איום הכטב"מים: הטכנולוגיה שצה"ל לא עושה בה שימוש

רעיון ההגנה האזורית, מושג מפואר שהיום אין להבין איך יכולנו בלעדיו, נולד בקדנציה של תא"ל במיל' צביקה חיימוביץ. הוא היה אז מפקד מערך ההגנה האווירית.

"וערב אחד קיבלתי טלפון מהעוזר שלו", הוא מספר, "שהודיע לי שמפקד פיקוד המרכז האמריקאי (סנטקום), שאחראי על המזרח התיכון, מבקש להיפגש איתי למחרת בבוקר לארבע שעות, ושהרמטכ"ל מבקש שאציג לו את תפיסת ההגנה האזורית. אמרתי לעוזר, על מה אתה מדבר, אין בכלל דבר כזה, והוא השיב- הרמטכ"ל אמר שאתה תדע מה לעשות ובהצלחה".

זה היה בתשע בערב. ולמחרת כבר עלו על השולחן מצגות, שקפים ורעיונות שבנו את הבסיס למסע מול האמריקאים, שכל תכליתו חיבור בין המקורות והנכסים לכדי תמונה אינטראקטיבית שתאפשר לישראל להתמודד מול האיום האיראני.

"בהתחלה אמרו, מסובך מדי לחבר בין נכסים, בין מדינות, לתמרן בין מידעים מסווגים וכל כך הרבה בירוקרטיה", נזכר חיימוביץ, "אבל אני למדתי שברגע שאתה רותם את האמריקאים, מהר מאוד אתה רותם את כל השאר ומצליח ליצור חיבורים ולהעמיק את שיתוף הפעולה".

תשע שנים חלפו מאז החל חיימוביץ להרכיב את התזמורת המשותפת, וב־14 באפריל השנה, ליל המתקפה האיראנית הראשונה, היא הוכיחה את עצמה וידעה גם לנגן: "הרעיון הפך למציאות, וברית ההגנה בין ישראל לארצות הברית הוכיחה שהיא חזקה יותר מכל דבר אחר ומתורגמת לפקודות ולכוחות. הגיעו לפה ספינות אמריקאיות; טייסות אמריקאית נחתו בירדן ובמפרציות; נושאות מטוסים נשלחו לים סוף; וקואליציה בינלאומית העניקה הגנה ומאז ממשיכה לעשות את זה. רק בשבוע שעבר האמריקאים תקפו יעדים של החות'ים בצנעא והוכיחו שלהיבט הבינלאומי במערכה הגלובלית יש חשיבות אדירה".

אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>

עד הבחירות בארצות הברית היה נראה שמערכת היחסים בין ממשלת ישראל לממשל ביידן בדקה את הגבולות של הברית הזאת, ושנתניהו אתגר אותה שוב ושוב.

"אני בטוח שכל ראש ממשלה חושב על מה נכון לישראל לפני מה שנכון לעצמו, לפחות אני מקווה כך. אני מציע לא לבדוק את הגבולות ולא למתוח אותם עד שמשהו יקרה, כי יש מהלכים שאי אפשר להחזיר לאחור. כשאתה מוציא פקק שעם מבקבוק יין, לפחות בפעם האחרונה שבדקתי, אתה לא יכול להחזיר אותו באותה מידה של אטימה. אין לנו פריבילגיה לקחת את המובן מאליו ולבחון אותו. שמעתי חברי כנסת ושרים מטיחים דברים מאוד קשים באמריקאים, שמתחילת המלחמה מתרגמים את ברית ההגנה האזורית למעשים. אני מאוד מקווה שהם ימצאו את הזמן לחזור בהם".

מצד אחד, חיבור הסנסורים האמריקאיים ושותפים נוספים בעלי אינטרס לצד פיתוח מערכות הגנה מתקדמות הביאו את חיל האוויר להצלחות מרשימות בכל סדר גודל. די אם נשווה את כיפת ברזל של תחילת הדרך לזו של היום, עם מערכות ורסטיליות שאין להן אח ורע בעולם ושיודעות לעשות גם וגם בתנאים שגם מי שיצר אותם לא האמין בהם. אבל מצד שני, המלחמה גם גילתה את האיום האווירי החדש שמורכב ממל"טים, מזל"טים ורחפנים נמוכים, מהירים וקטלניים הרבה יותר, ודווקא לכל אלה המערך של חיל האוויר לא תמיד מצליח לספק הגנה מלאה.

לפני חמש שנים היו שאמרו שהאיום האווירי נעלם, והנה מתברר שהוא לא הלך לשום מקום, רק שינה מצב והפך לכטב"ם. מה הפך את כלי הטיס האלה לבעייתיים כל כך?

"קודם כל האפקט התודעתי, בגלל האופן שבו כלי הטיס הזה נתפס בעיני האויב. מבחינתו, זה אפילו יותר חשוב מאשר פריצת הגדר, כי הנה הכטב"ם הצליח לחדור את ממד ההגנה של חיל האוויר החזק ביותר בעולם".

גם טילים מצליחים לעיתים לפרוץ את ממד ההגנה של חיל האוויר: "בהתקפה האיראנית באוקטובר נשלחו לפה מעל 180 טילים, כל אחד מהם עם ראש קרבי של בין 300 ל־500 ק"ג חומר נפץ. עם כמה אבידות בנפש ובגוף סיימנו את האירוע הזה? הרוג אחד וכמה פצועים קל מהריצה למרחבים מוגנים".

"שבועיים אחרי ההתקפה השנייה מאיראן, בשבע וחצי בערב, חדר כלי טיס בלתי מאויש של חיזבאללה שטס 70 קילומטר בלבד עם פחות מעשרה ק"ג חומר נפץ עליו, נחת, התפוצץ, הרג ארבעה טירוני גולני ופצע עוד 70, פי כמה וכמה ממה שלא עשו מאות טילים מאיראן. זה בדיוק ההבדל וגם הפוטנציאל הקטלני של האירוע. כלי הטיס הבלתי מאוישים הם פצצות מדויקות, הם לא טסים סתם ומתפוצצים מתי שבא להם. יש להם נ"צ מאוד ברור ולא משנה אם הנקודה היא יעד אסטרטגי צבאי או הבית של ראש הממשלה. הם מתחפשים לחימוש מדויק שיוצא מנקודה ומגיע לנקודה. האויב מבין את הפוטנציאל, וזו הסיבה שאנחנו רואים את השימוש בכלי הטיס האלה בהיקפים הולכים וגדלים".

אם הבנו את האיום, למה לא התכוננו אליו? לאורך השנים חיל האוויר נתן עדיפות לטייסים והשקיע במטוסים ובמסוקי קרב. הנ"מ, לעומתם, נחשב האח הקטן, הנחות

"במבחן המציאות ב־20 השנים האחרונות הושקעו בנ"מ אותם ההיקפים שהושקעו במערך ההגנה האווירית בכל מדד והוקצבו מאות מיליונים לפיתוח כיפות ברזל וחץ גם ברמת החימושים וגם ברמת הארגון. בתקופת השירות והפיקוד שלי הקמנו סוללות, גדודים, ארגונים ומעטפת טכנית ברמה הגבוהה ביותר. אבל עדיין אי אפשר לשים מול כל זה רכש של צוללת או מטוס F15. זה לא בר השוואה בכלל כי לא הכל זה כסף מול כסף".

"צבא היבשה לא יכול להגיד, תביאו לי תקציב של צוללת אחת ואני אבנה איתה את כל צבא היבשה, כי זה לא צוללת מול טנק, צריך גם את זה וגם את זה. חיל האוויר מתעדף את מערכות ההגנה בצורה מאוזנת שמותאמת לאיומים, למציאות ולצרכים החדשים. אם, למשל, לפני 7 באוקטובר הייתה מחשבה שקרב היבשה נמצא במקום אחר ואפשר לסגור את מערך מסוקי הקרב ולהביא יכולות של כלי טיס בלתי מאוישים - היום המסקנה אחרת לחלוטין".

הכטב"מים היו כאן מאז מלחמת לבנון הראשונה, בעולם עוד הרבה קודם, יכול להיות שלא התייחסנו מספיק ברצינות לסימני האזהרה?

"במלחמת לבנון הראשונה הגיע מל"ט מסוריה ואחריו מל"ט מחיזבאללה. בשנים האחרונות ראינו רחפנים כמעט על בסיס יומיומי בגבול לבנון, וראינו גם רחפנים בעזה שחמאס העלה לאוויר. בשלושת סבבי הלחימה שקדמו ל־7 באוקטובר ראינו סימנים לכלי טיס לא מאוישים. כשהייתי בתפקיד, קראתי לזה חילות האוויר של העניים".

"זו תוצאה של תפיסת המלחמה החדשה, כשיותר ויותר צבאות נלחמים נגד ארגונים ולא נגד מדינות, כמו ארצות הברית שנלחמת בדאע"ש ואל־קאעידה והחות'ים. הארגונים לא מפעילים חיל אוויר כי זה יקר, אלא משתמשים בכלי טיס לא מאויש שאתה שם בתרמיל, לא צריך בשבילו הכשרה או מסלול, ופשוט מעלה אותו לאוויר ומתכופף. עם הזמן המדינות למדו מהארגונים והתחילו להשתמש בעצמן ברחפנים ובכלי טיס לא מאוישים".

היינו מוכנים לאיום הכטב"ם ב־7 באוקטובר?

"התשובה היא "לא בצורה מספקת". אין לי דרך אחרת להגיד את זה. אם אני משווה את האופן שבו נמצאנו ערוכים ומוכנים מול רקטות ופצצות למוכנות לעולם הכטב"ם, אז בחלק הראשון היינו ברמת מוכנות גבוהה מאוד ובחלק השני לא. אני יכול לתרץ את זה, אבל אלו יהיו תירוצים שלא יעמדו לזכות אף אחד. בסוף זה עולם של סדרי עדיפויות, אבל אני תמיד טוען שנקודת האיזון היא לא 50-50 אלא לפעמים גם 30-70, ונקודת האיזון מול כלי הטיס הבלתי מאוישים הייתה לא בנקודה הנכונה. סימן קריאה. לא היינו מוכנים לזה, לא בגילוי ולא ביירוט".

למה בעצם? הרי לא הופתענו, הכתובת הייתה על הקיר.

"יש פה ליקוי, פער, נקודות תורפה לתחקירים של אחרי המלחמה. בעיקר בצפון, שהיו בו מעל 1,350 כלי טיס בלתי מאוישים, וגם בשאר הזירות מתימן, עיראק, סוריה ואיראן. זה היה המכנה המשותף היחידי שראינו מכל הזירות וההבדל היה במענה שלנו. יש את המרצדס שזה הכטב"מים הקטנים, מנמיכי הטוס שחיזבאללה השתמש בהם בתחילת המלחמה, ויש את כלי הטיס שהאיראנים הפעילו והם גדולים יותר ומסוגלים לטוס שמונה שעות. כשעושים הבחנה, מגלים שיש מענה טוב מאוד לכלי הטיס הגדולים, אבל לקטנים אין מענה מספק. מדובר במנעד גדול מאוד של איומים, וככל שעולים בכבדות, בטווח, במשקל ובגודל, המענה טוב יותר גם בגילוי וגם ביירוט וההפך".

למה קשה יותר לתת מענה מספק לכלי הטיס הקטנים?

"כי שרשרת המענה הייתה ותמיד תהיה תלויה בנקודת הגילוי. הגילוי מתורגם לסירנה ולהפעלת כוח באמצעות ארגז הכלים של הפתרונות ולא משנה אם זה כיפת ברזל מהים או מהקרקעית או מסוק קרב. אם אין גילוי באוויר, במקום ובזמן, כל שרשרת המענה מיותרת, כי לא יהיה מי שיניע אותה".

בנוגע לאתגר בגילוי אמר: "השכבה הנמוכה הקרובה לקרקע מקצרת את הטווח, והיא אתגר גדול מאוד לסנסורים ולמכ"מים שעובדים על תדרי רדיו ותקשורת. מדובר בכלים קטנים שטסים בגובה נמוך, מלחך קרקע, אבל כשמורידים את רף הרגישות של הסנסורים, המכ"ם יכול לתפוס בטעות רכב על הכביש, כי הוא נוסע במהירות של 100 קמ"ש ומתחפש לכטב"ם".

"לכן יש לנו לא מעט גילויי שווא שמסתיימים במיירטים שנשלחים לאוויר ולא למטרות, ומאות אלפי אנשים נשלחים לשווא למרחבים מוגנים, כי אף אחד לא לוקח סיכון. חדי העין והאוזן כבר למדו לגלות את זה בהודעות דובר צה"ל. כשהוא מדווח שנשלחו מיירטים לעבר מטרה זה דיון אחד, וכשהוא אומר שלוחמי חיל האוויר יירטו מטרה אווירית זה דבר אחר. אם נאמר שנשלח מיירט, סימן שלא הייתה שם מטרה ברורה".

טופוגרפיה מאתגרת

"זמן החשיפה הקטן הוא נקודת יתרון למפעילים. אפשר ממש לראות מול העיניים את המפעיל עומד עם הרכב על קו הרכס הלבנוני ושולח כלי טיס קטן שבתוך זמן קצר צולל לעבר מטולה או שתולה ומבצע את זממו. וכך גם דרך הים. הטופוגרפיה ביחד עם הפיזיקה, גודל הכלים ומתווה הטיסה שלהם הם אתגר גדול לגילוי. רק לאחר שפתרנו את בעיית הגילוי אפשר להעמיד ארגז כלים גמיש ונייד שמאפשר פגיעה".

במענה לשאלה איך קרה שכטב"ם הצליח להתפוצץ על בית ראש הממשלה, ענה: "האויב בוחר מטרות מדויקות, אסטרטגיות. פעם זה בח"א גולני, ופעם זה בית ראש הממשלה. אני חושב שלבית ראש הממשלה יש ערך אחר, כי ההגנה על בית ראש הממשלה יותר חשובה מההגנה על הבית שלי. זה סמל שלטון. האויב מבין את המשמעות של פגיעה בסמל שלטון, ולכן ההגנה על בית ראש הממשלה היא אחרת, כי הוא נכס לאומי".

"זו הסיבה שראינו שלמרות שהכלי התפוצץ ליד קיר זכוכית, הזכוכית לא התנפצה, כי היא כנראה מחוסמת ועמידה מפני חימושים כאלה ואחרים וטוב שכך. אני מניח שאחרי הפגיעה חיפשו ומצאו דרכים אחרות לייצר הגנה מול איום כזה, אבל זה קצת מאוחר. מצד שני, כיוון שבמבחן התוצאה לא נגרם נזק, נוכל לתחקר ולשפר ולהיות יותר מחמירים".

אילו פתרונות יש בארגז הכלים?

"מסוקים ומטוסי קרב, טילים ומיירטים, שיבושים בג'י־פי־אס ועוד דרכים ופתרונות. צריך לזכור שכשהתמודדנו על תקציבים, באופן טבעי דיברנו יותר על טילים ופיתחנו את קלע דוד, את חץ 2, 3 ועוד מעט 4, ואת הלייזר. כל עולם ההתמודדות עם הכטב"מים היה בעיקר תוצאתי. בעולם של סדרי עדיפויות וחלוקת משאבים אתה לא מתחיל עם כטב"מים. אתה אומר, קודם נעשה טילים ורק אחר כך משהו נוסף. וזאת אחת הנקודות המרכזיות שנצטרך לתחקר אחרי המלחמה. אין לי ספק שביום שאחרי נראה הגנת גבולות שונה לחלוטין גם בתחום כלי הטיס הבלתי מאוישים, אבל זו חוכמה שבדיעבד, ולכן יהיה חייב להתקיים תחקיר נוקב בכל הדרגים של חיל האוויר, המטכ"ל והמדינה איך האיום הזה תפס אותנו בצורה לא מספיקה".

חיימוביץ, ממובילי ומעצבי התפיסה האווירית בנושא ההתמודדות מול איראן, גדל וצמח בחיל האוויר ונשא במגוון תפקידים. הוא היה מפקד גדוד 946, ראש ענף תורה והדרכה במפקדת הגנה אווירית, מפקד אגד נ"מ צפון ומפקד כנף 167. תחת ניהולו פותחו ושוכללו מערכות ההגנה האווירית קלע דוד, החץ וכיפת ברזל, שהיום מוכרות לכל. ב־2015 מונה למפקד מערך ההגנה האווירית בחיל, שעד 7 באוקטובר היה ממותג כחזק ביותר בעולם.

"עשרות שנים ודורות גרמו לחיל האוויר להיחשב ככזה", הוא אומר. "זה לא רק דימוי, זו תוצאה של תרבות ארגונית, מושג חמקמק שלא כולם מבינים אותו, ובעיקר הדנ"א שעבר ממפקד למפקד, מדור לדור, שכולל את האיכות, הקפדנות והירידה לפרטים לצד רמת ביצוע בלתי מתפשרת ושאיפה לשיפור מתמיד. בזכות כל אלה ראינו לאורך השנים איך חיל האוויר פורץ גבולות והופך את הבלתי אפשרי לאפשרי. זה מבדל אותו מחילות אוויר בעולם ומייצר את המיתוס ששמעתי כשהייתי בתפקיד מאנשים בארץ וגם בעולם".

עד 7 באוקטובר. בשבת הנוראה ההיא היה נראה שחיל האוויר נחל כישלון מפואר. "אנחנו שמים זרקור על ההגנה האווירית, אבל חיל האוויר הוא חלק מגופי הביטחון האחרים וכשחקן קבוצתי הוא מושפע מהם. החיל מקיים קשרים עם השב"כ והמוסד והמטה הכללי, ויש לא מעט מרכיבים, בטח בהקשרים של הגדרת הכוננויות והגדרת מצבי הכוננות שמגיעים מהדרג המטכ"לי, שמכתיב לחיל האוויר באיזו כוננות לעמוד וכמה מטוסים להעמיד ליירוט".

אבל חיל האוויר בעצמו טיפח והתבסס על הבידול הארגוני, איפה האחריות שלו לכשל?

"חיל האוויר הוא לא אוטונומי, הוא חי בסביבה שמכתיבה את התנאים. ובכל זאת, 7 באוקטובר הוא מחדל לכל מי שהוא חלק ממערכת הביטחון ולובש מדים. כולם שותפים למחדל הזה. לא משנה אם היה צריך לקבל הנחיה מזה או להעלות לדיון משם. כל לובש מדים ונושא בתפקיד משמעותי בכיר, יש לו יד ורגל במחדל הזה. אי אפשר לעטוף את זה בעטיפה אחרת. וצריך לתחקר".

הפער בין הכשל בהגנה לבין ההתאוששות והפעלת הכוח

"בכל מקום שמערך ההגנה האווירית היה פרוס וערוך, המענה שלו היה מיידי מול אלפי הרקטות והטילים שנורו בשעות הראשונות בבוקר 7 באוקטובר, למרות שהאירוע פגש את הצבא ברמת מוכנות נמוכה, כי זו הייתה חופשת סוכות. מערך ההגנה האווירית נתן מענה איכותי גם בכמויות של סד"כ אווירי ממסוקי ומטוסי קרב, למרות שהמסוקים היו בכלל בכוננות בצפון ובסוף כוח אווירי צריך זמן ומרחב כדי להגיע ליעד".

"למסוק קרב שצריך להגיע מרמת דוד למרחב דרום לוקח שעה ורבע עד שהוא מניע, מזניק ומגיע ליעד, וזה המון במונחים של 7 באוקטובר עוד לפני ההיקפים שהיו, עשרות נקודות הפריצה, אלפי המחבלים ותמונה מבצעית כאוטית כשאתה לא יודע מי האויב ומי כוחותינו. בגלל שהגל השני, שגם הוא חטף אנשים, לא היה במדים - לא יכולנו לדעת מי האויב ומי החטוף, מי העזתים ומי מכוחותינו. בתמונה כזו קשה להפעיל אש, בטח מהאוויר".

אחת הטענות כלפי חיל האוויר הייתה שלא הפציצו את הגדר כדי לעצור את התנועה הצפופה לעזה, גם במחיר הפעלת נוהל חניבעל. "מטרת פקודת חניבעל היא לעשות הכל כדי למנוע את הבריחה של החוטפים גם במחיר פגיעה בחטוף. 7 באוקטובר היה מקרה תפיסתי שונה לחלוטין, מכיוון שהיה מדובר על מאות חטופים, ולא הייתה נקודה בדידה שאפשר לזהות דרכה איפה הייתה הפריצה ומה מסלול הנסיגה. אתה שואל את עצמך מול עשרות נקודות על הגדר וערבוב בין חוטפים לחטופים, האם נכון להוריד עכשיו ארטילריה ומטוסי קרב כששום דבר לא חוצה את הקו ולסיים את האירוע עם עוד 240 הרוגים. זו שאלה תיאורטית, שהעיסוק בה היום בצורה כל כך סטרילית חוטא למציאות ובעיקר לא הוגן כלפי מקבלי ההחלטות באותה נקודת זמן".

אם מסתכלים קדימה במסגרת הפקת לקחים לעתיד, הלייזר אמור לייעל ולהוזיל את ההגנה האווירית, למה הוא לא בשימוש?

"כשנפתלי בנט היה ראש הממשלה הוא אמר, הלייזר יהפוך למבצעי בתוך שנה. ביום שהוא נתן את ההצהרה הזו התראיינתי בתקשורת ואמרתי שמהיכרותי את התהליכים ואת המציאות, אם הלייזר יהפוך למבצעי בתוך חמש שנים סימן שעשינו תהליך מהיר ואפקטיבי".

"הלייזר מכניס אותנו לממד חדש של התמודדות וליירוטים שקטים ומדויקים בטכנולוגיה חדשה שהיא הרבה יותר זולה, עלות של עשרות דולרים מול אלפי ומיליוני דולרים, מבוססת חשמל כאמצעי נשק. זה גם יותר מדויק, כי הלייזר מייצר עוצמה צרה לנקודה אחת. ריכוז העוצמה מתורגם לנשק ששורף את המטרות, כי הלייזר צריך לפגוע ברקטה ולהתיך את מעטפת הברזל כדי שהיא תתפוצץ באוויר".

ומול כטב"ם? "הלייזר פשוט ישרוף את הכנף שלו וירסק אותו. זה צעד מאוד חשוב בגלל העלות הגבוהה של כל מיירט של טיל וחץ לעומת העלות הנמוכה מאוד של השימוש בלייזר מול טילים וכטב"מים, ובטח שזו טכנולוגיה פורצת דרך ומערכת הרבה יותר קומפקטית ויעילה, אבל יש לה עוד קצת דרך. אני לא מכיר שום מערכת בעולם שכמו שהיא מתחילה את הדרך המבצעית ככה היא מסיימת אותה. את כיפת ברזל התחלנו ב־7 באפריל 2011, שאז היה היירוט הראשון שלה. היום אנחנו לא מכירים שום דבר שדומה למה שהתחלנו. יש פה מרוץ של פיתוח והתקדמות שלא נפסק אלא רק משתפר ומשתנה. כל המערכת מתקדמת עם הזמן, עם הטכנולוגיה והצרכים, והלייזר ייתן מענה להרבה מאוד זירות".

האם תותחי וולקן יכלו להיות התשובה? הם כבר היו בשירות, למה ביטלו אותם?

"כשהתגייסתי, הייתי לוחם ומפקד סוללה בוולקן, ואם היו נותנים לי היום את הוולקן, הייתי יכול לתפעל אותו בדיוק כמו שתפעלתי לפני 30 שנה. כשאתה נמצא באירוע משברי, וככה זה גם בעולם העסקי, קבלת ההחלטות שלך היא לא רציונלית. אתה מקבל החלטות מהירות שלא תמיד הן יעילות. ועדיין, לקחת תותח וולקן שלפני 30 שנה כבר היה מוגבל בטווח שלו ל־1,500 מטר ולנסות להרכיב לו סנסורים חיצוניים ולבנות לו מערכת חדשה של שליטה ובקרה, כשמראש מדובר במערכת שמוגבלת בניידות ובתפקוד שלה זה סוג של עלה תאנה. אנחנו לא צריכים לחפש פתרונות מלפני 30 שנה, ואומר את זה מישהו שגדל במקום ההוא. זה לא הפתרון היעיל והנכון שיביא לנו את הבשורה. זה לכל היותר פתרון שהוא כורח ואילוץ ויציע הפוגה קצרה, כי מהר מאוד נצטרך לשים במקומו פתרונות יותר מתקדמים ואינטליגנטיים".

חיימוביץ פרש מהשירות ב־2019. הוא מתגורר בצור יגאל, נשוי ואב לשניים ומשמש כיועץ חיצוני בתחומים מגוונים. הגם שכבר אינו בשר מבשרו של החיל, במלחמה הנוכחית הבחין שהשילוב בין ההגנה האווירית לחיל היבשה השתפר ועלה מדרגה.

"בכל שנותיי בשירות אני לא זוכר רמת אינטימיות כזאת בין חיל האוויר לחיל היבשה במציאות של תמרון קרקעי ובמלחמה עצימה", הוא אומר בהתפעלות. "זה בא לידי ביטוי בהקצאת כוח אווירי, גם מאויש מרחוק, וגם באמצעות מסוקי קרב שיורדים עד רמת החטיבה והגדוד ומוקצים לו כחלק מצוות הקרב החטיבתי".

מה לגבי הממשלה? היחסים בין שר הביטחון גלנט וראש הממשלה נתניהו הסתיימו בפיטורים מהדהדים.

"לא מפתיע שראש הממשלה פיטר את גלנט. העיתוי מפתיע. היה ברור שזה יגיע, כי מערכת היחסים בין השניים לא הייתה מלווה באהבה והערכה. במלחמה, שני נושאי התפקידים האלה הם האנשים הכי חשובים, הם המצפן שקובע לא רק את המציאות אלא גם את העתיד, וכשיש ביניהם מחלוקות וחוסר אמון, זה מחלחל למטה. ולמרות הכל, הם ידעו להתעלות ברגעים מסוימים מעל האיבה ההדדית ולהמשיך במלחמה ביחד. המציאות הזו היא לא בריאה ולא נכונה, אבל אפשר היה להמשיך אותה, כי הרבה יותר לא בריא ולא נכון להחליף שר ביטחון באמצע מלחמה בשר אחר שלא בקיא ולא מנוסה".

לישראל כ"ץ ניסיון פוליטי עשיר, לרבות ישיבה בקבינט הביטחוני.

"ישראל כ"ץ אולי מנוסה בהיבט הפוליטי, אבל זה שהוא ישב בקבינט והיה בתפקידים מיניסטריאליים לא הופך אותו למנוסה בניהול ביטחון במלחמה. נתניהו בחר להחליף את גלנט בשר שלא מכיר אפילו את הדבר הבנאלי ביותר - השפה הצבאית שמדברת בראשי תיבות. כ"ץ לא מכיר את השפה ולא מכיר את האנשים שאתה מסתכל להם בלבן של העיניים ויודע לשאול את השאלות הנכונות באמצע מלחמה".

"אין לי טענה נגד שר ביטחון אזרחי שיודע לקבל החלטות ביטחוניות טובות, כמו פרויקט הלביא בזמנו של מישה ארנס או כיפת ברזל בזמנו של עמיר פרץ, אבל היום, באמצע מלחמה, כשאנחנו רגע לפני המשבר שאולי יתפתח מול איראן, כשהחזית הלבנונית עוד לא סגורה והמציאות מול האמריקאים כל כך מורכבת, להזיז את גלנט, שהיה גם עוגן מול מזכיר ההגנה האמריקאי, בגלל היבטים פוליטיים ובראשם חוק ההשתמטות, זה מעשה חסר אחריות".

מה דעתך על תפקודו של גלנט כשר ביטחון?

"גלנט אמר מיד אחרי 7 באוקטובר שהוא נושא באחריות. הוא גדל במקומות של נטילת אחריות והבין את הסמכות והאחריות שהתפקיד הצבאי מחייב. אפשר היה לראות אצלו את ההפרדה בין מחדל 7 באוקטובר לבין הובלת המלחמה. קשה עד בלתי אפשרי לעשות את ההפרדה הזו, אבל מי שהיה בתפקיד באותה שבת, צריך להיות בתפקיד גם יום לאחריה, להתאושש ולהמשיך להוביל את האירוע וכשהאירוע יסתיים, להניח את המפתח ולהגיד אני אחראי, או ללכת לוועדת חקירה ממלכתית ולהגיד, אני אשם. זה מה שגלנט עשה, ועצם העובדה שהוא מכיר את המערכת, מכיר את שיתופי הפעולה, את האנשים, את התוכניות, מכיר את האמצעים, זה עומד לזכותו".

יש האומרים שההפרדה הזאת בין 7 באוקטובר לבין התפקוד במלחמה מאפיינת גם את הרמטכ"ל הרצי הלוי.

"הרמטכ"ל הזה עשוי מחומרים אחרים, ואנחנו צריכים להצדיע לו בכל בוקר מחדש, לצד העובדה שהאחריות ל־7 באוקטובר תלווה אותו כל חייו, ולא משנה כמה הישגים וחיסולים הוא הביא בשנה האחרונה. חלקו של הרצי הלוי עד 7 באוקטובר ברור. אני חושב שהוא אמר את זה בקולו יותר מפעם אחת. אני מאמין שנטילת האחריות שלו היא לא מהפה החוצה, וכך גם ראש השב"כ. אין לי ספק שאנחנו נראה את זה מתורגם למעשה, ואני מאמין שאנחנו יותר קרובים למעשה הזה מרחוקים. אני לא מקנא ברמטכ"ל על המשקל העצום שהוא נושא על הכתפיים ועל מה שעובר לו בראש במעט הדקות ביממה שהוא עוצם את העיניים. ואף על פי כן הוא מצליח לשמור על פאסון וכוח ואורך רוח ולתפקד. לאורך שנת המלחמה, ובפרט בחודשים האחרונים, הצבא עושה דברים מעוררי השתאות. במלחמה רב־זירתית חיל האוויר תוקף באיראן, בתימן, בסוריה ובלבנון, הצבא מתמרן בין שתי חזיתות בדרום ובצפון, ואנשי המילואים מחויבים באופן מלא".

זה לא הצבא של 7 באוקטובר.

"זה מתסכל ומחדד יותר את הפער בין 7 באוקטובר בבוקר לבין מה שאנחנו רואים שנה אחרי. אנחנו אומרים, רגע, זה אותו הצבא, זה אותם החיילים, איך יכול להיות כזה פער? אני הייתי בדור שגדל על מחדל כיפור 73'. היום אנחנו מגדלים דור חדש של מחדל שמחת תורה 23'. אני רק מקווה שהוא יחזיק מעמד יותר מ־50 שנה".

יש לנו בכלל סיכוי ל־50 שנה של שקט?

"זה יהיה רק אם נדע לעשות ולהחליט נכון. יש הרבה דברים שזקוקים לשינוי, אבל שניים מהם הם המרכזיים שצריכים להזיז אותנו מאזור הנוחות שלנו. האחד הוא תפיסת הביטחון. אנחנו אומנם מדינה צעירה, אבל תפיסת הביטחון שלנו מאז שהגדיר אותה בן גוריון ב־53' לא השתנתה עד היום. מעולם לא ביררנו לא ברמת המדינה ולא ברמת הצבא מה זה להילחם מול ארגוני טרור. השתמשנו במושגים 'ניצחון מוחלט', 'הכרעה', 'מיטוט', אלו מושגים שלקוחים ממערכה של צבא מול צבא, אבל מה זה אומר למוטט ארגון טרור? מעולם לא ביררנו מהם עקרונות היסוד שעליהם צריכים לבנות את הביטחון שלנו ואיך להיערך ולהתארגן מול ארגוני הטרור כדי שלא נהיה מופתעים בפעם הבאה. אני מקווה שהמלחמה הזו יצרה הזדמנות לזרז ולהגדיר את התפיסה הביטחונית מחדש ולהפוך אותה למצפן, אחרת פשוט נמשיך לבנות את עצמנו מכוח לכוח".

"סוגיית הגיוס. צורכי הצבא והביטחון שלנו לא קטנו. אסור שסיום המלחמה יטשטש אותנו, כי האיום על הגבולות וצורכי הביטחון גם ביום שאחרי המלחמה לא יקטנו, להפך. ביום שתיגמר המלחמה העצימות של הצורך באנשי המילואים תלווה אותנו לפחות לשנתיים ושלוש קדימה. סיום המערכה הוא הרי לא שלטר חשמלי שמורידים ומעלים. האם ניתן לראות בעוד שלוש שנים נשות מילואים שולחות את הבעלים לעשות מאתיים ימי לוחמה בשנה? האם אנשי המילואים יוכלו להתגייס באותה עצימות ולוותר על עסקים ועבודה ומשפחה וזוגיות? אני לא רואה את זה קורה, אלא אם הם יאבדו את מקומות העבודה וישלמו מחירים אישיים כבדים והנטל עליהם ילך ויגדל עד שהם יקרסו. אם לא נשנה את היחס בין הנושאים בנטל לבין אלו שלא נושאים בו, נקריס את המערכת".

חוק הגיוס בגרסתו הראשונה לא הציע שינוי מהותי ביחס בין הנושאים בנטל לבין אלו שלא נושאים בו.

"זר לא יבין זאת. זו התשובה הכי ארוכה שאני יכול לתת. זה מקומם. זה כואב. זה מתסכל. הטענה שלי היא יותר לציבור החרדי ולמנהיגיו מאשר לראש הממשלה ולממשלה שמנסה להעביר את חוק הגיוס. אני הייתי מצפה מהחרדים להתגייס ולהיות שותפים. שמעתי אותם ב־7 באוקטובר, הם דיברו אז בצורה אחרת, אבל לצערי ככל שעבר הזמן הנכונות להיות שותפים בנטל הלכה והתפוגגה".

"זה לא סביר. כל ח"כ יהודי וישראלי, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית, שייתן יד ויצביע בעד חוק השתמטות שיפרמט וינרמל עשרות אלפים שיכולים להתגייס ויפטור אותם מגיוס, פוגע בביטחון הלאומי של מדינת ישראל נקודה סימן קריאה. מדינת ישראל צריכה את המתגייסים האלה. אנחנו בפערים אדירים. לא מדובר רק על 800 החללים ו־12 אלף הפצועים שירדו מכשירות".

"אני מדבר על הצרכים האחרים. מה הם חושבים לעצמם, שנביא תאילנדים שיהיו משרתי קבע ויישאו נשק? מי ימלא את השורות, שכירי חרב, עובדים זרים? זה מקומם שהמדינה, בגלל כל מיני אינטרסים קואליציוניים פוליטיים, הולכת לפטור בני גיוס מהחובה להגן על הארץ שלהם שכולנו וגם הם חיים בה. הכטב"ם לא מסתכל מי אתה, לאיזה מגזר אתה שייך ולמי הצבעת. כולם אחים".

כל מגזר יודע לבדל את היוצאים מהכלל, אומרים החרדים, וגם בחברה החילונית יש ספורטאים מצטיינים. "גם בהיבט התורני אפשר לגדר ולתחום עשרות עילויים תורניים. זה בסדר. זה אולי נדרש. אבל מה לגבי כל השאר? לא יכול להיות אפס או מאה. זה פשוט מקומם. ואגיד יותר מזה, לפני שבועיים נפתח מושב החורף בכנסת. על השולחן הונחו עשרות הצעות של חקיקה ותקנות, מעונות, נציב המדינה, מפה ועד הודעה חדשה. לא ראיתי חקיקה אחת שקשורה לעולם המילואים שמבטיח לאנשי המילואים ביטחון תעסוקתי ומשפחתי וסיוע נפשי ורפואי. רק לפני שבוע ראש הממשלה נתניהו עמד לפני אנשי המילואים ואמר להם, אחרי שנה של לחימה נדאג לכם לפיצויים, וגם האמירה הזו לא תורגמה למעשה. בשמם של אנשי המילואים ומשפחותיהם אני מרגיש פגוע ומתוסכל מהמציאות הזאת, וכל שר וחבר כנסת שהצביע בעד החוק הזה יראה מול העיניים את החבר שלו והשכן שלו עושה המילואים ויסביר לו למה הוא הרים את היד. אני מרגיש שמהר מאוד אחרי 7 באוקטובר חזרנו ל־6 באוקטובר, מבחינת השיח, השיסוי, הפלגנות. חזרנו לפוליטיקה הקטנה, הלא מכבדת. אני מודה שלא חשבתי שזה יקרה כל כך מהר, אבל לצערי הזיכרון קצר".

כעס ותסכול

"כעס זה לא תוכנית עבודה, ועם תסכול אתה לא יכול לייצר שינוי. אבל יש לי ציפייה, עדיין, למרות שגם היא הולכת ומתפוגגת ככל שעובר הזמן, שאולי התובנה תחלחל ומישהו ישים את האינטרס הלאומי לפני האישי והפוליטי. אני לא נאיבי ולא תמים, אבל עדיין אומר לעצמי שיש שלב שאם לא עברנו אותו ב־7 באוקטובר, אולי נעבור אותו ברגע שהממשלה תבין שרגע, יש פה מדינה, יש פה אזרחים, והם לפני הכיסא, לפני התפקיד, לפני האינטרס האישי.

"הרי היינו ככה פעם, ועברנו את אחד האירועים הכי קשים בתולדות המדינה, לא מגיע לנו שלב שבו יסתכלו קודם כל על הביטחון הלאומי והאזרחים ורק אחר כך על מה נכון לי, למפלגתי או לאינטרס האישי שלי? יש לי ציפייה כזו כשאני מסתכל למעלה על כל מי שנושא בתפקיד ומחזיק בהגה השלטון. הם אלו שקובעים את העתיד שלי. אני מצפה מהם שקודם כל הם יסתכלו על העתיד ועל הביטחון הלאומי שלנו ושרק דרך הפריזמה הזאת יתקבלו ההחלטות הנכונות".