לפרופ' יעקב נגל הייתה קריירה מרשימה הרבה לפני שראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו הציע לו לכהן כיועץ לביטחון לאומי. נגל עמד בראש הוועדה שהמליצה על פיתוח כיפת ברזל, חתם בשם מדינת ישראל על הסכם הסיוע האמריקאי וייצג בראש צוות המומחים הישראלי את המגעים עם המעצמות על הסכם הגרעין האיראני.
ולמרות זאת, כשהגיעה העת למנות ראש מל"ל (המטה לביטחון לאומי) חדש, נתניהו העדיף תחילה את נגל כממלא מקום. “הייתי סגן ראש המל"ל וראש האגף הביטחוני־אסטרטגי כשיוסי כהן הודיע שהוא עוזב", נזכר נגל היום. “בתחילה הפכתי לממלא מקומו, היה לי ברור שזה לשבוע־שבועיים, אז אפילו לא הבאתי את החפצים שלי לחדר שלו.
"ואז נתניהו ביקש שאגיש לו רשימת מועמדים לתפקיד. הוא הסתכל עליה ושאל, למה אתה לא בפנים? אמרתי לו שלדעתי הוא צריך דמות מוכרת יותר. רק חצי שנה אחר כך נתניהו זימן אותי לבלפור. ידעתי שהפעם הוא יבקש שאהפוך מממלא מקום לראש המל"ל, אבל אני כבר לא רציתי בזה. אפילו הבאתי את אשתי שתשגיח עליי שלא אגיד לו כן, כי לא פשוט לסרב לראש הממשלה".
למה לא רצית בתפקיד?
“תפקיד ראש המל"ל הוא מינוי שאני לא מאחל לשונאיי ולא מאחל לידידיי. לשונאים שלי לא מגיע תפקיד כל כך מרתק, ולידידים שלי לא מגיעה עבודה כל כך שואבת. זה לא עוזר לבריאות. פעם נסעתי לנופש עם המשפחה והחברים, ובמשך כל השבוע הייתי רק בטלפון ולא הספקתי להחליף איתם מילה. בסוף הם שאלו, למה בכלל באת?".
איך היה לעבוד בצמידות עם נתניהו?
“מאוד נהניתי. ביבי דורש טוטאליות. מבחינתו אין שום בעיה להעיר אותי בשתיים בלילה ולבקש שאתייצב אצלו בתוך רבע שעה גם אם הדרך אורכת שעתיים. תמיד אמרו על נתניהו שהוא משתמש באנשים וזורק, אבל בפוליטיקה אתה לא יכול להיות האפיפיור או רב ראשי, אתה חייב להתחשב באינטרסים".
"מעט מאוד אנשים מכירים את הצד הרך של נתניהו. יצא לי לראות איך הוא הרג את העולם כדי לעזור ליריב מושבע שהבת שלו חלתה והיה צריך להשיג לה רופא ותרופות. אני חושב שברמת האינטלקטואל, הידע והכריזמה אין לו תחליף. הייתי איתו בעשרות פגישות, במקומות שמתכנסים בהם שועי עולם, וכשביבי היה נכנס לחדר, אנשים עזבו הכל ורצו אליו. לכל מקום שהגענו אליו הוא התקבל בכבוד מלכים".
התרשמת שנתניהו נהנה מהתפקיד?
“מאוד, בעיקר מהאדרנלין. הוא האמין באמת ובתמים שהוא שומר על מדינת ישראל. עד היום הוא מאמין בזה. הוא חכם וחריף וידע לקבל החלטות בזמן חירום בקור רוח. ראיתי אותו בלא מעט אירועים כאלה. הוא הקיף את עצמו ביועצים, הקשיב להם ביסודיות, סמך מאוד על שיקול דעתו של הפיקוד הצבאי הבכיר וקיבל החלטות בהתאם".
גם אתה ייעצת לו?
“הנחתי על השולחן אלטרנטיבות, ניתחתי אותן, הצבעתי על היתרונות והחסרונות. לראש מל"ל בפועל מותר להציע המלצה, אסור שייעלב אם היא לא מתקבלת. רק פעם אחת קיבלתי החלטות במקום ראש הממשלה. היינו בקבינט הביטחוני כשקראו לביבי לטלפון דחוף. הוא קם כדי לצאת לחדר הסמוך ואמר לי, נגל, תנהל את הדיון במקומי. שאלתי, אני גם יכול לקבל החלטות במקומך? ונתניהו אמר שכן. אז ניהלתי את הקבינט וקיבלתי כמה החלטות. זו הייתה הפעם הראשונה והיחידה שהייתי חצי ראש ממשלה".
מי שהיה חצי ראש ממשלה לרגע קל ומכהן כיום כעמית בכיר ב־FDD - מכון המחקר האמריקאי להגנה על דמוקרטיות, כתב ביחד עם יונתן שנזר, המכהן כסגן הנשיא במכון, את הספר “העימות בעזה 2021" (הוצאת ידיעות ספרים). מדובר במסמך המקיף הראשון על מבצע שומר החומות, ששנזר כתב את גרסתו האנגלית ונגל היה אחראי לגרסה העברית.
הספר הוא לא מהסוג שלוקחים למיטה לקריאה בשבת בבוקר, אבל הוא מיטיב לגולל את אירועי 11 ימי הלחימה, מנתח את כישלון ההסברה הבינלאומית, מציג תיעוד מטריד של החיים בעזה מתחת לפני השטח ובעיקר חושף את התפקיד המרכזי של איראן בניהול חמאס ובליבוי הסכסוך בעזה ובלבנון.
זו לא הפעם הראשונה שנגל ושנזר משתפים פעולה. השניים פעילים במאבק מול הגרעין האיראני שמוביל ה־FDD ובשנים האחרונות פרסמו עשרות מאמרים משותפים על הפוטנציאל הנפיץ של עזה וחמאס.
“בעקבות העימות האחרון במאי 2021 ומתוך הבנה שיהיו בעתיד עוד עימותים, הוחלט ב־FDD לכתוב ספר בנושא", מבאר נגל. “יונתן הגיע לארץ ושנינו ביקרנו בכל המקומות שנגעו למבצע שומר החומות ותחקרנו את הגופים והאנשים שניהלו את הלחימה בפועל ומאחורי הקלעים".
למה הספר נכתב גם באנגלית כשהנושא הוא ישראלי מובהק?
“כי יש התעניינות אדירה בעולם לגבי מה שקורה בין ישראל לעזה והיה חשוב להסביר למדינות הזרות, ובעיקר לארצות הברית, מיהו חמאס, מה השורשים שלו, איזה תפקיד איראן משחקת בעזה ומה עמד מאחורי רצף העימותים בין חמאס לישראל".
מה עמד מאחורי העימות בשומר החומות?
“הלחימה בשומר החומות היא רק עוד שלב במאבק בין איראן לישראל סביב מאזן הכוח האזורי. המבצע הושפע ישירות מהמאורעות האזוריים שקדמו לו כמו מלחמת הצללים שאיראן מנהלת במזרח התיכון שחלק ממנה הוא הניסיונות להגיע לשלטון חמאס ברשות הפלסטינית. כולם רוצים דמוקרטיה, אבל הבחירות הדמוקרטיות בעזה ב־2007 התקיימו על הגג".
"חמאס העלה לשם את כל מי שהתנגד לתוצאות הבחירות, ושלח אותו למטה בדרך הרבה יותר מהירה. פעילי חמאס נכנסו לבתים ולמשרדים, גרמו לאנשים נכויות קשות, שרפו, הכו ועינו ויצרו דיכוי נוראי כדי לנצח בבחירות. חמאס רצה להיבחר בדרך הזאת גם ב־2021 ולא הצליח, ולכן כשהבחירות בוטלו, הוא פנה להבעיר את ירושלים והגדה. אם הבחירות היו מתקיימות, אולי לא היה לנו עימות, אבל היינו מקבלים את חמאס כשלוח של איראן בשטחי יהודה ושומרון".
בעוד מקובל להתייחס לסכסוך בין ישראל לחמאס כרצף התפרצויות, נגל ושנזר מזהים בספרם דינמיקה מאורגנת מתחת לפני השטח שאיראן מנהלת מול ישראל. “70% מתקציב חמאס מגיע מאיראן", אומר נגל. “חמאס צריך כסף, ואם הוא לא יעשה מה שהאיראנים אומרים, הוא לא יקבל אותו.
"בשביל האיראנים חמאס זה כסף קטן, אבל לחמאס זה הון תועפות. אז נכון שהכסף לא מחייב את הנהגת חמאס לקבל אישור מטהרן על כל החלטה קטנה, אבל בדרגים הגבוהים, ובעיקר בסבבי הלחימה ובמבצע שומר החומות, הארגון מתנהל על פי הוראות המשטר האיראני, הדוגל בהשמדת ישראל כיעד אסטרטגי".
לא רק כספים מקבל חמאס מטהרן. נגל ושנזר מזהים מאמץ מצד ארגון הטרור להשיג נשק מתוחכם בעזרת האיראנים וגם את תמיכת הארגונים הבינלאומיים שמבטיחה עוד ועוד סבבים של אלימות.
“האיראנים אומרים לחות'ים, תירו טילים על סעודיה. הם אומרים לחיזבאללה, תנסו לפגוע בישראל, הם אומרים לחמאס, אל תעשו הסכם שלום", מאבחן נגל. “כשניסו לעשות פה את הסכמי השלום, חמאס היה זה שהרס. מי אמר לו להרוג את הסכמי השלום? איראן. הכל איראן. היא אם כל חטאת, היא האחראית, אבל בפועל רק השליחים שלה חוטפים, והיא יושבת לה פרנג'י בטהרן ושותה קפה. בכל פעם שמצליחים להוריד אותה על הברכיים, העולם אומר, אוי, אוי, אוי, בואו נעשה משא ומתן עם איראן, כי אנחנו צריכים אותה ולא יכולים להרשות לעצמנו שהיא תתרגז".
וישראל?
“ישראל תוקפת באיראן בשתי צורות, הראשונה היא המלחמה שבין המלחמות נגד הגרעין האיראני. הדרך השנייה היא ההגדרה הישראלית לשלושה קווים אדומים בצפון שנגיב עליהם, למרות שלא תמיד אנחנו לוקחים אחריות על התגובה: האחד, לא לאפשר לאיראן להתבסס בסוריה בכל הסדר שהוא, ואכן אם לא היינו עושים את זה, היו היום כ־100 אלף איראנים בסוריה. השני, לא לאפשר מקום להיווצרות איומי טרור על גבולנו הצפוני, והשלישי - שבו אנחנו עושים את כל הדברים אבל לא לוקחים עליהם אחריות - הוא מניעת העברה של נשק שובר שוויון מאיראן לחיזבאללה דרך סוריה".
למה הכוונה בנשק שובר שוויון?
“נשק מדויק. אם מישהו רוצה להוריד בית, הוא צריך בסך הכל שני טילים מדויקים כדי לבצע את העבודה. אבל כשאין נשק מדויק, הוא ייאלץ לירות אלף טילים על הבית, וגם אז לא בטוח שהוא יצליח להוריד אותו, אבל הוא יזרע הרס ברדיוס של קילומטרים. בכל פעם שישראל זיהתה שהאיראנים מעבירים לחיזבאללה רכיבים להסב את הטילים שלה למדויקים, היא עצרה אותם, ברוב המקרים בלי לקחת אחריות. כשהרמטכ"ל גדי איזנקוט השתחרר, הוא אמר שאנחנו אחראים על אלפיים תקיפות בצפון רק בשנתיים האחרונות".
למרות הנוכחות הרוסית בסוריה?
“כן, המשכנו בזה גם כשהרוסים הגיעו. יש אנשים שחושבים שחופש הפעולה שלנו נפגע בגלל הרוסים, אבל זה לא נכון. יש תיאומים ויש חופש פעולה מסוים, וישראל ממשיכה להגן על עצמה".
איך אפשר להתמודד עם איראן כשהיא עצמה לא מלכלכת את הידיים ותוקפת אותנו באמצעות שליחים?
“דרך שינוי תפיסת הביטחון שהחל נתניהו ובנט ממשיך אחריו. שניהם אמרו שהגיע הזמן שהאיראנים יבינו שנגמר העידן שבו הם שולחים את שליחיהם לתקוף בישראל, ובמקום להוריד את ראש החתול, אנחנו פוגעים בכפות ידיו. איראן צריכה להבין שבעימות הבא מול חמאס אנחנו נתמודד מולה, והיא עצמה תסבול. זה כבר עכשיו קורה בשטח ומדי פעם יוצא לתקשורת. רק לפני שבועיים מל"ט בודד מאיראן ניסה להגיע לישראל דרך עיראק והופל. זמן קצר לאחר מכן מישהו, לא יודע מי, תקף באיראן והרס לה 300 מל"טים.
"מה עשו האיראנים? ירו בתגובה על בסיס בעיראק וטענו שמדובר בבסיס שהמוסד מאמן בו את הכוחות הכורדיים. זה כמובן לא היה ולא נברא, אבל בטהרן היו חייבים להראות שהם מגיבים איכשהו, בפרט כשבפעם הקודמת כשהם רצו לנקום, הם ירו 40 טילים מסוריה לישראל, 38 מתוכם בכלל לא הצליחו להגיע לשטחנו, וישראל השמידה את כל הסוללות שמהן שוגרו הטילים וגם לקחה על זה אחריות".
סיפור מבצע שומר החומות בספרם של נגל ושנזר מתאר גם את הפער בין האירועים בשטח להצגתם בתקשורת המערבית. “התקשורת נכשלה כישלון חרוץ בסיקור האירועים בעזה", אומר נגל בצער. “יש פער תהומי בין איך שהמלחמה נראית בזירה הבינלאומית לבין מה שקורה בשטח בפועל.
"זה מתחיל בתקשורת הישראלית, שלא תמיד מתמקדת במה שקורה באמת, כמו שימוש במגינים אנושיים וירי חסר הבחנה על אוכלוסייה אזרחית, ובוחרת לדווח על טעות שגרמה להרג מצער של חפים מפשע, או הרס מבנים שאינם צבאיים. מהתקשורת הישראלית זה מתרחב לזירה העולמית.
"למרות שיש לנו הישגים צבאיים מרשימים, אנחנו מפסידים בתקשורת, כי בכל רחבי העולם ישראל היא הרעה, הגוליית, ההורגת, וחמאס הוא המסכן והמדוכא. לא מעניין את אף אחד מי פתח במלחמה ומי יורה טילים סטטיסטיים על אוכלוסייה אזרחית, גני ילדים ובתי ספר. אנחנו כל הזמן מנצחים בקרבות אבל מפסידים במלחמה.
"ברגע שסנוואר שם על הכתפיים שלו ילד עם בנדנה על הראש ואומר ‘אנחנו ניצחנו', הוא משיג את תמונת הניצחון. ולא משנה שאיזה ניצחון ואיזה נעליים, העם שלו סובל, אין אוכל בעזה, המנהרות חוסלו, התחמושת איננה, נהרגו לו מאות לוחמים, וכיפת ברזל יירטה את הרוב המוחלט של הטילים שלו. חמאס ניצח כי הנרטיב שלו מול העולם הוא שמדובר בארגון מדוכא".
אז מה הפתרון?
“לבנות תוכנית עבודה לתקשורת אסטרטגית, למי פונים, איך להציג את האמת, איך לשכנע את העולם בזה שהרעים הם איראן ושלוחיה ולא ישראל, ולהתמקד באיראן ולא בפלסטינים. אם אתה מתחיל בנרטיב ישראל נגד פלסטינים, ושהמבצע בעזה התחיל כי הם ירו ראשונים, הפסדנו על הסף. זה תמיד יהיה ישראל הגדולה נגד הפלסטיני הקטן.
"הסיכוי היחיד להצליח בתחרות זה ישראל המתקדמת, הטכנולוגיות, הווילה בג'ונגל, נגד משטר הפקידים של הרפובליקה האסלאמית באיראן. זה אפילו לא העם האיראני, כי הוא לא מסכים עם ההנהגה. רק בדרך הזו יש לנו סיכוי לנצח גם בתקשורת. צריך לחדד את המסר שאיראן היא האויב שמסתתר מאחורי חמאס.
"אבל בפועל יש לנו תוכניות אסטרטגיות נפלאות לתקיפה עתידית, אנחנו יודעים כמה מטוסים, איזה פצצות, לאן ישלחו את הגדודים, ודווקא בתקשורת, שדה הקרב המשמעותי ביותר כיום, אין לנו שום תוכנית. ישבנו אתמול בדובר צה"ל. הם חבר'ה נחמדים, אבל הם ממש לא אלו שאמורים לטפל בנרטיב הישראלי. התפקיד שלהם הוא להסביר את צה"ל, לא את ישראל. גם מטה ההסברה הוא אנשים טובים בגוף חלש. אף אחד שם לא מבין שברגע שאתה מתחיל להסביר, אתה מפסיד".
איך אפשר לשווק את האיום הגרעיני בתקשורת?
“יש סיכוי לא קטן שישראל תצטרך בסוף לתקוף באיראן. השאלה שלא אענה לך עליה היא אם יש לנו את היכולת לכך ומתי זה יקרה. ולכן כבר עכשיו, מחר, בשבוע הבא, הרבה לפני שאולי זה יקרה, צריך להקים מטה תקשורת שיבנה את הנרטיב שמסביר למה לישראל יש את הזכות ואת הלגיטימציה לתקוף".
בעצמך אמרת, ברגע שאתה מתחיל להסביר, אתה מפסיד.
“אני לא אסביר ולא אתנצל. אני אציג את עמדת ישראל בצורה ברורה ובכך אשיג הרתעה גם מול איראן וגם מול חמאס. זו הדרך היחידה להתמודד מולם. הייתי שותף לכמה דיונים בקבינט הביטחוני שבהם הציעו לכבוש את עזה. ולישראל יש יכולת לכבוש את עזה, אבל צריך לטהר אותה מבפנים, וזה ייקח חודשים ויעלה בדמים, כי הלא יש בה עיר שלמה של מנהרות מתחת האדמה.
"וגם אם נכבוש את עזה, מה נעשה איתה? ממשל צבאי? ניתן להם חינוך, בריאות? ישראל לא רוצה לכבוש את עזה, כי היא לא רוצה לקבל אחריות על 2 מיליון פלסטינים. ישראל רוצה וצריכה להרתיע אותם כדי שהעימות הבא יהיה כמה שיותר רחוק ושחמאס ייפגע כמה שיותר. אם טהרן תבין שכשאנחנו נלחמים בחמאס, לא רק חמאס חוטף אלא גם איראן, נשיג הרתעה משמעותית".
איך אפשר להילחם באיראן?
“יש כמה דרכים שניתן לחשוב עליהן. לא מזמן איראן לא הצליחה פתאום להוציא דלק מהמשאבות. האדם הפשוט בטהרן לא היה מסוגל לתדלק את האוטו או להוציא כסף מהכספומט. זה הרבה יותר מפריע לו מאשר ירושלים והאסלאם. במקרה אחר, אחד הנמלים הגדולים באיראן הפסיק לעבוד כי מישהו פגע בבסיס הנתונים שלו. ובתחנת הרכבת באיראן השתלטו על המסכים ופרסמו שאין היום רכבות, ואם יש בעיה, נא לפנות ללשכת המנהיג העליון. אותו גורם עלום גם הדליף לאינטרנט את העינויים שהאיראנים הפעילו בבתי הכלא שלהם על אסירים פוליטיים.
"על פי מקורות זרים, מי שביצע אותם היה גורם חיצוני, אבל האיראנים מתחילים להבין שיש מחיר למה שהם עושים באזור שלנו. קוראים לזה ‘המערכה להחלשת איראן'. והיא צריכה להתבצע בכל הממדים: כלכלי, צבאי, סייבר, תודעה, סנקציות, ובכל הכוח. אנחנו אומרים לאמריקאים, אל תעשו עם איראן הסכם, תפעילו עליה לחץ כלכלי כבד ותניחו איום צבאי אמין על השולחן, לא רק על העם, על המנהיגים, על המשפחות שלהם, על הרכוש והכסף. רק כך האיראנים יבינו שגם הם מטרה בלוח המשחק".
בתקופת השאה, חרף שחיתות המנהיגים, העם האיראני פרח והתעצם. התרבות שגשגה, גם הכלכלה ותחושת הביטחון. היום העם האיראני עני, חלש ומדוכא. אם המנהיגים היו מנתבים את משאבי המדינה לטובתו, איראן הייתה יכולה להפוך לאחת המעצמות החזקות באזור. אבל למועצה העליונה בטהרן תוכניות אחרות, ובעטיין 80 מיליון איש דוהרים בעל כורחם למציאות הרסנית.
נגל היה ראש צוות המומחים הישראלי שעבד משנת 2012 ולאורך שלוש שנים מול צוותי המשא ומתן בהסכם הגרעין. תפקידו היה להסביר מדוע ההסכם הקודם גרוע, ולנסות לשפר חלקים ממנו כדי שאפשר יהיה להתקדם בהסכם החדש שהוצע. ב־2015 נחתם ההסכם. מאז היו עליות וירידות, טראמפ פרש מההסכם ב־2018.
לאחר חילופי הממשל בארצות הברית, ממשל ביידן חזר למשא ומתן על ההסכם. לאחרונה הופסקו המגעים בשל דרישת השגריר הרוסי להחרגת הסנקציות הכלכליות שהוטלו על מדינתו בשל הפלישה לאוקראינה מהסחר עם השוק האיראני. שבועיים קודם לכן הודיעו האמריקאים שישקלו להיענות לדרישה האיראנית להחריג את משמרות המהפכה מרשימת ארגוני הטרור.
נגל איננו איש בשורה. “במשא ומתן על הסכם הגרעין יש שלוש אפשרויות: הסכם טוב, הסכם רע וויתור על ההסכם", הוא אומר. “כולם מסכימים שהאידיאל הוא הסכם טוב בלי העשרה, בלי מים כבדים ובלי מסלול שיוביל את איראן לפצצה. אנשים יפי נפש אומרים: האיראנים לא יסכימו לזה לעולם, ואני אומר: לא יסכימו, אז לא יהיה הסכם".
ומה האמריקאים אומרים?
“האמריקאים אומרים, אנחנו מעדיפים הסכם פחות טוב מאשר לוותר עליו לגמרי. ביידן היה מוכן לקבל הסכם שנותרו לו רק עוד חמש שנים עד לסיומו, כי מתאים לו שבמשמרת שלו לא תהיה פצצה. אבל אני לא מסתכל על המשמרת של ביידן. אני מסתכל 20 שנה קדימה. ב־2015, כשהדיונים על ההסכם הגיעו למבוי סתום, ברק אובמה אמר לנתניהו שהוא מעדיף הסכם פחות טוב מאשר שלא יהיה הסכם בכלל.
"נתניהו אמר לו, ההסכם שאתה מוכן לחתום עליו עכשיו הוא גרוע לישראל. ואובמה אמר, נכון, אבל רק בעוד 13 שנה האיראנים יהיו במרחק אפס מפצצה, ואני מאמין ומקווה שעד אז האיראנים יבינו שלא כדאי להם ללכת לגרעין. ואז נתניהו עצר אותו ואמר לו, לך מותר להאמין ולקוות, אבל אני לא יכול לבסס את עתיד העם היהודי על אמונות ותקוות. זה ההבדל בינינו לבין האמריקאים. לצערי, ההסכם החדש שביידן מוכן לחתום עליו הוא הרבה יותר גרוע מקודמו".
למה ההסכם החדש כל כך גרוע?
“כדי לבנות פצצה גרעינית צריך שלושה דברים: חומר בקיע, מערכת נשק ואמצעי לנשיאת הפצצה. בשנים האחרונות למדנו שההסכם החדש עוסק בעיקר בחומר הבקיע, כי זה משהו שאפשר לפקח עליו. אבל על מערכת הנשק אי אפשר לפקח, ואמצעי נשיאת הפצצה כלל לא נמצאים בסעיפי ההסכם. גם בהסכם החדש יש ניירות צד שמרחיבים את האפשרויות האיראניות.
"כך למשל, כשהאיראנים שאלו איזה ערבויות יקבלו כדי שהאמריקאים לא ייצאו מההסכם, הם קיבלו נייר נפרד שבו נכתב שהם אלו שיקבעו אם האמריקאים והבריטים ייצאו מההסכם. וכשהם יקבעו זאת, לפי קריטריונים משלהם, יהיה מותר להם להעשיר אורניום ל־60% ולהתקין אלפי צנטריפוגות מתקדמות, והאמריקאים הסכימו לזה.
"אחד הדברים הטובים שהיו בהסכם הקודם הוא הפיקוח חסר התקדים של סבא"א. במהלך שבע השנים שחלפו, סבא"א מצאו ארבע הפרות גדולות מצד האיראנים ודרשו את תגובתם. אבל האיראנים לא מוכנים לתת תשובות לשאלות הללו. אז מה שווה הפיקוח אם גם כשמוצאים משהו, לא עושים כלום?".
למה המעצמות החליטו על השהיית השיחות במגעים להסכם הגרעין החדש?
“בסבב האחרון כל הנציגים הגיעו לדיונים בידיעה שהם צריכים לחזור הביתה עם חתימה. לכולם היו דרישות אחרונות, מעין ניסיון להשיג כמה שאפשר לפני החתימה הסופית, אבל הדרישה הרוסית להחריג את הסנקציות על הסחר מול איראן שברה את הכלים. ישבו וישבו ולא הצליחו לרבע את המעגל. אז הנציגים התפזרו והחליטו על השהיית השיחות בלי שקבעו תאריך המשך. ולמרות זאת, ברקע ומאחורי הקלעים הנציגים המשיכו כל הזמן לדבר, ובמהלך השיחות הללו עלתה הדרישה האיראנית להוציא את משמרות המהפכה מרשימת הטרור".
האמריקאים הודו שהם שוקלים את הבקשה, מה המשמעות של מהלך כזה?
“עצם העובדה שהאמריקאים מוכנים בכלל לדון בהוצאת משמרות המהפכה מרשימת ארגוני הטרור זו שערורייה. משמרות המהפכה הם ארגון שאחראי על כל הטרור בעולם, ודווקא אותו אתה שוקל להוציא מהרשימה? כאשר ארגון מוגדר כארגון טרור, אפשר להפעיל סנקציות מולו, לסגור לו את המערכת הבנקאית, להאשים את מי שעושה איתו עסקים בעבירה פלילית. אם משמרות המהפכה יקבלו לגיטימציה, המשמעות תהיה שהם יוכלו לעשות עסקים כלכליים עם ארצות הברית. כרגע יש למהלך כזה התנגדות משמעותית בעולם. עד כדי כך שמוחמד בן סלמן, יורש העצר הסעודי, לא מוכן לדבר עם ביידן, שזה כשלעצמו חסר תקדים".
למה האמריקאים מוכנים לוויתורים כה מרחיקי לכת בנושא הגרעין?
“האמריקאים נחושים להגיע להסדר גרעין בכל מחיר. דחוף להם לעשות וי ולהוריד את הנושא האיראני מסדר היום. איראן היא לא איום קיומי לארצות הברית ובטח שלא הנושא המרכזי שעל שולחנה. איראן היא במקום ה־21 ברשימת 20 המטלות הדחופות ביותר של האמריקאים. הם רוצים לעסוק בסין, ברוסיה, בכלכלה, בקורונה, בגבול עם מקסיקו. ביידן מבין שאם הוא ייבחר, זה לא יהיה קשור לאיראן אלא לנושאים האחרים, ולכן הוא לא רוצה לבזבז את זמנו על איראן. רק שהוא לא מביא בחשבון שכאשר הוא מוריד את איראן מסדר היום, הוא מאבד את המפרציות. במדינות המפרץ אמרו, הבנו אתכם, לא צריך טובות, והתחילו לדבר עם איראן בעצמם".
מה זה אומר עלינו?
“בני גנץ אמר, לא מקיימים ויכוחים על הגרעין האיראני עם ארצות הברית בטוויטר, כי הוא רואה בעיני רוחו את הסיוע הביטחוני. ובאמת ארצות הברית היא בת הברית היחידה שלנו ואנחנו חייבים לסמוך עליה, עד לנקודה מסוימת".
ייתכן שהגענו לנקודה המסוימת?
“בנושא הגרעין כן. אנחנו אומרים לביידן, אם תחתמו על ההסכם, הוא לא יחייב אותנו. גם תחת הסכם אנחנו נתקוף באיראן. אבל זה לא אומר שאנחנו נפרדים מארצות הברית וכורתים ברית חדשה עם סין. ארצות הברית היא ידידה רבת־עוצמה, היא מגינה עלינו, אבל בנושא האיראני יש לנו איתה ויכוח".
הדוקטרינה האיראנית, אומר נגל, מורכבת מארבע רגליים:
הראשונה, איראן מאמינה שארצות הברית מסוגלת לתקוף את מתקני הגרעין שלה, אבל היא לא תעשה זאת בפועל כי זה לא באג'נדה שלה. ארצות הברית כבר לא מוכנה להילחם במלחמות לא לה.
השנייה, ישראל רואה שארצות הברית חלשה, ולישראל עצמה אין יכולת לתקוף באיראן.
השלישית, גם אם האיום הכלכלי יימשך, לאיראן יש יכולת לשאת את הסנקציות לזמן בלתי מוגבל, העם האיראני יודע להסתפק בלחם ומים.
והרביעית, אין איום ממשי על הצבא האיראני, על ההנהגה, על כספה ועל משפחתה.
“זוהי דוקטרינה חכמה", מנתח נגל. “והיא זו שמובילה את האיראנים לדרישות אבסורדיות במשא ומתן, כי הרי האמריקאים משתוקקים להגיע להסכם. היטיב לנסח זאת ראש צוות המשא ומתן הרוסי, שהתראיין לאחרונה ואמר, ‘אנחנו וחברינו הסינים עזרנו לאיראנים להגיע להסכם שהם לא חלמו עליו בחלומותיהם הוורודים ביותר'. הפעם טהרן מקבלת הרבה יותר ממה שהיא דרשה בעבר, ועדיין היא רוצה עוד ועוד. ולמה? כי היא מבינה שאפשר לסחוט את האמריקאים".
עד שהחוט ייקרע.
“הייתי בטוח שהקו האדום הוא הבקשה האיראנית להסיר את משמרות המהפכה מרשימת הטרור. ואם זה אכן יקרה, הם איבדו את הבושה. יש סיכוי לא קטן שזה יקרה. הם יעטפו את ההסכמה הזו בהסברים שהאיראנים יבטיחו להם שהם ירסנו את משמרות המהפכה, ושההתנהגות של משמרות המהפכה תהיה מעתה טובה וסובלנית, במיוחד במפרץ הפרסי.
"זה מזכיר לי שב־2018, כשטראמפ ביקש לצאת מהסכם הגרעין, האירופים אמרו שהם הצליחו להגיע לדיל עם האיראנים, כי הם הבטיחו לא לפתח טילים בטווח של עד 2,000 קילומטר. מה זה אומר? שישראל והאמירויות בסכנה ורק אירופה וארצות הברית בטוחות ומוגנות. וזה בדיוק הסיפור הפעם. משמרות המהפכה אולי יתחייבו לא לתקוף כוחות אמריקאיים במפרץ, אבל לגבי ישראל ושכנותיה אין שום התחייבות. אם ההסכם יתקבל, המשמעות תהיה שהחותמים עליו קודם כל דואגים לעצמם, ושהעולם יישרף".
טראמפ היה נוהג אחרת מביידן?
“ייתכן שאם טראמפ היה מנהיג את ארצות הברית במקום ביידן, הוא היה ממהר לחתום על ההסכם ועוד מכריח את ביבי לבוא ולדבר בשבחו. טראמפ הוא איש עסקים. הוא מעלה רעיון, ואם הרעיון לא עובד, הוא מיד עובר לרעיון הבא. אני זוכר שכשנתניהו היה אמור להיפגש איתו בפעם הראשונה, שאלתי את מייקל פלין, היועץ לביטחון לאומי האמריקאי, איזה טיפ הוא יכול לתת לנו לקראת הפגישה עם הנשיא. פלין אמר לי, ‘הדבר הצפוי היחיד שאני יכול להגיד על טראמפ זה שהוא יהיה לא צפוי'. פלין צדק, ולמרות זאת מאוד נהניתי מהפגישה איתו. זה אדם מסוג אחר.
"בפגישות שהיו עם אובמה, אפשר היה לחתוך את הקרח בחדר בסכין, אבל טראמפ היה חביב, שמר על אווירה חמה והיה קשוב וענייני. בפגישה שבה נתניהו ביקש מטראמפ להכריז על העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, טראמפ אמר לו, ‘אני נוטה להסכים, כי מבחינתי עיר הבירה של ישראל היא ירושלים, אבל האנשים סביבי אומרים לי שיהיה בלגן, יתקיימו הפגנות ענק, השטח יבער ואנשים ימותו'. ביבי אמר לו, זה ממש לא מה שיקרה. נכון, יהיו קצת הפגנות, ישרפו קצת דגלים, יהיה קצת רעש, אבל אחרי כמה ימים הכל יעבור לסדר היום. וכך באמת היה".
ביידן פחות נלהב להגשים את המשאלות של ישראל?
“ביידן הוא אחד הידידים הטובים של ישראל, אבל בסוגיית הגרעין האיראני הוא הקיף את עצמו באנשים שכולם היו אדריכלי ההסכם הקודם. אז ברור שהם דוחפים אותו לחתום עליו. ישראל מנסה שוב ושוב להסביר לו את הסכנות שבהסכם, אבל זה פשוט לא מעניין אותו. הוא רוצה הסכם כי לדעתו האלטרנטיבה יותר גרועה. ויש כמה ישראלים בכירים שאומרים לו את זה, וגם מתראיינים מאחורי הקלעים וטוענים שעדיף לחתום על ההסכם הנוכחי כי אם לא יהיה הסכם עכשיו, תהיה איראן גרעינית עכשיו. אם יהיה הסכם, לפחות נשיג דחייה של ארבע שנים".
מה העמדה של נתניהו?
“לצרוח. חד וחלק. ללכת לקונגרס, לעשות כל מה שעשינו ב־2015 כדי לגרום לכך שלא יהיה הסכם".
ואם אכן לא יהיה הסכם?
“עמדתו היא שאנחנו צריכים לטפל באיום האיראני בעצמנו".
גם בנט סבור כך?
“כן".
איך קרה שאף על פי שנתניהו הניח את הנושא האיראני בראש סדרי העדיפויות, בסיום כהונתו מצאנו את עצמנו במצב גרוע יותר?
“אם נתניהו לא היה פועל נגד התחמשות איראן בפצצה גרעינית, היינו היום במצב הרבה יותר גרוע. אם לא היינו מונעים מאיראן להתבסס בסוריה, אם לא היינו עושים את כל הפעילויות נגד איראן, היינו היום במצב מסוכן בהרבה".
ואיך מתקדמים מכאן?
“אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי למנוע מאיראן להפוך לגרעינית".
ובחזית הרוסית? ישראל פועלת נכון כשהיא נמנעת מלהביע תמיכה ברורה באוקראינה?
“אני חושב שישראל נוהגת נכון. הרוסים הפכו לשכנים שלנו וצריך להתחשב בזה. אם נגיע לנקודת הכרעה בין האינטרס האמריקאי לבין האינטרס הרוסי, נצטרך לבחור בבת הברית שלנו".
עמדת בראש הצוות שהמליץ לפתח את כיפת ברזל. נשיא אוקראינה התרעם על שלא שלחנו לו כמה סוללות להגנה מפני הטילים שנוחתים על ארצו.
“למה אנחנו צריכים לעשות את זה? אנחנו כל כך קטנים, כמה מערכות כבר יש לנו? עדיף שהאמריקאים ייתנו לאוקראינה סוללות פטריוט. יש להם מספיק מערכות הגנה משוכללות למלחמות של אחרים".
מה דעתך על נאום זלנסקי בכנסת?
“זלנסקי ניצל את ההזדמנות כדי להגיד דברים שלא היו אמורים להיאמר. נותנים לך לנאום ואתה בתמורה תוקף אותנו? מה הוא מצפה, שייקחו כיפת ברזל מעוטף עזה ויעבירו לאוקראינה כדי שתגן על לבוב במקום להגן על שדרות? ואם כיפת ברזל תיפול מחר לידי הרוסים ומשם היא תגיע לאיראנים? ומי בכלל יתחיל עכשיו ללמד אותם איך להשתמש בזה? לישראל אין יכולות מפליגות לעזור לאוקראינה, בטח לא בהיקפים של מדינות אחרות בעולם. אני תמיד אומר, אין לנו את הלוקסוס להפסיד במלחמה. המלחמה הראשונה שנפסיד בה תהיה האחרונה, ולכן ישראל משקיעה את האחוז הגבוה מתוך התל"ג שלה בתקציב הביטחון. אין לנו אפשרות להשקיע את המשאבים במלחמות של אחרים".
יש איזו נטייה לבצע הקבלה בין התוקפנות של פוטין ושתיקת העולם לבין האיום האיראני.
“אבא שלי, היחיד ממשפחתו שניצל בשואה, לימד אותי שאני יכול לסמוך רק על עצמי. יש לנו מדינה חזקה, צבא חזק, הרבה מאוד יכולות שעל חלקן אסור לנו לדבר. יש לנו הייטק, כלכלה, טכנולוגיה, סייבר, מים וחקלאות. זה ממש לא מעט בכדי לעמוד מול איום קיומי. אני בונה לעצמי את היכולות לשמור על עצמי ולהגן על עצמי בכוחות עצמי. לא סומך על אף אחד, לא על בריתות, לא על חברים, לא על השקם. אם אני רוצה שהמילים ‘לעולם לא עוד' יהיו בעלות משמעות גם בעתיד, אני סומך על המדינה, הצבא, המוסד, השב"כ והדמוקרטיה. הם, ורק הם, ישמרו עליי אם תגיע השעה"