר כדי שהמשא ומתן לא יתקיים. אני לא נגד הידברות, אבל אני נגד האשליה שזה יחסל את הטרור. מניסיון, ההפך הוא הנכון. אף מנהיג פלסטיני לא יחתום על הסכם שמתחיל במילים: 'קץ הסכסוך וסוף התביעות'".
למה אתה כל כך משוכנע?
"זו הייתה עמדתי לפני עשר שנים וגם לפני 15 שנה. אמרתי שהפלסטינים לא יסכימו לחתום על הסדר קבע בירושלים, גם אלה שמציעים להם הרים וגבעות. הם ייתפסו כמי שנתנו ליהודים את מה שצלאח א־דין שחרר. ייתפסו כבוגדים. אף אחד לא חותם על הסכם שמוותר על חלומותיו, ובטח לא עם אבו מאזן שהוא חלש מקודמיו. מה צריך? לעשות מאמץ בנושאים כלכליים. הבדלים כל כך גדולים בין ישראל, שהיא מדינת הייטק, ובין הפלסטינים, שהם אזור העולם השלישי - הם רעים לאורך זמן. לכן במקום לשים את יהבנו על הסדר קבע, צריך להתחיל מלמטה: מהחינוך, מניעת הסתה וממתן עתיד כלכלי טוב יותר".
אלה חיים בין גל טרור לגל טרור נוסף.
"אי אפשר לפסול את האפשרות. אני רק רוצה לומר שהזמן משחק לרעת הפלסטינים. זה לא תמיד היה נכון, אבל היום הנושא הפלסטיני הולך ויורד מסדר היום העולמי, ואפילו במדינות ערב הוא לא בין חמשת הנושאים הראשונים. נאיביות לחשוב שמדינה פלסטינית תהיה ורד הדמוקרטיה בין חוחי הטרור. אם היום היו מתקיימות בחירות, לדעתי חמאס היה מקבל יותר מ־80% מהקולות".