חוקר המלחמות של ישראל: "אני שואל את עצמי מה ההבדל בין התגובה של הרצי לזו של דדו"

מדינת ישראל נולדה עם גנים משובשים. ברוב תושייתה הצליחה להקיף את עצמה במערכת בריאות מרשימה. אבל היא ממשיכה לעשן מרלבורו אדום, לזלול קבב נוטף ממנגל פחמים, לכרסם דוריטוס מול "האח הגדול" ולהפעיל את רגליה מסף ביתה אל מגרש החניה. אין ישראל אהובתנו משקיעה במניעת האיומים על בריאותה. לכן בכל שני וחמישי היא נזקקת לשירותי מערכת הבריאות. אלא שזו אינה מסוגלת להתמודד ביעילות עם האיומים המתחדשים על חיי הפציינטית שלה.

בסיפור הזה ישראל היא המשל והנמשל. היא הפרסונה שמנהלת חיים מופקרים והישות שמנהלת מדיניות ביטחון לא מאוזנת. באחד היא הפרסונה שמנהלת חיים מופקרים. באחר היא הישות שמנהלת מדיניות ביטחון לא מאוזנת. יש לה צבא טוב, שירותי מודיעין שחרף כל הצרות הם בסדר, חיל אוויר מעולה, אבל היא משקיעה בסיכול והרבה פחות במניעה. היא מכינה את האמצעים להתמודד עם הסיכונים כשיצוצו אך לא מתאמצת להעלים אותם באיבם. מובן שלבסוף תקבל סרטן או התקף לב. מה שיאלץ אותה להשתמש בכל האמצעים שיש לה בתקווה שיעמדו לה.

טענה מרכזית אחת מעלה פרופ' אורי בר־יוסף ב"מעבר לקיר הברזל - מה חסר בתפיסת הביטחון של ישראל" (הוצאת דביר, עורכת הספר יעל נעמני): תפיסת מעצבי הביטחון הלאומי ב־70 השנים שחלפו, שלפיה המענה היחיד לאיומי ביטחון הוא שיפור היכולות הצבאיות, הייתה נכונה עד מלחמת ששת הימים. מאז יוני 67' הדבקות הכמעט מוחלטת בחשיבה הזאת הובילה את ישראל למבוי ביטחוני סתום. שיאו מלחמת חרבות ברזל. בר־יוסף מניח לפני ישראל הפציינטית דיאטה מאתגרת. לצד שימור הכוח הצבאי, לצאת למהלך שיביא לסטטוס קוו שימנע מאויביה את הרצון לתקוף אותה, לפתוח במו"מ עם הרשות הפלסטינית, לדון עם הליגה הערבית על הצעת השלום שלה. כל אלה, כך הוא מקווה, יאפשרו לישראל להשתלב בברית אזורית בתמיכה מערבית מול האיום השיעי ובקיצור: יש לגבש תפריט ביטחון עם מנת ברזל מופחתת. "לא ייתכן להשעין את ביטחון ישראל רק על 'קיר הברזל' (שם שאול ממאמר העמדה המכונן של ז'בוטינסקי) ולהדוף הסדר מדיני", אמר לי.

הספר נולד מקיטורו המלומד. ארבעה חודשים לאחר פרוץ המלחמה שוחח עם ראש מדור עיון בהוצאת דביר, מאיה להט־קרמן. הוא התלונן על דלות הדיון באולפנים, על רמתם המקצועית הנמוכה של הדוברים המרכזיים. "שב לכתוב", ציוותה העורכת. אורי בר־יוסף ציית.

מה מפריע לך בפאנלים?
"מעבר לעצב המשותף לכולנו, כשזה מגיע לדיון ביטחוני, השאלות בעיקר אופרטיביות. לציבור אין מושג אם יש לתקוף את רפיח מימין או משמאל, או קודם את ציר פילדלפי ואת ציר נצרים אחר כך. ומי אמר ככה ומי אמר אחרת, ואף מילה על הנושא הכי רלוונטי לאזרחי ישראל: מה ייתן להם ביטחון".

גם מהצהרות מנהיגים בבמות האלה אינו רווה נחת. "במסר העיקרי שהשמיע, אמר בני גנץ שהיה צריך לתקוף את רפיח בפברואר ולא ביולי. זה מסר של מנהיג?", הוא שואל רטורית, "זה קשקוש, כך מדבר קמב"ץ, לא מנהיג פוליטי שרוצה להוביל את מדינת ישראל. אם הוא לא מסוגל להתעלות מעבר לזה - שיפנה את מקומו. ואם האולפנים לא מסוגלים מעבר לזה - שיפנו את מקומם".

אורי בר־יוסף (75) הוא פרופ' (אמריטוס) באוניברסיטת חיפה. כסטודנט צעיר כתב בשם בדוי ארבעה ספרים בסדרת הריגול "פטריק קים", הסוכן הקוריאני בעל "הידיים המסוקסות". עם השנים עשה דוקטורט בסטנפורד היה לאחד החוקרים החשובים ביותר של מלחמת יום כיפור. מאבחן רהוט של תולדות המחדל, נווט בלתי נלאה במבוכי המודיעין. גם בריאיון הזה ניסה לייצר מבט־על, אותת לבן שיחו שהוא פוסק מתוך התבוננות ובדיקה. המילים "אני מסתכל..." פתחו כמה וכמה מתשובותיו.

מאחוריו סדרת ספרים חיונית להבנת הפיאסקו. "הצופה שנרדם", "המלאך", "מלחמה משלו - חיל האוויר במלחמת יום כיפור" ו"התאוששות". ב"מתקפת פתע" ניתח שחקנים ראשיים שהופתעו אף שעמד לרשותם מידע התרעתי מעולה. מה באישיותו של סטלין גרם לו להאמין לשקרים של היטלר ולא לאזהרות מפקדי הצבא האדום ערב מבצע ברברוסה? מדוע במלחמת קוריאה זלזל מקארתור בצבא הסיני והביא לתבוסה אמריקאית קשה? ואצלנו: איך דחף ראש אמ"ן זעירא את הקונספציה והצמיח את מחדל מלחמת כיפור? שאלתי: "מה באישיות שחקני 7 באוקטובר הפיל אותם ואותנו?".

אורי בר־יוסף הודה שהשאלה הזאת מעסיקה גם אותו, שעדיין לא מצא דוגמה לכישלון כל כך טוטאלי של קהילת מודיעין במתן התרעה על מתקפה. ומדובר במערכת עם יכולות איסוף יוצאות מהכלל. את אהרון חליוה אינו מכיר אישית. אבל שמע אותו מתנבא נחרצות שבחמש השנים הבאות חמאס מורתע ולא יעשה כלום. "אני מבין שבלשכה של ביבי כינו אותו 'אלי זעירא'".

מה זה מעיד על האישיות שלו?
"לא יודע עד כמה היה דומיננטי ולא נתן לאחרים לפתוח את הפה. אבל איש למעט הנגדת ו' מ־8200 (חודשים לפני הטבח החלה לשרשר מיילים המבוססים על מידע מהשטח בשנתיים האחרונות שחמאס ערוך להתקפה - מ"ח) והתצפיתניות ואולי פה ושם עוד קצין זוטר, איש לא קם ואמר שהם מכינים משהו. עצם העובדה שאין יודעים על איש באמ"ן־מחקר (הגוף שצריך לתת התרעת מלחמה - מ"ח) שהזהיר שאולי חמאס אינו מורתע, זה הביטוי הברור ביותר לקונצנזוס הבלתי ייאמן בשאלה שהיה עליה הרבה מידע שהצביע שחמאס אינו מורתע. עמדת אמ"ן ושב"כ הייתה כל כך מוחלטת, שאי אפשר לתלות אותה באישיות זו או אחרת. בגלל שאין ויכוחים, אתה לא יכול לומר שראש אמ"ן מונע ויכוחים".
ברור לו שעתה יש לעשות שידוד מערכות בלתי רגיל. משהו איום ונורא קורה לקהילת המודיעין. פעמיים - במלחמת כיפור ובחרבות ברזל - כשלה במתן התרעה. המודיעין, על אף הישגיו המופלאים, הביא את ישראל לעברי פי פחת.

אתה כותב בספר שתפיסת הביטחון של ישראל מבוססת על הרתעה, התרעה והכרעה. איך אתה מסביר את הקריסה הכללית ב־7 באוקטובר?
"אקח אותך למלחמת יום כיפור. הקונספציה אז הייתה כפולה: הם מורתעים, ואם הם לא, וירצו לעשות משהו - נקבל התרעה, נהיה מוכנים ונקרע להם את הצורה. לא הייתה הרתעה ולא הייתה התרעה. אבל ב־73' אמ"ן נתן תמונה הרבה יותר מדויקת והרבה יותר התרעתית מאשר ב־2023".

מה ההבדל?
"ב־73' לצה"ל היה זמן להתכונן. המלחמה פורצת כשהצבא כולו בכוננות והסדיר כבר בעמדות או יכול להימצא בהן וחיל האוויר במצב הכן. ההתרעות של אמ"ן הספיקו להעמיד את הצבא בכוננות. ב־7 באוקטובר עד 6:29 ואולי עד 7:00 לא הבינו מה קורה".

עד היום כשאני רואה את הטויוטות מתרוצצות חופשי במקומותינו, אני לא מבין.
"גם אני, כשאני רואה את הטנדרים האלה, הנשימה שלי נעתקת. בלתי נתפס. אני שואל את עצמי מה ההבדל בתגובה של הרצי הלוי ב־7 באוקטובר לדדו ב־6 באוקטובר?".

30 שעות לפני פרוץ המלחמה קיבל דוד אלעזר תוצאות של צילום אווירי בתעלה. על פיו נראה הצבא המצרי פרוס, מוכן לפעולה. ראש אמ"ן, אלי זעירא, בחן אף הוא את התצ"א ולא שינה את הערכת המודיעין. "הם מורתעים, הם לא ייצאו למלחמה", פסק. דדו שב ללשכתו ואמר לעצמו: "אני לא פרשן, אני לא פוליטיקאי, התפקיד שלי להגן על מדינת ישראל. כשהצבא המצרי ערוך בתעלה, והסורי ערוך בגולן, אני עושה מה שאני צריך לעשות". הוא נתן פקודת כוננות ג' שהתממשה בלילה שבין 5 ל־6 באוקטובר 73': כל הצבא הסדיר נכנס מיד למוכנות עליונה, כל הכוחות - לרבות חטיבת בית הספר לשריון, חט' 401, מה שנשאר מחט' 7, תותחנים - כולם נשלחים לחזיתות והם מוכנים לפעולה. "אם זה לא היה קורה, הגולן היה נופל תוך שעות", חורץ בר־יוסף. עם גיוס המילואים, בחר אלעזר להמתין. היה בטוח שיקבל אינדיקציות נוספות. אבל הוא לא חיכה להתרעות נוספות כדי לשלוח לקו את הצבא במהלך שעוד לא נעשה כמותו בתולדות ישראל.

"עכשיו תסתכל על הרצי הלוי", אמר לי. הרמטכ"ל קיבל כמה התרעות ולא עשה כלום. לא הוציא אפילו פקודה אלמנטרית של "כוננות עם שחר", שזה כלל בסיסי בקו. "הייתי בסדיר בגולני, על כל פיפס נתנו פקודה - ולעיתים לא היה צריך לתת - עם שחר כולם בעמדות". מזעזעת ביותר, לדעתו, לא רק העובדה שחיילים בקו הראשון נתפסו במיטות. אלא שגם כשהתחילה המתקפה המשיכו, לדבריו, להיות במיטות. השוני בין תגובת הרצי הלוי לתגובת דדו מסביר למה צה"ל 73' התאושש מיד וצה"ל '23 עד עתה לא לגמרי התאושש.

נסיבות הזמן בנו את הפרופיל של שני הגנרלים. דדו התגייס בגיל 21 לפלמ"ח (1946) ועבר את מלחמת השחרור. הוא בנה קריירה צבאית במצב של מעטים מול רבים. אנחנו אומנם היינו יותר מקצועיים, בעלי מורל גבוה יותר, חדורי תחושת שליחות חזקה יותר, אבל להם תמיד הייתה יותר עוצמת אש, לרשותם עמדו תמיד יותר כוחות. דדו השתתף בקרב סן סימון בירושלים, אולי אחד האכזריים שבקרבות במלחמת העצמאות. הוא יודע מה זה להיתפס עם המכנסיים למטה. סכנת המפלה והאבדון שזורים היטב בתודעתו. ברור לו מה קורה כשניתנת פקודה כפי שניתנה בסן סימון: "לפוצץ את המנזר על הפצועים שאינם יכולים לסגת".

"עכשיו בוא נדבר על הרצי הלוי", מדלג בר־יוסף. הוא התגייס לצה"ל ב־1985, שלוש שנים אחרי שפרצה מלחמת לבנון הראשונה. כנראה שלא היה ולו פעם במצב של נחיתות אישית מול האויב. כמפקד היו לרשותו המודיעין, חיל האוויר, הארטילריה, כל צה"ל. "ונגד מי הוא לחם? נגד מחבלים. תמיד זה מחבלים. אף פעם אין אלה אוגדות סדירות שמסתערות עליך".

ומה זה עושה לך כמפקד?
"אתה לא מודע בצורה מספיק טובה למשמעויות כשתופסים אותך לא מוכן. שאפילו חמאס עם הטויוטות שלו תופס אותך לא מוכן".
ועם זה, אפשר שהפתעת 7 באוקטובר והימים החרוכים שאחריה ינביטו חיסון. בטוח שבשנים הבאות צה"ל לא ינום בבודקה השמירה כשנשקו מושלך לרגליו. אין הוא יודע כמה זמן יהיה החיסון יעיל. חיסון יום כיפור שהוזרק ב־6 באוקטובר 1973 היה יעיל 50 שנה עד שפג תוקפו. הוא מנדב אילוסטרציה אישית להסביר את קביעתו.

בשבועות שלפני השבת השחורה 2023 פתח אמ"ן סדרת כינוסים לציון השבת השחורה 1973. באחד מהם הרצה בר־יוסף כשמולו 300 איש מדרגת סא"ל צפונה. "דיברתי על השורשים הפסיכולוגיים לכישלון המודיעין ב־73', ואתה יודע מה? זה עניין את סבתא שלהם. השאלה היחידה שנשאלתי הייתה אם אני רוצה קפה".

חבר'ה מנומסים.
"החבר'ה האלה היו בטוחים בעצמם. חשבו שלהם זה לא יקרה. לו חשבו שיקרה, היו מדברים על זה".

ב־6:29 של שמחת תורה תפסנו מחסה בין מעילי החורף. ריח הנפטלין בחדר הארונות הטריד יותר מהאזעקה. התחושה הייתה של משהו קצר, מזדמן, לא משהו שיגרום לך להשחיל כפות רגליך לכפכפים ולרוץ למקלט. דקות אחר כך ראינו טויוטות לבנות דוהרות בשדרות האזדרכת. חבר כתב: "פעם ראשונה מאז תש"ח שהאויב כובש אדמה שלנו". כעבור כמה ימים ירדתי דרומה. אשקלון, סעד, רעים, עלומים. לצד תוגה מתעבה מצאתי הלם וטינת עולם. גם על טכנולוגיה שבגדה, על מכשול שלא הכשיל, שנטע באנשים תחושת ביטחון כוזבת. "הרגשת הביטחון התחזקה באופן דרמטי עקב הקמת הגדר", אמר לי צביקי פורת, איש עלומים. "הייתה הרגשה מבוססת שהמכשול הוא פתרון למנהרות ולחדירות". חברי כיתות הכוננות בקיבוצים חיזקו את דבריו.

האם 7 באוקטובר היה יום הכיפור של הטכנולוגיה?
"אני מסתכל על המכשול הזה, השקיעו בו הון תועפות והוא כנראה נותן את שלו. אבל ברור שצריכים להיות חיילים בעמדות, וצריכים להיות טנקים, וצריכים להיות מל"טים. לא מדובר באויב שמסתער עם שתי דיוויזיות שריון. הזכרת את הטויוטות האלה. עם מא"ג אתה צריך לגמור אותן".
זאת ועוד: לא התקינו את מערכת ההגנה מפני רחפנים על מתקני "רואה־יורה". בזמן שכל צופה יו־טיוב כמותו, אומר אורי בר־יוסף, יכול היה להיווכח עד כמה הם מסוכנים. בדיוק של סנטימטרים רחפנים אוקראיניים השליכו רימונים על קסדות החיילים הרוסים מתחת. "ואצלנו העמדות האלה היו חשופות, לא יכולים לשים משהו למעלה שימנע פיצוץ של מטענים שאפשר לזרוק עם רחפנים כמו באוקראינה? משקיעים מיליארדים על מיליארדים בנקודות חשופות שברורות לכל" .

כשפרצה המלחמה היו הטנקים עם סככות כאלה עליהם. "איך לא למדו דבר כזה עוד לפני המלחמה?", יש הסתמכות על טכנולוגיה והוא יכול להבין אותה. והמכשול העל־קרקעי לא היה רציני, אך גם מתקפת 7 באוקטובר לא הייתה רצינית. לא בטנקים, בטויוטות הסתערו על הנגב המערבי. "400 חיילים של גולני בעמדות ו־20 טנקים מוכנים לירי היו בולמים אותם". וזאת בדיוק פגיעתו של אפקט ההפתעה: אם הוא תופס אותך לא מוכן, יחסי הכוחות משתנים לטובת הצד המפתיע. "אין בהיסטוריה מצב שצבא נתפס עם מכנסיים כל כך למטה. אולי רק במבצע מוקד (המכה המקדימה שהנחית חיל האוויר על מצרים בפתח מלחמת ששת הימים - מ"ח)".

ב־7 באוקטובר הפכנו ממדינה מרתיעה למדינה מורתעת?
"זה מאזן אימה שהיה קיים כבר שנים. די אם אתה מסתכל בדינמיקה של היחסים בין ישראל לחיזבאללה אחרי 2006 (מלחמת לבנון השנייה - מ"ח). במסגרת כללי המשחק, ישראל נמנעה מלתקוף בתוך לבנון כדי לא לייצר מלחמה כוללת, כדי לא לחשוף את תל אביב לטילים, כדי למנוע פגיעה במערכת אספקת החשמל. הם נזהרו כי ידעו שאנחנו יכולים לפגוע בדאחייה, שהייתה להם מאוד חשובה".

ועכשיו, לאחר חיסול סנוואר ונסראללה, לאחר הרס הדאחייה, כשצה"ל פועל בלבנון, ישראל שיקמה את כושר ההרתעה שלה?
"כושר ההרתעה בהחלט השתקם. יש לקוות שלא יהיו שינויים לרעה".

דיברנו לראשונה אחרי מבצע הביפרים, כשהיו שמועות שבשעות הקרובות תוכרז הפסקת אש. אמרת אז שהיה נבון להפסיק את המלחמה כי אנחנו מנצחים בנקודות. כשהפעולה הקרקעית בעיצומה, אנחנו לקראת ניצחון בנוקאאוט?
"לא, המלחמה לא נגמרה. גם כשתיגמר - חיזבאללה ישרוד. ולכן זה לא יהיה ניצחון בנוקאאוט".

חיזבאללה עדיין מסוגל להשחיל טיל למגדלי עזריאלי?
"אני מניח שיש להם עדיין טילים מדויקים, ולכן התשובה חיובית".

אתה טוען שישראל מעדיפה את קיר הברזל על הליכה לפתרון מדיני שיאפשר לעצב סטטוס קוו שהצדדים יוכלו לחיות איתו. אבל היה אוסלו והיה קמפ דיוויד 2000 של אהוד ברק וערפאת, ועלתה ההצעה של אולמרט שישראל תוותר על ריבונותה בעיר העתיקה והשכונות הערביות יחוברו למדינה הפלסטינית שמזרח ירושלים תהיה בירתה - והדברים לא צלחו. האם תמיד בגלל ישראל? אולי באמת אין עם מי לדבר, אולי באמת אין פרטנר?
"השאלה אם יש פרטנר או אין היא קודם כל שאלה של דיון ציבורי שלא מתקיים דיו. אנחנו לא אמורים לבחור פרטנר, אבל ביבי בחר בחמאס ועשה הכל כדי לדכא את הרשות הפלסטינית. יש לזכור שהרשות קמה מתוקף הסכמי אוסלו ואנחנו חתומים על הקמתה. בניגוד לחמאס, אין הרשות ארגון טרור. עוד מעט יכירו בה יותר מדינות מאשר בנו. היא משתפת פעולה עם ישראל - גם בתנאים הקשים ביותר - במאמצים למגר את הטרור בגדה המערבית".

לא תמיד זה מצליח.
"יש גבול ליכולות שלהם. עכשיו, לאחר 15 שנות שלטון נתניהו, כשישראל עושה הכל לדחוק את רגליה, ברור שיכולתה להתמודד עם טרור ועם בעיות אחרות מוגבלת. מעבר לזה הרשות מושחתת, לא יעילה, היא לא כוס התה שלי - אבל עדיין היא פרטנר".

באיזה מובן?
"היא מקבלת את זכות ישראל להתקיים בגבולות 67', בניגוד לחמאס שאינו מכיר בכך, שרוצה מדינה פלסטינית מהירדן לים. אלה שתי האופציות שלפנינו: הליכה להסדר שתמורתו מדינות ערב מוכנות להכיר בישראל, להגיע עימה להסכמי שלום, לנורמליזציה ובעיקר שת"פ צבאי נגד הציר השיעי, או שאנחנו ממשיכים להתעקש שלא לדבר עם הרשות הפלסטינית ולהמשיך את המלחמה לאין קץ".

בשנה שחלפה עשתה הכוחניות קאמבק רועם לחיינו. צינת הסתיו ספוגה בסיסמאות הבל על "מיטוט חמאס", "חיסול חיזבאללה" ו"השטחת הדאחייה". כל הסדר שנחתם, כל נסיגה חד־צדדית, כל מה שקרוי "אוסלו", מזניק למיקרופונים את המקוננים. ודווקא בעת הזאת בר־יוסף עולה על הבריקדות. מאתגר את עצמו ואותנו בהטפה מנומקת לחזור לדיבורים, ללחיצות הידיים, להסכמות, לניירות העמדה לכל מה שכרוך במושג האמורפי הקרוי "תהליך".

"האם הישראלים מוכנים כיום לצאת מאחורי קיר הברזל וללכת לפתרון מדיני?", שאלתי. פרופ' בר־יוסף ענה בנתונים: "מסקר שעשה מכון אקורד באוניברסיטה העברית, שליש מהישראלים מסכימים שהפתרון הראוי לסכסוך הוא שתי מדינות לשני עמים. שליש לא אמר שהוא רוצה בכך אך הצהיר שלא יתנגד לכך".

תוצאות דומות התקבלו גם מסקר שנעשה בעזה. לא מכבר חשף צה"ל שחמאס זייף בלא ידיעתו סקר של ד"ר חליל שקאקי, שנחשב לסוקר אמין. על פי התוצאות המפוברקות, רוב העזתים רוצים להמשיך את המלחמה. אבל בנתוני האמת 49% מהם טענו שצריך פתרון של שלום, שהמלחמה צריכה להסתיים בהסכם בין שתי מדינות. 20% סברו שאפשר להמשיך בהתנגדות אך לא אלימה. בהמשך המלחמה דגל רק מיעוט, באחוזים דומים לאלה של התומכים בכך בישראל. "כלומר, כ־70% מהעזתים וכ־70% מהישראלים אינם רוצים אלימות".

"כדי להתמודד עם איומים", מבהיר בר־יוסף, "גם לשמאלנים שבינינו ברור שעלינו להיות חזקים צבאית. זה לא שצריך לפרק את צה"ל ואת שירותי המודיעין. ברור שלא. אבל ז'בוטינסקי במאמרו ובן־גוריון בתפיסתו אמרו בעצם: 'אנחנו בונים את קיר הברזל גם כדי להגן על המפעל הציוני וגם כדי שלצד השני יהיה ברור שעליו להשלים עם קיומנו'.

"ההשלמה התחילה אחרי הניצחון ב־67'. בוועידת ח'רטום לאחר המלחמה מתקבלים שלושת הלאווים ("לא לשלום, לא להכרה, לא למו"מ" - מ"ח). אבל מתחילים לומר שאת חלום חיסול ישראל יהיה צורך להשאיר לדורות הבאים. לחזון אחרית הימים שלהם. מעשית רואים שאפילו לפני מלחמת 73' סאדאת היה מוכן לעשות שלום - אומנם לא מושלם - עם ישראל. אלא שגולדה לא מסכימה, כי אין היא מאמינה לו. היא חוששת. פעם אחר פעם היא אומרת: 'אנחנו ניסוג מכל סיני והמצרים יתייצבו על הגבול, יסגרו את המצרים ושוב תהיה מלחמה. עדיף שנישאר'".

אבל היום האי־אמון התחזק, החומה התעבתה.
"7 באוקטובר הוא אירוע טראומטי. הוא מייצר אצל כולם - גם אצלי - תחושת אי־אמון ורצון לנקום. לו הייתי רואה מיד לאחר הטבח איש נוח'בה שהשתתף בו, לא יודע מה הייתי עושה לו. זה רצון טבעי ומשותף לכולם. הוא מטופח באולפנים ולא רק של ערוץ 14. אני מזכיר לך שמות כמו אליהו יוסיאן, צבי יחזקאלי וכל מיני כאלה. אבל הרצון בנקמה לא נותן לנו ביטחון. מעל 40 אלף הרוגים בעזה, יותר מבכל עימות בסכסוך הישראלי־ערבי. רובם אזרחים, ובזה מודה גם צה"ל. ועזה הרוסה לחלוטין. אז יש כאלה שאין להם די בזה, מה אני יכול לעשות?".

יאמר לך הימין, שנציגיו מחזיקים בעמדות מפתח, שזה עניין ביטחוני. שגם ההתנחלויות הן נכס ביטחוני. האם מישהו מתאר לעצמו שיהיה אפשר להזיז התנחלות?
"אין לי תשובה לשאלה שלך. אתה אמרת תהליך אוסלו ונסיגה חד־צדדית כביטויים לכישלונות של המאמץ הדיפלומטי. אני מזכיר לך שאוסלו נבלם בראש ובראשונה בגלל שרבין נרצח. ולא מידי מחבל פלסטיני. הימין המיליטנטי, המתנחלי, הוא הדבר הכי גרוע שקרה לביטחון ישראל".

ב-1974, הוא מזכיר, התחיל גוש אמונים את מפעל ההתנחלות בסבסטיה, התמודד עם ממשלת רבין הראשונה והכניע אותה. "עד אז הגורם הדתי בצד הישראלי היה מאוד שולי, תסתכל על משקלו כיום, אתה זוכר איך נראתה ישראל לפני 50 שנה?".

משקלה של הדת עלה גם אצל הפלסטינים. רוב הציבור לא השתייך לאסלאם התוקפני. פת"ח היה חילוני לחלוטין, החזית העממית הייתה ארגון מרקסיסטי, אבל בשנות ה־80, בעקבות המהפכה באיראן, התחיל הגל הדתי של ארגוני טרור פלסטיניים. הוקמו חמאס והג'יהאד האסלאמי. "דת מיליטנטית מדליקה יצרים, מלהיטה סכסוכים ומקשה על פתרונם", הוא מסכם, "והבעיה הגדולה ביותר היא שההתכתשות עם הפלסטינים הפכה מחילונית במהותה לדתית".

אולי הפער מתבטא לא רק בסוגיה הדתית. אולי מדובר בתהום שפעורה בין שתי ציוויליזציות. חברה מערבית שדוגלת בחשיבה חופשית, באינדיווידואליזם, שהשלום מבחינתה הוא אופציה רצינית, מול חברה מסורתית? אולי מדובר בקצר תרבותי?
"יש כמובן פערים תרבותיים. לצערי הם נסגרים והולכים ולא בגלל שמדינות ערב נעשות יותר דמוקרטיות. תהליכים שקורים מובילים אותנו לכיוונים פחות דמוקרטיים, יותר אלימים. לפי סטטיסטיקה ששמעתי, ברשות הפלסטינית היו בשנה שחלפה 10% ממקרי הרצח שהיו בחברה הערבית בישראל. אבל עם כל הכבוד להסברי הפער האלה, בוא לא נשכח דבר שבעיניי הוא מרכזי בצורה בלתי רגילה: ההתעלמות אצלנו מהצעת השלום של הליגה הערבית שקיימת כבר מ־2002".

לפני כמה שבועות ישב עם חברים מהצבא. "אינטליגנטיים, קוראי עיתונים", הוא מגדיר. אמר משהו על הצעת הליגה הערבית והם לא ידעו על מה הוא מדבר. וזאת עיקר ההצעה: תמורת נסיגה מלאה מכל השטחים והקמת מדינה פלסטינית מוכנות חברות הליגה לסיים את הסכסוך עם ישראל, ולחתום עימה על הסכמי שלום ונורמליזציה בתיירות, בכלכלה ועל שת"פ צבאי שכבר מתבצע. "המתווה מקובל בעולם כולו, ואצלנו הוא לא זוכה כלל לדיון, כאילו זה משהו צדדי כזה. פתאום הערבים רוצים לעשות שלום".

עם כל הכבוד להצעת הליגה הערבית, היא מאגדת מדינות שכבר יש להן יחסים כאלה ואחרים עם ישראל. זה לא צעד כזה מהפכני.
"אתה ואני גדלנו בישראל שחלומה היה שלום. על מה נעמי שמר כתבה? 'מחר כשהצבא יפשוט מדיו ליבנו יעבור לדום', היה 'שיר השלום', היה ברור שזה הדבר הכי חשוב, שהמטרה של צה"ל אינה רק להגן עלינו אלא לשכנע את הערבים לעשות איתנו שלום, להשלים עם קיומנו. עכשיו הם באים בצורה הפורמלית ביותר ואומרים: 'אנחנו מוכנים להשלים עם קיומכם' בתמורה שתקבלו את החלטות האו"ם. את זה ישראל מסרבת לעשות".

אולי מפני שהשטחים חיוניים לביטחונה. אתה מזכיר בספרך את תא"ל אמיר אביבי, מייסד תנועת הביטחוניסטים, שמכנה את היישוב פדואל בהרי שומרון "המרפסת של המדינה", שממנה נשקף כל מרחב החוף. חוליית מחבלים יכולה לשגר משם טיל שיפגע במטוס שמתקרב לנחיתה בנתב"ג.
"אני יודע שהביטחוניסטים מסבירים שאם הפלסטינים יישבו בשומרון יוכלו להכניס טיל למגדלי עזריאלי. אבל הם יוכלו לעשות את זה גם בלי לשבת שם. הטכנולוגיות משנות הכל. הן מאפשרות לחות'ים, שפעם לא הייתה להם רוגטקה, לשגר אלינו טילים. עצם קיומו של קו ראייה מרכסי שומרון אינו בגדר שינוי מהותי ביכולת לפגוע במטרה במישור החוף".

"רכס יהודה ושומרון המתנשא מעל שפלת החוף", מצוטט אהוד ברק בספרו של בר־יוסף, "אינו חסר ערך צבאי אך גם אינו חזות הכל. ביטחון אינו רק תצפית שולטת ועמדות להצבת נשק. ביטחון זה מכלול, זה כלל היכולות הצבאיות, האזרחיות, המדיניות וזה גם המורל הלאומי".

האם בעידן של שחיתות שלטונית יכול להתקיים "מורל לאומי" גבוה?
"השאלה שלך מכילה את התשובה. אבל אני שואב אופטימיות מהדרך שבה מתנהג רוב הציבור במלחמה הזאת. כשפרצה, כולם כגוף אחד - בלי להסתכל אם ביבי נגוע בשחיתות או לא - התנדבו לעשות כל מה שאפשר. היה פה מורל מאוד גבוה שנשמר לאורך זמן. וגם היום. מי אלה הטייסים שעושים חלק גדול של הגיחות ללבנון? רובם אנשי מילואים שאחר כך הולכים להפגנות. הציבור היותר מרכזי יודע לעשות את ההפרדה בין מנהיגות כושלת ומושחתת לבין הצורך לנצח במלחמה".

ההפרדה הזאת באה לידי ביטוי בשטח, הוא מסביר. הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לשעבר רא"ל דן חלוץ, פטריוט ישראלי ללא עוררין, נגרר בידי שוטרים בהפגנה נגד ראש הממשלה. "תמונות מהסוג הזה הן תעודת כבוד למדינת ישראל". עם זה, אנחנו עדים לתופעה בלתי מקובלת לימי מלחמה, הוא מדגיש. לאחר שנה של דם ואש, כ־70% לא נותנים אמון בראש הממשלה. הם סבורים שהמלחמה נמשכת בגלל אינטרס אישי שסיומה עלול לחסל את הקריירה הפוליטית שלו. "תחשוב על בריטניה ב־1940 עם 70% מאזרחיה שלא מאמינים שצ'רצ'יל הוא באמת המנהיג שדואג למולדתם, דברים כאלה לא קורים במלחמות, אבל פה חיים עם זה באיזו צורה".

הפתרון בתהליך מדיני, מדגיש פרופ' בר־יוסף, שייצור סטטוס קוו שגם הפלסטינים יוכלו לחיות איתו. זה ינמיך משמעותית את רמת האינטנסיביות של הקונפליקט ויצמצם במידה רבה את מטען האיומים על ביטחון ישראל.

השלום כמעט אינו מוזכר ב"מעבר לקיר הברזל" והמחבר מסביר מדוע: שלום כפי שקבע בן־גוריון לפני כמאה שנים אינו תכלית בפני עצמה אלא אמצעי להשיג ביטחון. הדרך לכך אינה עוברת רק דרך בניין הכוח אלא גם ובעיקר ניצול הישגי קיר הברזל למטרה מדינית.

לצד עוצמת צה"ל והיחסים עם ארה"ב, השלום עם מצרים הוא אחד הנכסים הביטחוניים הגדולים ביותר של ישראל. אבל כשהציבור במצרים רואה מה קורה בעזה, הוא מתקשה להשלים עם השלום. בטח שלא יהפוך אותו לשלום חם. אפשר רק לקוות שאם ייחתם הסכם עם מדינות ערב, הוא מדגיש, אם על המסכים בישראל לא יראו איך רוצחים ילדים יהודים ועל המסכים בעולם הערבי איך רוצחים ילדים ערבים, יהיה תהליך השלמה כזה או אחר והסכסוך יסתיים. "אבל ישראל תצטרך לשמור על יכולתה להגן על עצמה הרבה שנים אחרינו. צה"ל לא יהיה לצבא של מצעדים. הוא לא יפורק לחלוטין. אבל יוקל העומס הביטחוני שאנו מרגישים במניין ההרוגים ובלחץ הכספי. אנחנו הולכים לשלם הרבה מאוד על המלחמה הזאת".

אתה מסביר שגם אם יושג הסכם שלום עם הפלסטינים תצטרך ישראל להמשיך לקיים עליונות צבאית. היא תיאלץ לקיים את התכתיב התנ"כי "באחת ידו עושה במלאכה ואחת מחזקת השלח" (נחמיה ד, יא). האם עלינו לוותר על "וכתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות" (ישעיהו ב, ד)?
"אין לי מושג. אתה אמרת בצדק שיש פה פערים תרבותיים בין ערבים לישראלים, יש פערים לאומיים, יש פה סיבות טובות לעוינות ולמלחמה, ואני לא מניח שייעלמו גם אם יהיה שלום".

אפשר לסיים מריבה כבדת דמים שכזאת?
"אפשר כשלצדדים יהיה ברור שהמחיר שהם משלמים על המשכה גבוה מזה שדורש הפתרון המדיני".

אולי צריך איזה פטריק קים, "בעל הידיים המסוקסות", שיעשה כאן סדר?
"אנחנו צריכים מנהיגות רצינית, ואם היא חמושה בידיים מסוקסות? שיהיו לה ידיים מסוקסות". 