כבר כשפיקד על פינוי גוש קטיף, חש האלוף במיל' גרשון הכהן שמדובר בטעות, אבל אפילו בתחזיות השחורות ביותר שלו הוא לא הצליח לדמיין את הטבח בשמחת תורה. 19 שנים אחרי שעזבנו את עזה, הוא מדבר על התפיסה שהובילה לאסון, על המחדל של מפקדי הצבא, על האחריות של הדרג המדיני, על האיום האיראני שהקצין ועל היום שאחרי: "צריך להיווצר פה שיר חדש עם סיפור חדש. רק קולקטיב של עם במצוקה יביא לחוסן לאומי"
בימים הראשונים אחרי הטבח, בין זוועה לזעקה, כשהצבא עדיין ישב על הגדר ואיש לא ידע מתי תתרחש הכניסה הקרקעית לעזה, יצא האלוף במיל' גרשון הכהן אל המצלמות ותמך בפומבי בעד המהלך ההתקפי. זה לא היה פשוט ובטח שלא פופולרי, כי אל מול חיילים ומפקדים שדרשו להסתער על הרצועה בדם ואש ותימרות עשן ניצבו בכירי צבא ואלופים לשעבר שריסנו את חמת הזעם והמליצו להמתין או אפילו לוותר על המערכה הקרקעית. מי שייצג אותם היה האלוף במיל' יצחק בריק, שחזה מראש את אירועי 7 באוקטובר, הפך לחביב הציבור וטען שכניסה קרקעית תסבך את הצבא ותביא לאבידות רבות ולחורבן הבית. גרשון הכהן חשב בדיוק ההפך, וגם אמר את זה בקול. "ואז קיבלתי הודעות מכל מיני נשים שמעריצות את בריק", הוא מספר היום, "והן אמרו לי, למה אתה בעד כניסה קרקעית, אתה תהרוג את הילדים שלנו".
ליברמן מתפוצץ בשידור: "אנחנו צריכים להשלים את ההתנתקות"
"מתוך רצון בנקמה": א-סיסי הזהיר את בלינקן - חטופים עלולים להירצח בשבי
זו האשמה קשה.
"כן, אבל גם לגיטימית, בסוף הן אמהות לחיילים שמאוד חרדות לגורלם. אבל עם כל ההבנה, בסוף צריך לעמוד ולהגיד, אל תירא עבדי יעקב, ולעשות את זה".
אז כדי שיעשו את זה, הלך הכהן לקצה הפירמידה. ביחד עם בכירי תנועת הביטחוניסטים, שבה הוא משמש כיו"ר הוועד המנהל, נפגש עם ראש הממשלה נתניהו כדי לחזקו ולזרזו לצאת למבצע צבאי קרקעי ברצועה. "עשיתי את זה, כי היה היסוס גדול שהשליך על הדרג המדיני", הוא משחזר היום. "הרמטכ"ל קיבל כל מיני קריאות מכל מיני לשעברים ורמטכ"לים בדימוס שלא מכירים את המתרחש בשטח שהזהירו אותו מכניסה קרקעית, ובסוף היה צריך להיות מישהו מלמעלה שידפוק על השולחן ויגיד, תנו לי, אני אעשה את זה".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
הרמטכ"ל הרצי הלוי דווקא דחף לכניסה קרקעית.
"נכון, וזה עומד לזכותו, אבל זה לא הספיק. היה צריך החלטה מדינית, והממשלה היססה".
גם ראש הממשלה נתניהו היסס?
"כן. הוא היה מאוד ענייני, אבל עדיין לא היה בטוח אם צריך להיכנס או להמתין. כשיצאתי ממנו, ראיינו אותי בטלוויזיה ורצו שאגיד שראיתי ראש ממשלה בהלם, לא בפוקוס, אבל אני אמרתי שראיתי ראש ממשלה מפוכח ובהבנה מלאה".
אז איפה היה ההיסוס?
"בכל תהליך התכנון לקראת המהלך ההתקפי. אין אירוע ביטחוני וצבאי שאין בו היסוס. כל מערכה או מבצע מחייבים היסוס. אני רוצה מנהיג שיהסס לפני יציאה למערכה, כי מלחמה היא אירוע חסר תקדים שיוצא משליטה ומחייב מינוף דרך חדשה. אי אפשר להוציא מהמדף אירוע קודם ולחזור עליו שוב ושוב. לכל מלחמה צריך אחריות גדולה והחלטות הרות גורל, ולכן אני רוצה מנהיג שיגלה היסוס לפני כל פעולה במהלכה. היסוס הוא חלק מהאחריות. גם בן־גוריון נהיה חולה לפני מלחמת סיני, כי הבין לאיזו החלטה גורלית הוא שולח את עם ישראל".
הכהן אינו רק דורש אלא גם מקיים. בגיל 68, בשיאה של מלחמת חרבות ברזל, לבש את המדים וחזר לשירות מילואים. הוא היה בפיקוד צפון ובפיקוד דרום, שותף לתהליכי חשיבה ולתהליכי יישום. "מהרגע הראשון בבוקר שמחת תורה הבנתי שיש מלחמה, כי את התרחישים האלה עיצבתי לפני כן בתרגילים. הייתי בטוח שמה שקרה ביישובי הדרום עומד להתרחש עלינו גם בצפון, ולכן עליתי צפונה לפיקוד כדי לראות במה אני יכול לעזור. אחרי כמה ימים שם, כשהבנתי שקורים דברים גדולים בדרום, ירדתי דרומה והייתי עם אחד ממפקדי החטיבה, שם נחשפתי להתארגנות הכוחות, לגבורה הגדולה של הצעירים שבאו להילחם ולהבנה ש־7 באוקטובר היה יום שחור אבל גם יום מופתי של הקרבה".
שירות מילואים בגיל 68 הוא לא מחזה שכיח.
"הלוואי שאעשה שירות מילואים עד סוף חיי, בכל תפקיד. יש לי רישיון למשאית, ואני מוכן גם להיות נהג, אבל צריך המון ענווה, זו נקודת המפתח, כי ככל שבן אדם נהיה יותר זקן, יותר קשה לו להיות שותף לעשייה, בגלל שלצעירים יש קושי עם מבטים פטרוניים של אנשים מבוגרים".
הענווה שהכהן מדבר עליה נובעת גם מהתנהלותו הדתית. בעבר הצהיר על עצמו שהוא "דתי עם כיפה שקופה". אבל כשאני שואלת על עמדות רבני הימין, הכהן מסתייג. "אני לא מתווך לקדוש ברוך הוא דרך רבנים", הוא אומר קצרות, "לכן אני מגדיר את עצמי ירא שמיים".
בצבא שירת במגוון תפקידים בכירים. הוא היה, בין השאר, מפקד עוצבת געש, מפקד המכללות הצבאיות, מפקד הגיס הצפוני, מפקד קורס מפקדי אוגדות ומפקד הגיס המטכ"לי. בתקופת ההתנתקות כיהן כמפקד אוגדה 36 שהשתתפה במשימת הפינוי. 19 שנה חלפו מאז, והכהן סבור גם היום שההתנתקות הייתה טעות. "גם אז חשבתי שזו טעות, וכולם ידעו את זה", הוא אומר. "ולצערי, התוצאה הרבה יותר גרועה ממה שחשבתי והתרעתי עליה. רק לפני שלושה שבועות אמר לי עיתונאי בכיר, 'טוב מאוד שפיניתם את גוש קטיף, כי אם לא היה הפינוי, ב־7 באוקטובר היו שוחטים שם עוד 8,000 יהודים'. אמרתי לו, בדיוק להפך, אם היה גוש קטיף, 7 באוקטובר בכלל לא היה מתרחש".
תסביר.
"מה שקרה בעקבות ההתנתקות הוא שחמאס עלה לשלטון. לפני שחמאס לקח את השלטון בכוח ברצועת עזה הוא זכה בבחירות, בין היתר בגלל ההילה של ההתנתקות, כי הדבר נזקף לזכות מה שחמאס כינה 'המאבק המזוין'. עד היום יש מחלוקת בין אבו מאזן לחמאס על הדרך הנכונה להילחם בכיבוש. אבו מאזן מצדד בדרך המדינית, וחמאס אומר שרק המאבק המזוין יסיר את הכיבוש. ההתנתקות הוכיחה לרחוב הפלסטיני שהמאבק המזוין הוא הדרך הנכונה. מיד אחרי ההתנתקות והבחירות, חמאס התמקד בבניית כוח אדיר. הוא בנה פלוגות, גדודים, חטיבות, מערכות פיקוד ושליטה. גם ההברחות, שהיו מינוריות לפני כן, הפכו אחרי ההתנתקות לשיטפון, כי מצרים לא עצרה אותן. אם לא הייתה ההתנתקות, לא היה 7 באוקטובר, כי חמאס לא היו יכולים להתארגן לקראתו כפי שהתארגנו. ההכנות ל־7 באוקטובר לקחו שנים. כל מרחב גוש קטיף הפך למרחב אימונים, למודל של טנקים, מודל של גדר, מודל של יישובים. אם היינו נוכחים בגוש קטיף, לא היה להם איפה לארגן אימונים כאלה".
היית מפקד האוגדה שהשתתפה בפינוי.
"פעלתי בניגוד לתפיסת עולמי, וביצעתי את המשימה בכישרון, ביצירתיות ובהרבה אמונה. לא רק בגלל שצריך לציית לחוק ולפקודות, אלא גם כי הבנתי שאם דווקא אני אעשה את זה, זה יציל את ההתיישבות וימנע שפיכות דמים. ההערכה שלי הייתה ששרון רצה להפוך את גוש קטיף לגוש א' ובהמשך ללכת לפינוי כל יהודה ושומרון אל מחוץ לגדר. אז הסברתי למתיישבים שהמאבק העיקרי הוא על יהודה ושומרון. אם הייתי פורש ולא משתף פעולה, זה לא היה עוצר את ההתנתקות, מישהו אחר היה עושה את העבודה במקומי והתוצאה הייתה נוראה כי לא היו לו היכולות שהיו לי להגיע להבנות עם הנהגת המתנחלים שלפני כן דיברו על מאבק עד הקצה".
ואין בך צער על שאולצת ליטול חלק במשימה שהסתייגת ממנה בכל מאודך?
"לא, כי כאיש מאמין הבנתי שמשמיים הייתי האדם הנכון במקום הנכון בהתנתקות. בפועל גם זכיתי להצלחה, כי תוכנית הפינוי הייתה מתוכננת לחודש ימים, ובסוף היא נמשכה רק שבועיים ובתוכם שישה ימים של מאבק נטו. ברמת הפינוי המורכב זו הייתה הצלחה פנומנלית".
כיום הכהן חוקר במרכז בגין־סאדאת למחקרים אסטרטגיים ומכהן כיו״ר הוועד המנהל של עמותת מומנטום ותנועת הביטחוניסטים. "אנחנו מציעים דעה, מנמקים אותה בצורה מקצועית וחותרים לייצר דעת קהל ולהציע מקורות השראה למקבלי ההחלטות", הוא מתאר את פעילותו, "כי הבעיה הכי גדולה שלנו היא לא רק כמה תחמושת וכמה חיילים יש לצה"ל, אלא התפיסה הרעיונית והשאלה על מה המלחמה הזו מתקיימת. מלחמה היא אירוע במתחים לא פתורים שצריך למצוא בתוכם נקודות איזון, כמו למשל המתח שקיים מראשית המלחמה: האם הולכים לפרק את חמאס או להחזיר חטופים".
הרבה לפני נקודות האיזון היו נקודות מחדל.
"7 באוקטובר היה כחוט השערה בין הצלחה לכישלון. אם בבוקר היו מתקבלות החלטות אחרות, חיל האוויר היה מוכן והכוחות המעטים שהיו בדרום היו מודעים ומוכנים, היינו מסיימים את הסיפור הזה בניצחון גדול עם אבידות מעטות. היינו עפים על עצמנו ואומרים, איזה מודיעין משובח, איזה שב"כ ענק, איזו תושייה צבאית. זה שזה לא קרה, זה זעם האלים, כמו שקראו לזה ביוון הקדומה. נקודת המפגש של כל הצמתים של מקבלי ההחלטות השתבשה".
כלומר כל המערכות שגו בבת אחת ובמקביל?
"ממש ככה. אם אפילו רק חיל האוויר היה בכוננות והייתה לו הבנה מה באמת קורה בשטח, הדברים היו נראים אחרת לגמרי. אבל בבוקר 7 באוקטובר הכוכבים לא הסתדרו. אני לא מסתכל על דברים כאלה במבט הדתי האמוני של בית כנסת, אלא דרך המיתוס. כילד למדתי על מלחמות טרויה, ומה שהבינו היוונים הקדמונים והבינו את זה גם גיבורי ישראל בתנ"ך הוא שבסוף לא הכל בשליטת האדם. במלחמת טרויה, למשל, למרות שהטרויאנים היו נחותים מול היוונים, היה יום אחד שהם ניצחו בקרב, כמעט שרפו את צי האוניות של היוונים והקטור גם הרג את פאטרוקלוס, החבר של אכילס. האירוע הביטחוני הזה הוא כל כך לא הגיוני, ממש כאילו נבחרת ישראל הייתה מנצחת את נבחרת ברזיל בכדורגל. המיתולוגיה מספרת שבלילה שלפני הקרב, זאוס רצה את האלה הרה, היא סירבה להיענות לו וכשהוא הבין שהיא בעד הטרויאנים והוא בעד היוונים, הוא הציע שאם תיענה לו, למחרת ידם של הטרויאנים בקרב מול היוונים תהיה על העליונה. וכך היה. מה שחשוב בסיפור הזה הוא לא זאוס ולא הרה, אלא ההבנה שלפעמים שדה קרב לא נתון לחיזוי".
אבל ב־7 באוקטובר לא היו מיתולוגיה או גזירת שמיים, אלא מחדלים מתמשכים מעשה ידי אדם.
"מה שהביא ל־7 באוקטובר היה מצב שאפשר לקרוא לו נרמול חוסר האחריות. מפקד אוגדת עזה הוא קצין מצוין, אבל במשך שנים המערכת שהוא עבד בשליחותה נרמלה ירידה בכוחות הכוננות ולא לקחה לעצמה שוליים של רזרבה. ועדיין צריך לזכור שמצב חירום הוא ביסודו כזה שגם אם המערכות מתפקדות ומוכנות היטב, כל הפרמטרים יוצאים משליטה. לכן המסר העיקרי, לא רק במלחמה אלא בכל אזורי אסון כמו רעידות אדמה או צונאמי, שהמערכת מגיבה מלמטה ודווקא האנשים בשטח מתחילים לפתור את הבעיות עד שההנהגה מתאוששת ומתחילה לתפקד. לא המערכת המנגנונית פועלת ראשונה אלא האזרחים עצמם. זה דבר שלאנשים שמאמינים שיש מדינה שמגינה עליהם ולכן הם יכולים לחיות בשקט, מאוד קשה להפנים ולקבל. ולכן הזעזוע היה כל כך עמוק, כי הייתה הבטחת יתר שאנשים נאלצו להתפכח ממנה בנסיבות הקשות ביותר".
גם אתה התפכחת?
"לא, כי מעולם לא לקחתי ברצינות את הבטחת היתר הזאת. אני בתפיסת עולמי לא מקבל את הקביעה שהמדינה הוקמה ועכשיו איש לאוהליו ולמנוחתו, כי אני רואה את העולם כארעי, את היציבות כמשהו זמני ואת המצב הבסיסי של הקיום האנושי כטלטלה מתמדת. מבחינתי גם אם היום רגוע, לא בטוח שהוא יהיה כזה מחר, כי מחר יום חדש. זה בדיוק כמו זוגיות. מי שחושב שזוגיותו בטוחה ומאושרת ולכן הוא יכול להתרווח ולהתעסק בענייניו בשלווה, טועה, כי גם בזוגיות טובה יש בעיות חדשות ואתגרים לא צפויים וצריך להמציא את הגלגל כל יום מחדש. ככה גם המדינה, ולכן הרעיון הוא שלאזרח תמיד יש אחריות ותמיד עליו להיות דרוך. אפשר לראות את זה במדינות שנחשבו בטוחות ושלוות. בצרפת עולה מארי לה פן, בריטניה משוסעת, וגם בשטוקהולם יש תזוזות. המערכות השלוות ביותר נקלעות לטלטלה בין היתר בגלל הטעות הגדולה של האזרחים שמנסים לחשוב שיש גן עדן. אין גן עדן, זו נקודת המוצא".
ואת זה אתה אומר כאדם דתי?
"אני יותר מאדם דתי, אני ירא שמיים. ואלוהים הקים את גן עדן כדי להעיף ממנו את האדם. האלוהים רוצה את האדם משתוקק לגן עדן אבל בתנאים הפוכים מגן עדן. לכן גירש אותו משם".
מי לדעתך האחראי על מחדלי 7 באוקטובר?
"באופן מקצועי, האחריות היא לגמרי על הצבא. מי שבא בטענות לממשלה שהורתה לצבא להעביר גדודים מפה ולשם - שוגה. בכל ימי חיי לא ראיתי ממשלה שנותנת לצה"ל כל כך הרבה חופש בשאלה איך לפרוס את הכוחות. באופן בסיסי, הדרג המדיני בכלל לא מכיר את פריסת הגדודים. שום ראש ממשלה לא מקבל ביום שישי את מפת ההתפלגות הצבאית. זו החלטת הצבא, והצבא היה ביהודה ושומרון בחג שמחת תורה גם כדי להגן על תל אביב".
אבל הממשלה הובילה קו של הכלת חמאס וקניית שקט בכסף קטארי, גם הממשלה התעקשה על הקונספציה שחמאס מורתע.
"לכן גם לדרג המדיני יש אחריות. בן־גוריון דאג תמיד ללמוד בעצמו את מהלך העניינים, הוא דאג לברר איפה הצבא פועל ומה עומד מאחורי ההחלטות הביטחוניות. הוא היה קובע פגישות עם המפקדים הבכירים מיוזמתו, כדי לשמוע איך הם רואים את הדברים. הוא טרח למנות את האנשים שמתאימים לו, שהוא סמך עליהם. אבל ראש הממשלה נתניהו לא עסק במינויים של אלופים ומפקדים בדרגות הבכירות, גם לא באופן פורמלי. אני אישית תמכתי ברעיון פיצול חמאס בעזה וחמאס ביהודה ושומרון, אבל אחרי שנוצרו הסכמי אברהם ועוד כמה שינויים, האסטרטגיה הזו הייתה מחויבת לעמוד למבחן מחודש, מה שנתניהו היה אמור לעשות בהחלטה אסטרטגית, במיוחד אחרי שומר החומות. זה לא נעשה, בין היתר לא למדו נכון את אירועי שומר החומות גם בגלל הצבא וגם בגלל שהדרג המדיני התחלף ולא מצא את הזמן והפניות להתעסק בזה".
וזה מחדל מדיני שמתכנס גם ל־7 באוקטובר?
"האחריות המרכזית היא של הצבא. לרפול וליאנוש זה לא היה קורה. אם היה מגיע לפניהם מסמך חומות יריחו, שתיאר את מתקפת 7 באוקטובר אחד לאחד והופץ לכל צמרת אמ"ן ופיקוד דרום, הם היו חורכים את הגבולות. אבל ראשי הצבא לא לקחו את האיומים האלו ברצינות. תפקידו של מפקד אוגדה, ביסוד התפקיד, הוא לא רק לחשוב כמה כוחות יש לו, אלא גם להיות סנסור אסטרטגי. לכן הוא גנרל ולא מפקד זוטר. אם מפקד אוגדה רואה שמשהו במערך הכוחות לא תקין, הוא יכול להגיע גם עד ראש הממשלה, וכבר ראיתי מפקדי אוגדות שעשו את זה בעבר. לכן בהיבט הזה הכישלון הוא של המערכת הצבאית, שלא לקחה ברצינות את תרחיש מתקפת הפתע לא בנתה מערכי הגנה ומוצבי לחימה בהתאם".
וראש הממשלה עצמו, שבמשמרת שלו התרחש המחדל הגדול ועד כה לא טרח לקחת עליו אחריות?
"אני לא יודע, לא דיברתי איתו על זה. אני מניח שעורכי דין אמרו לו שאם הוא לוקח אחריות הוא ייצא אשם. לכן יש לי בעיה מתמדת עם עורכי דין, כי המציאות היא הרבה מעבר למשפט. אבל בוודאי שכמנהיג העליון של מדינת ישראל שקורה לה דבר בסדר גודל כזה, כמובן שראש הממשלה אחראי. לא יכול להיות שלא".
להכהן ראייה ביטחונית מפוכחת, לא מתפשרת, אבל גם הוגנת ועקבית. "לבן־גוריון הייתה עליונות אסטרטגית על מערכת הביטחון", הוא אומר, "אבל כבר שנים שאין לנו מנהיג עם עליונות ידע בביטחון. את הדבר הזה צריך לשנות, כי מערכת פוליטית מדינית היא זו שצריכה להציע את בניין הכוח. צה"ל קוצץ בצורה חסרת אחריות במשך שנים, איפה היה הדרג המדיני? צה"ל החליט על זה בעצמו, והדרג המדיני הסכים".
והתוצאה היא המלחמה הנוכחית?
"המלחמה הנוכחית מתנהלת בצורה קיומית על עצם היכולת שלנו להתקיים כאן, ועל הסכנה שהאויבים יצליחו לכרסם באפשרות לקיים פה מדינה ריבונית של יהודים שחיים בשגשוג. האויב רוצה בפשטות להשמיד אותנו. נסראללה מספיק מתוחכם למכור לעולם המערבי מנגינות שערבות לאוזנו. הנאום האחרון שלו היה מוכוון לקמלה האריס, כמה שהוא לוחם חירות, משחרר אדמת לבנון, וזה מביא אותנו לאשליה שאם נעזוב את לבנון, אז הוא יניח את נשקו כי הוא יקבל את מה שהוא רצה. אבל ברגע שאנחנו נסוגים, הוא מוצא עילה חדשה. כשהוא מדבר על חוות שבעא, העולם הנאור חושב על משהו פסטורלי, בית עם גג אדום, פרה עם שוקת, נערה עם צמה, אבל לאנשים שלו הוא מדבר אחרת, בשפת המלחמה הדתית, שהיא שפת הג'יהאד".
מה חדש? גם במלחמות הקודמות היה ניסיון לפגוע בנו באמצעות הג'יהאד.
"ההבדל הוא עצום. כשחייל מצרי בסיני ובמלחמת העצמאות נלקח מהכפר שלו כדי להילחם במלחמה שהוא לא מבין בכלל את מטרותיה, אז מה לו ולניצחון. כשהמפקד שלו חותם על כתב כניעה, הוא חוזר הביתה. אבל מאז מלחמת ששת הימים המלחמה היא דתית. לא במקרה סאדאת בחר את יום כיפור והשתמש במונחים דתיים כשהוא תקף את ישראל. כשיש ג'יהאד, יש אחדות שורה של מאמינים, וכל מי שנלחם בנו הוא מכוון רעיון דתי".
אז במה שונה דווקא חרבות ברזל? אפילו מלחמת לבנון הייתה על רקע דתי.
"במלחמת לבנון היינו נגד חיזבאללה בלבנון. אף אחד לא התערב בסכסוך, ואנחנו יכולנו להתמקד במערכה חד־זירתית. המערכה הנוכחית מקיפה את ישראל מכל עבריה, כי הרוח המלכדת את המערכת ההיקפית היא דתית. במלחמת לבנון השנייה לא הייתה לכידות של הסונים והשיעים. איראן יצרה דרך ירושלים נקודת חיבור על פער של מאות שנים וכרתה ברית דמים בין הסונים לשיעים כדי לפעול יחד לירושלים, היעד המשותף. ולכן יש פה גם שינוי דתי, כי במציאות החדשה של לוחמי הג'יהאד ירושלים היום מקבלת מעמד יותר חשוב ממכה".
לכן הציבור בישראל מבוהל יותר?
"הציבור שם לב לתפנית בעולם המלחמה. היום החלשים יכולים לנצח את החזקים יותר מאשר בעבר, כי תמה תקופת הטכנולוגיה הבלעדית בידי המערב. הטלפון שמחזיק רועה צאן באפגניסטן משוכלל בדיוק כמו הטלפון הישראלי, וכל מערכת הכטב"מים היא בתפוצה רחבה ובהפצה המונית. המלחמה השתנתה והנשק נגיש. גם האמריקאים נמצאים היום תחת איומים שלא היו בפניהם בעבר, וגם הרוסים כבר לא יכולים להיות נוכחים בים השחור, כי עולים מולם נחילים של כלי טיס באמצעים זולים שעלולים להטביע אותם. אפילו החות'ים בתימן, שלא בטוח שהיו מתמודדים עם חמש יחידות במתמטיקה, מייצרים היום כלי טיס בלתי מאוישים מרחוק. כי המערכת הטכנולוגית זמינה לכולם, ויכולות הבינה המלאכותית קיימות בכל מחשב פשוט".
והציבור מזהה את זה?
"כן, הציבור מזהה שהאיום ממשי יותר וטבעת האש מתלכדת. אהוד ברק כרמטכ"ל הלך לפרויקט הדגל שלו שהתבסס על צבא קטן וחכם שבנוי על עליונות טכנולוגית, וראש הממשלה אולמרט עף על זה ולא הבין שצריך גם מסה ולא רק תוכניות מתקדמות של כלי טיס פוגעים מרחוק. איך אמר אהוד ברק באותם ימים? קהלני עמד בעמק הבכא ביחסי כוחות של אחד לעשרה וניצח בעזרת אומץ, הקרבה ומצוינות טקטית, ואנחנו נגרום לכך שיחס הכוחות ישתנה כי נשמיד אותם מרחוק עוד לפני שיגיעו. וכך, במשך שנים הבטיחו לנו שלא צריך יותר הקרבה כי ננצח, ולא נצטרך יותר חיילים כי כלי טיס בלתי מאוישים עושים את העבודה במקומם. לא הבינו שלא יכול להיות מצב שנצליח בלי מסה, כי מלחמה צריכה מסה ורזרבה וכוחות".
"במקביל, שני דברים התרחשו אצל האויב: האחד, הוא לא היה מסוגל להתמודד מול העליונות שלנו בלי הקרבה, ולכן הוא פיתח את רוח הג'יהאד. השני, שהיום הטכנולוגיה כל כך זמינה, שגם לאויב הנחות ביותר יש יכולת מבצעית לא רעה. וזה מוביל עם לסוג של חרדה, כי פעם הייתה מערכה יומיים ושלושה ונגמר, ופתאום אנחנו מתקשקשים כבר עשרה חודשים והמלחמה עדיין נמשכת. אבל זה לא כי צה"ל נחלש, אלא כי מערכות הלחימה של האויבים השתנו מקצה לקצה".
לאור כל זה, האם המלחמה מנוהלת נכון?
"אני חושב שיש הרבה הישגים, אבל יש גם הרבה שאלות לעתיד, כמו למשל מה שמתרחש בגבול הצפון ואיך מחזירים את התושבים. אני מקווה שדברים יתפתחו הלאה, כי אנחנו עדיין לפני הצומת המכריע".
מה המטרות?
"מטרות מלחמה מחייבות בחינה מחדש תוך כדי לחימה. פוטין שינה את מטרת המלחמה במהלכה, ובמלחמת העצמאות בן־גוריון לא נתן בכלל מטרות למלחמה אלא רצף של מערכות כשלכל מבצע היו התחלה, אמצע וסוף עם מטרה משלו. ככה יותר נכון לנהל מלחמה, כי מאבק צבאי הוא לא פרויקט הנדסי עם ידיעה ברורה לאיפה הולכים בסוף. המערכת הצבאית הולכת ומשתנה, מתהווה תוך כדי תנועה, זה טיבה, וזירה שנראתה בתחילה כזירת ביניים הפכה לזירה מרכזית לעתיד קיומנו. המטרות של המלחמה הזו הוגדרו נכון בתחילה, ועכשיו צריך לשנות אותן. גם קולומבוס נסע למשהו מסוים ובאמצע נעצר באמריקה. אולי הוא לא עמד בהשלמת המשימה, אבל הוא הגיע לאמריקה. ההגדרות של מלחמת חרבות ברזל הוגדרו בתחילתה נכון, אבל בינתיים קרו עוד הרבה דברים אחרים, וצריך לשבת על המדוכה ולהכין הגדרה מחודשת ליעדי המלחמה".
לא נראה שזה קורה.
"כי ההנהגה לא חושבת באורח רוסי. בן־גוריון חשב באורח רוסי. אני חושב באורח רוסי. מלחמה זה אירוע מתפתח, לא בשליטה. במלחמה לא תמיד אפשר להראות את הסוף, וגם כשרואים את הסוף, רואים גם דברים אחרים וכדאי לתת עליהם את הדעת".
מה קורה אם לא מרעננים את המטרות?
"זה אומר שאנחנו מפספסים מגע עדכני ורלוונטי עם המציאות המתפתחת. כלומר, יש לנו הרבה הישגים טקטיים, אבל אנחנו צריכים לארוז אותם למוצר אסטרטגי. מה שהאויב עשה בתחכום גדול זה ליצור רעיון מלחמה ששולל מאיתנו את הלגיטימציה הבינלאומית. זה כבר התחיל במבצע עופרת יצוקה עם דוח גולדסטון וממשיך גם היום בצורה מתוכננת. עזה היא ישות מלחמתית חדשה, ועדיין כשאנחנו צריכים להילחם מול חמאס כשהוא מעורב באוכלוסייה אזרחית כמו בתי ספר, גני שעשועים ובתי חולים, אנחנו מגיעים לתוצאות של הימנעות מפגיעה בחפים מפשע בכל קנה מידה אובייקטיבי, יותר מכל מה שהשיגו האמריקאים ביחס להרוגים באוכלוסייה בלתי מעורבת, ובכל זאת מה שמדאיג את קמלה האריס זה שאנחנו פוגעים באזרחים".
איך אתה מסביר את זה?
"כי צורת הלחימה של חמאס וחיזבאללה מבוססת על העובדה שלא אכפת להם מהאזרחים, וכך הם יצרו מצב שבו אנחנו מחויבים להרוג את האזרחים שלהם מתוך הבנה שככל שייהרגו יותר אזרחים, ככה הם ישיגו יותר גינוי למדינת ישראל ויותר לגיטימציה בינלאומית. הקרבת האזרחים היא נכס אסטרטגי ענק מול התמיכה המוסרית והרעיונית בנו, ולכן הם מוכנים לשלם את המחיר בכוונת מכוון. אנחנו בתגובה מנסים בכל דרך להימנע מפגיעה באזרחים גם מטעמים מוסריים וגם כי אנחנו מאבדים תמיכה בינלאומית. אבל אז נוצר מתח פנימי שדובר בו כבר אחרי עופרת יצוקה. ההורים של החיילים לא מוכנים שנסכן את הילדים שלהם רק בגלל שאנחנו רוצים לא לפגוע בבלתי מעורבים, ואם איבדנו חיילים כי יצרנו ריסון יתר, אנחנו אולי משיגים לגיטימציה בינלאומית אבל מאבדים לגיטימציה פנימית".
איך מיישבים את הפער הזה בין הלגיטימציה הפנימית לבינלאומית?
"דרך מודעות לזה שאנחנו במתח לא פתור. בני גנץ אמר משהו שאם הוא היה מודע למתח הזה הוא לא היה אומר אותו. אחרי מבצע עופרת יצוקה, הוא סיפר שהוא מנע פעולה של חימוש אווירי בשג'אעייה כי הוא לא רצה שיותר מדי בלתי מעורבים ייפגעו. אני משער שאם הוא היה מודע למתח הפנימי הוא היה אומר את זה אחרת".
וכשיש מודעות, איך מניחים את דעת הקהל הפנימית וגם את דעת הקהל הבינלאומית?
"דרך איזונים. למשל, כשצה"ל הוציא את האזרחים מרפיח בפעולה מקדימה חסרת תקדים כדי לצמצם את נוכחות האזרחים באזור מלחמה. גם בח'אן יונס הוא הצליח להעביר הודעות לתושבים שמפצירות בהם לעזוב. והם עוזבים, כי ההודעות של צה"ל אמינות בעיניהם. נוצרה מעטפת מלאה של מאמצים שנועדו להקטין ככל הניתן פגיעה בבלתי מעורבים, ומצד שני, המפקדים הם הראשונים לתת דין וחשבון לחיילים שלהם ולשכנע אותם שלא לחסוך בהפעלת אמצעים אם גורלם בסכנה, והחיילים מקבלים ביטחון כשהם רואים עד כמה המפקדים מחויבים בראש ובראשונה לביטחונם".
המתח הזה מסביר את ההתנהלות של נתניהו מול האמריקאים מצד אחד, ואת הניסיונות לרצות את בן גביר מהצד השני?
"אני חושב שראש הממשלה מפגין ניהול מאוזן בין המתחים. מצד אחד הוא נענה לדרישה האמריקאית להעביר סיוע הומניטרי לרצועה. אם הוא לא היה נענה, המלחמה הייתה מסתיימת, כי לא היינו מקבלים חימוש כבד, ואין לנו דרך אחרת להשיג אותו, כי אנחנו לא מייצרים אותו בעצמנו. ומהצד השני, אחרי התלבטויות קשות וחרף ההתנגדות האמריקאית והבינלאומית הצבא נכנס לרפיח, פעל שם והביא להישגים מרשימים ביותר כולל מערכת האיזונים מול המצרים".
בן גביר ואחרים יוצאים נגד העברת סיוע הומניטרי לאויב בטענה שאנחנו מתדלקים את היריב בעיצומה של מלחמה נגדנו.
"לא הייתה לנו ברירה, היינו צריכים לתת סיוע, אבל במרחבים שאנחנו קובעים. צריך להגדיר אזורים מסוימים ולחלק להם את הסיוע בעצמנו וכך לייצר מרחבים שהם פחות בשליטת חמאס. כל עוד יש לחמאס כוח בחלוקת האוכל, יש לו הרבה יותר עוצמה ומשילות. אפשר היה לעשות את זה, והיו גם הצעות כאלה, אבל מכל מיני סיבות צה"ל העדיף לא להגיע לשם. ופה המקום להגיד שממשל צבאי זו לא מילה גסה. זה לא לתמיד, וזה חלק מכלי המלחמה שנמצא בארגז של מצביא צבאי".
מהי עמדתך בנוגע לחטופים ולמחיר שישראל תידרש לשלם בתמורה לשחרורם?
"הסוגיה הזו נורא רגישה, אסור להגיע לעמדה שבה כביכול ניתן להבין שהחטופים לא חשובים ואנחנו עוברים לסדר היום בלעדיהם. פוטין אולי היה יכול לאחוז בעמדה כזאת ולהגיד, יש לי מלחמה לנהל ותיק החטופים קטן עליי. זו לא העמדה שאני ממליץ עליה, חס ושלום. ומהצד השני, כשמשפחות החטופים מצטטות את מצוות פדיון שבויים, מישהו צריך להסביר להן שגם בהלכה הניחו סייג למחיר וציינו שעבד לא משוחרר מהשבי בכל מחיר ושלא פודים שבויים יותר מכפי שוויים. אפילו המהר"ם מרוטנבורג הנחה את בני קהילתו שלא לפדות אותו במחיר סחיטה והוא מת בכלא".
מי מסוגל לקבוע בסוגיית החטופים מה זה יותר מכפי שוויו? איך אפשר בכלל לכמת שווי של בן אדם חי ונמק במנהרות חמאס?
"השאלה היא באמת מי קובע אם זה יותר או פחות מכפי שוויו. ואת זה לא ההלכה קובעת אלא מי שלוחץ על נקודת האיזון בין פדיון שבויים במחיר הגיוני או במחיר סחטני עד בלתי אפשרי. צריך לזכור שהסחיטה קיימת בכל מקרה, אבל נקודת האיזון שלה היא ביטוי למנהיגות".
לדעתך חובת המדינה להשיב אותם?
"לדעתי כן, אבל לא בכל מחיר. במרחב הזה של 'לא בכל מחיר' יש המון אפשרויות, ושם צריכה להתקבל החלטה מנהיגותית".
מה לדעתך ישראל צריכה לעשות ביום שאחרי?
"אני כופר במושג 'היום שאחרי'. משה דיין אמר, ג'נטלמנים, הטווח הארוך מתחיל כאן ועכשיו. זה לא שנילחם ונילחם ואז היום שאחרי יגיע כמו הפי אנד בסרט מצויר. דברים משתנים במלחמה, ולכל אורך הדרך חייבים להיות בשליטה ובקשב למצבים המתפתחים. זה לא אירוע הנדסי. נתניהו אמר כמה דברים חשובים שיכולים לשרטט את היום שאחרי, כמו למשל שלא נשלוט בשטח, אבל השאלה איך ייראה העתיד של עזה היא שאלה פתוחה".
בן גביר וסמוטריץ' מרבים לעסוק בסוגיית היום שאחרי.
"אסור שיהיה מצב שעמדה כמו האם להישאר בפילדלפי או לא תהיה עמדה מגזרית של הימין. לא הולכים למלחמה עם עמדה מגזרית אלא עם הסכמה רחבה. אני מצפה מסמוטריץ' ומבן גביר שגם אם הם אומרים דברי אמת שלא יצבעו אותם בצבע מגזרי, כי זה שולל את היכולת להפוך אותם לאמת שמובילה את עם ישראל. בטח בדברים הרי גורל כמו מלחמה והשלכותיה".
ומה לגבי היום שאחרי בישראל?
"צריך להיווצר פה שיר חדש עם סיפור חדש. צריך להפנים שגם אם התושבים יחזרו לצפון וגם אם תהיה הפסקת אש בדרום וסוג של הסדר מול האויב, עדיין חיזבאללה ימשיך להתקיים, האיומים האיראניים ימשיכו להתקיים, ומי שיבקש ביטחון מוחלט לא יוכל לקבל צ'ק כזה. אנשים יצרכו לחזור עם תודעת קיום של קולקטיב. בדיוק כמו שלקריית שמונה מגיעים לא רק בגלל שיש מענק רופאים אלא בגלל שיש תודעת חלוציות. מערכת שלמה צריכה לחזור לספר סיפור שמעניק משמעות מעבר לחיי היחיד, כי רק קולקטיב של עם במצוקה יוצר סדרי עדיפויות ומביא לחוסן לאומי".
התמונה של הטנדרים של חמאס לצד גדרות קיבוץ בארי פורסמה לפי סעיף 27א' לחוק זכויות יוצרים. מערכת האתר מכבדת זכויות יוצרים ומשקיעה מאמצים באיתור בעלי זכויות יוצרים לצורך שימוש בחומרים המופיעים באתר. אם לדעתכם נפגעה זכותכם כבעלי זכויות יוצרים בחומר המופיע באתר זה, הנכם מתבקשים לפנות באמצעות דואר אלקטרוני לכתובת: [email protected]