שנתיים לפני טבח 7 באוקטובר הוזמן ד"ר עפר גרוזברד לייעץ לחטיבת המחקר באמ"ן. באותם ימים לימד פסיכולוגיה בין־תרבותית בחוג למדע המדינה באוניברסיטה, שבמסגרתו הסביר, בהתבסס על מחקרים וספרות מדעית, שאנחנו לא מכירים את האויב. גרוזברד הצביע על "עיוורון תרבותי", מצב נפשי שבו בן תרבות אחת מתקשה להבין בן תרבות אחרת בשל ההבדל באופנות החשיבה המאפיינות אותם.
"כשהגעתי לאמ"ן, נתנו לי ספר עב כרס על המודיעין, שהתבסס רובו ככולו על תרשימי זרימה", הוא מחייך. "כבוגר הפקולטה להנדסת מחשבים בטכניון אני אוהב תרשימי זרימה, אבל כל הניתוח היה לוגי. המילה 'רגשות' לא הייתה קיימת. שאלתי את החוקרים שם, איך ייתכן שאתם מנתחים את התוכניות של נסראללה דרך תרשימי זרימה כשאפילו לא הבאתם בחשבון את הכבוד העצמי שלו. הם צחקו, אבל היום אני מבין שטבח 7 באוקטובר, מחדל יום כיפור ואסונות נוספים קרו ויקרו בעיקר משום שמדע הפסיכולוגיה אינו מוכר בחטיבת המחקר באמ"ן. הכל מתבסס על רציונליות, בזמן שכולנו יצורים לא רציונליים, המופעלים על ידי עולם רגשי".
גרוזברד אמר את זה לממונים עליו. "והאחראי עליי אמר, העבודה שלך היא להכניס את הפסיכולוגיה למערכת ולעשות מה שאתה רוצה, הכל פתוח בפניך. זו הייתה פריבילגיה גדולה. קיבלתי את הסיווג הכי גבוה, נפגשתי עם כל הבכירים, הלכתי מפרויקט לפרויקט וגיליתי שאין עם מי לדבר. אפילו כשהזמינו פרופיל פסיכולוגי על סינוואר, הוא לא התבסס על הבנה רב־תרבותית, ולכן במקום לנתח את אישיותו, קבעו שהוא פסיכופת וסגרו סיפור".
הוא לא פסיכופת?
"ברור שכן, לפי ההגדרות שלנו. בתרבות המערבית פסיכופת זה 0.5% מהאוכלוסייה. אבל בתרבות הערבית כל לוחמי הנוח'בה שעוללו דברים איומים ב־7 באוקטובר הם פסיכופתים ברברים. ולכן לשפוט את סינוואר בעיניים מערביות זה אומר שבגלל שהוא פסיכופת אני לא יכול להבין אותו, במקום לבדוק מאיפה הוא בא, מה הוא חושב ובאיזו תרבות הוא גדל. היום יש יועץ בכל מפעל, פסיכולוג בכל בית ספר, ורק בצבא ובאמ"ן אין אסטרטגיה שמתבססת גם על ניתוח פסיכולוגי. ולכן באתי לתפקיד בהתלהבות עצומה. ומהר מאוד גיליתי שאנשים לא רוצים שיכניסו להם פסיכולוגיה למחקרים ולתובנות".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
למה בעצם?
"לאנשי ביטחון קשה לקבל את המושג הדחקה. הם מעדיפים 'הנחות סמויות'. העליב אותם שאני חושב שהם לא מכירים את מחשבותיהם ורגשותיהם. אפילו פרויד אמר שהאדם אינו אדון גם בתוך ביתו, כלומר, ההבנה שאתה חי, מגיב ופועל עם לא־מודע עלולה להעליב. והיו גם בכירים שאמרו, הדרג הפוליטי לא יקבל את ההנחות שלך".
אילו הנחות למשל?
"הצעתי שמנהיגי אויב יידעו שיש לנו יכולת לחסל אותם אם יעברו את הקו האדום. מנהיגי ארגוני טרור מחשיבים את עצמם כאילו הם העם, אבל הנחתי שאם מאיימים עליהם באופן אישי, והם יודעים שיש לנו את הטכנולוגיה והמודיעין להגיע אליהם, הם יחשבו פעמיים לפני שיעברו קווים אדומים. למה לא להקים יחידה כזאת שיודעת איפה הם נמצאים ויש לה את האמצעים לחסל אותם נקודתית? אם איראן תגיע לנשק גרעיני, לא נוכל לתקוף אותם, נגמר הסיפור, אבל אם חמנאי יידע שאם הוא עובר קו מסוים הוא מחוסל, הוא ייזהר. זו הייתה הצעה מבוססת הנחות יסוד, אבל לא אפשרו לי להתקדם איתה".
מה הרתיע אותם?
"לחטיבת המחקר באמ"ן בוחרים אנשים בעלי יכולות אנליטיות, חבר'ה אינטליגנטיים מאוד אבל עם אינטליגנציה רגשית נמוכה. הם צריכים להבין איך חושב האויב אבל זה קשה, כי לצעירים יש נטייה לראות את העולם בשחור־לבן. יש בחטיבה הזו מעט נשים ומעט מבוגרים, גם לא ראיתי גיוון חברתי, לא זוכר שפגשתי שם אתיופים, חרדים או דרוזים. מבנה חברתי כזה חשוף לטעויות. אני חושב שאם היה שם דרוזי, למשל, אולי לא היה הטבח, כי הדרוזים מבינים את תרבות המזרח התיכון. ואני יצאתי נגד זה. ביקשתי מהממונה עליי לכתוב לראש אמ"ן אהרון חליוה, לבקש את עזרתו להכניס את הפסיכולוגיה למערכת. וסורבתי. בשלב מסוים הבנתי שאומנם הוזמנתי בגלל הפסיכולוגיה, אבל אני לא מצליח להטמיע אותה".
ומה?
"בכל זאת שלחתי את המכתב לחליוה, לשר הביטחון באותה עת בני גנץ ולבכירים נוספים. התרעתי במכתב על כשלים במערכת ועל חוסר מוכנות המערכת למלחמה. כמובן בשקיפות עם עותקים לממונה עליי. הוא שקל את זה כמה ימים ונפרדנו כידידים".
אז גרוזברד, פסיכולוג קליני שספריו תורגמו לשפות רבות וזכו בפרסים, כתב על זה ספר. "סופה של מדינת ישראל?!" (ידיעות ספרים) הוא מסמך ייחודי ומרתק, שבוחן את מבנה האישיות וההתנהלות הרגשית/פסיכולוגית של מנהיגי ישראל וראשי מערכת הביטחון ונותן להם ציונים. גרוזברד קובע נחרצות שאף שלכולם זכויות רבות והישגים מרשימים, כשנוגע הדבר בקודש הקודשים - יכולתם להבין את המציאות הרוחשת סביבם - כמעט כולם כשלו.
השם שבחרת לספר מטריד.
"רק אחרי שבחרתי אותו הבנתי שאני מדחיק את סכנת ההשמדה אם לא אילחם על המדינה".
וההקדשה בפתח הספר, "בתקווה שנשרוד"?
"זה ההמשך של אותה הדחקה. אני אדם אופטימי מטבעי, אבל כשסיימתי לכתוב את הספר, אחזו בי דכדוך וחרדה, כי רובם של המדינאים ואנשי מערכת הביטחון קיבלו ציון נמוך בביקורת המציאות".
האנשים האלה לא ביקרו בקליניקה שלך, לא קצת יומרני לערוך להם ניתוח פסיכולוגי בהיעדרם?
"הסתמכתי על החומרים שגלויים וידועים, אין בהם חדש. החידוש הוא בהתבוננות שלי כפסיכולוג קליני שמנסה לתהות בזהירות על מבנה האישיות שלהם על סמך החומרים המוכרים".
ולאיזו מסקנה הגעת?
"שהמדינאים ואנשי מערכת הביטחון שמנהלים את המדינה הם אנשים שמחשיבים את עצמם מאוד רציונליים, ולכן אני יודע מהקליניקה שהם האנשים שהכי מסוכנים לעצמם, כי הם מאמינים שהם אובייקטיביים. מבחינתם אין להם הטיות רגשיות, כמובן שאין להם לא־מודע, וכל הדיון הוא כאילו לפני 150 שנה, כשהפסיכולוגיה עוד לא הייתה קיימת ואנשים לא היו צריכים להקשיב לעצמם ולשאול: אולי יש לי עוד מחשבות בראש?
"אולי יש לי הטיות שמשפיעות על שיקול הדעת שלי? כל החלק הזה נעדר. רואים את זה גם בתקשורת, שדורשת תשובה על כל שאלה, טק־טק־טק, תשובות מוכנות בדיבור מהיר. אבל כשמדברים מהר, מדברים מהזיכרון, והמדבר לא מאפשר לעצמו תהליך של חשיבה והקשה, עצירה לרגע כדי לחשוב, להרגיש, להגיד: אני לא יודע".
איך זה משליך על הציבור?
"התוצאה הסופית היא הדחקה של אומה שלמה. כשהמנהיגים אומרים, 'האויב מורתע', הם אלו שמורתעים. גנץ אמר, אני לא יודע איך מתמרנים בעזה, והוא היה אז הרמטכ"ל. וגם בצפון אומה שלמה ידעה שלחיזבאללה יש מאות טילים, ועדיין, אחד אמר, אנחנו יותר חזקים, השני אמר, הטילים יחלידו במחסנים, ולשלישי בכלל לא היה זמן להתעסק בזה, ובסופו של דבר אנחנו תוקפים בסוריה ולא בלבנון.
"כך גם עם איראן, אנחנו קוראים לה 'ראש הנחש', יש שמעיזים אפילו להגיד שצריך לעשות משהו, אבל בסופו של דבר לא עושים כלום. אנחנו מדחיקים בשלוש החזיתות - צפון, דרום ואיראן - והתוצאה היא שאמרנו שחמאס מורתע. ושחיזבאללה מורתע. כשחיזבאללה התחיל להתגרות בנו שנה לפני הטבח, לא עשינו כלום למחבל שהגיע עד מגידו, לאוהלים בשטח שלנו, לירי הרקטי. בטח שלא אמרנו, רגע, אולי אנחנו משליכים עליהם את החרדות שלנו והם בכלל לא מורתעים".
איך פסיכולוגיה הייתה יכולה לשנות את התפיסות האלה?
"תפקיד הפסיכולוגים הוא להילחם בהדחקה. כשבא מטופל ואומר לי, אשתי עזבה אותי ואני לא יודע למה, אני אומר לו, אולי היו דברים שלא ראית, בוא נחשוב יחד. ואז מסתכלים לאחור ומוצאים סימנים שהמטופל לא רצה לראות. אם המוח האנושי תקוע על משהו, הוא יגיד לך שחור על לבן ולבן על שחור. אפילו תושבי הקיבוצים והמושבים ראו את האימונים של מחבלי חמאס, ושמעו את המנהרות והתמודדו עם טילים, ועדיין כולם אמרו, חמאס מורתע ואם ניתן לו כסף הוא יהיה כמונו כי גם הוא, כמו כולם, רק רוצה חיים טובים".
תושבי הצפון והדרום התריעו על הסכנה.
"כשהילדים שלך מרטיבים במיטה בגלל ירי רקטי בלתי פוסק, יותר קשה להדחיק, אבל קובעי המדיניות והביטחון הדחיקו ועוד איך. הם כל כך התעקשו שחמאס מורתע, שהם צמצמו את הצבא. כשנסראללה אמר שהוא לא רוצה מלחמה, כל המומחים שלנו האמינו לו. אמרתי באמ"ן, אולי גם נסראללה לא יודע מה הוא רוצה, אולי גם לו יש לא־מודע, ובסופו של דבר אכן נסראללה דחף אותנו למלחמה, הגדיל את טווח האש, הרחיב את גבולות הגזרה. כלומר, הוא אמר דבר אחד והתנהג אחרת.
"אני מכיר את זה בקליניקה. מגיע מטופל, אומר לי, הטיפול לא עוזר, ובכל זאת הוא ממשיך לבוא. אני שואל אותו, אולי יש לך שני קולות, ואולי תיתן מקום גם לקול השני שחושב שהטיפול עוזר. כמובן שאי אפשר לעשות טיפול פסיכולוגי לנסראללה, אבל כשאתה מבין שיש שני קולות, אתה צריך להביט על ההתנהגות ולא רק על ההצהרות. ואנחנו במשך שנה שלמה הבטנו רק על הקול ולא על ההתנהגות שרצתה מלחמה".
למה?
"כי אנחנו, אנשי המערב, מאמינים למה שאומרים לנו. קחי את גדי איזנקוט, למשל. בזמן שהיה רמטכ"ל הוא אמר שמטרת הצבא לדחות את העימות הבא, להרוויח זמן של שקט, לא להכניס את האויב ואת האיום. והוא לא היחיד. אתה הולך לאחרים ומגלה שכמעט כולם קיבלו ביקורת מציאות נמוכה".
כמעט כולם?
"למעט אביגדור ליברמן, שהתפטר ב־2018 כי הוא דרש להכניע את חמאס ואפילו הוא לא התריע על חיזבאללה. גם בן גביר, כימני קיצוני, לא אמר שחמאס מורתע. הוא אמר עוד דברים לא מציאותיים ולכן ביקורת המציאות שלו ירדה מגבוהה לבינונית. בספר עברתי על כל הדמויות המרכזיות ונחרדתי לגלות שכולם פספסו וטענו שחמאס מורתע".
חלקם דווקא תמכו בסיכול ממוקד.
"נכון, אבל כולם היו בעד לתת לחמאס כסף. ראש המוסד לשעבר יוסי כהן נסע להביא את הכסף הזה. והרמטכ"ל הרצי הלוי נסע לתווך את זה, וראש השב"כ, שחייב להבין את הראש הערבי, מדבר על סייבר שעוזר לתפוס מחבלים אבל מתרחק מהדבר המרכזי וטוען שחמאס מורתע. צחי הנגבי אמר לפני שנה שחמאס מורתע ל־15 שנה, חליוה אמר לחמש שנים, ואביב כוכבי לעשר שנים. זו לא הייתה יכולת נבואית. זו הייתה בורות ויהירות".
ונתניהו?
"ביבי הוא נואם גדול והססן גדול. בכל הצמתים הוא בחר שלא להגיב. בצוק איתן כל הקבינט אמר להמשיך לפעול, והוא עצר את הפעולה וברגע האחרון נסוג מחיסול סולימאני. הוא פחד. למרות שהציגו לו את התוכנית הגדולה בתחילת המלחמה והציעו לתקוף את לבנון - הוא תמיד בחר בתוכניות קטנות. שלושה שבועות לקח לו להיכנס לעזה, שלושה חודשים לרפיח ושנה ללבנון. שנה שלמה הוא מהסס מול הצפון, בזמן שתושבי הצפון מפונים. במשך כל שנות כהונתו הממושכת הוא חיפש פתרונות באמצעים לא צבאיים. הוא בחר לא להתאמץ. שלושה ראשי שב"כ המליצו לחסל את סינוואר, והוא לא אישר את התוכניות.
"ביבי הוא איש פרסום ודיבייט, והעם הוא הלקוח שלו. הוא יגיד לנו מה שהוא חושב שאנחנו רוצים לשמוע. בחייו האישיים והפוליטיים מה שחשוב לו הוא הנראות של הדברים ולא מהותם. הנרקיסיסטיות שלו מונעת ממנו לקבל אחריות על 7 באוקטובר. אנשים בוחרים בו כי הוא מדבר אליהם בדרמטיות, בפאתוס, כמו שמנחם בגין ידע לנאום. בגין היה אומר, 'אחיי ואחיותיי' בקול גדול, וכבר כולם היו בעדו ולא משנה מה הוא אמר. ביבי יודע לנאום, ולכן אנשים מזדהים איתו. וממש לא חשוב אם הוא משקר לפעמים או מועל באמון.
"לפעמים זה אפילו פועל לטובתו, כי למלך מותר לרמות. יום אחד ישראל ירתה בטעות על הבית של ג'יבריל רג'וב בגדה. נפל קיר וגילו שיש מאחוריו ג'קוזי מוזהב. השב"כ שלנו היה בטוח שהלך על רג'וב, שיגידו עליו שהוא מושחת. בפועל זה העלה את ערכו בעיני הציבור, כי למלך מותר".
וגנץ?
"צורת הדיבור של גנץ הרבה יותר מינורית. הוא כשל בהבנת האויב, כי הניח שהוא מורתע, שהטבות כלכליות ירגיעו את השטח, שדי בצבא קטן וחכם ושגדר הביטחון תמלא את תפקידה".
לפיד?
"החשיבה המערבית, המודרנית, הדמוקרטית ואפילו היצירתית של לפיד לא מאפשרת לו להבין את הצורך למוטט את חמאס ואת חיזבאללה. הוא הציע לחמאס שיקום כלכלי תמורת שקט ארוך טווח ולחיזבאללה את הסכם הגז שהעניק ניצחון פסיכולוגי לנסראללה ולאיומיו".
בנט?
"לבנט חשיבה מערבית מודרנית מלווה ביהירות. כלוחם בסיירת מטכ"ל וכיזם הייטק האופטימיות שלו מוגזמת ומסנוורת ולא מאפשרת לו לראות ולהבין את האויב. הוא מטיף לקשיחות מול הטרור אבל לא חשב שצריך למוטט את שלטון חמאס או לעצור את התעצמות חיזבאללה והדחיק את האיום".
גלנט?
"לוחם אמיץ שהוביל קו תקיף נגד ירי הרקטות מעזה אבל כשל לגמרי בהבנת האויב. הוא מספר שאנחנו מבינים את האויבים וששיפור כלכלי בעזה יעזור. אילו גלנט היה מקשיב לעצמו, ייתכן שהיה מגלה שרימה את עצמו ואותנו".
סמוטריץ'?
"לסמוטריץ' חסרה חשיבה עצמאית בעלת עומק. הוא עסוק יותר במניפולציות דוגמת האמירה 'חמאס הוא נכס'. הוא מבין טוב מאחרים שאויבינו רוצים להשמיד אותנו ודוגל בקו תקיף מולם, אבל לא היה ער להתעצמותם. עמדתו הדתית מציבה בפניו מכשול בגלל שהוא רואה הכל מבעד למשקפי הדת, מה שפוגע בביקורת המציאות שלו".
הרצי הלוי?
"אדם צנוע, שורשי ובעל ערכים, אבל בכל אלה אין כדי לשנות את חשיבתו המערבית המודרנית, שלא מאפשרת לו להבין את נפש אויבינו. הוא לקה בעיוורון תרבותי כשחשב שהם מורתעים, שאי פעם היו מורתעים ושפניהם לרגיעה".
דדי ברנע?
"בעל אמביציה ורצון למימוש עצמי, שמתקשה להבין את החשיבה המסורתית־קולקטיבית האיראנית, שהיא משיחית ומטרתה לפגוע באויב החיצוני ללא התחשבות במחיר שהעם עלול לשלם".
רונן בר?
"כמו כולם גם הוא נפל במלכודת כשהאמין שחמאס חושב כמונו ורוצה שקט וחיים טובים. הוא התמקד בעבודת סייבר ולא במגע עם האויב ולא דאג להשגת מודיעין אנושי מתוך הרצועה שהיה יכול להתריע על תכנון טבח 7 באוקטובר, וגם הדחיק את העדויות הרבות שהצביעו על מתקפה קרובה".
בחודשים האחרונים הקים גרוזברד ערוץ יו־טיוב העונה לשם "המרכז הפסיכולוגי למען ביטחון מדינת ישראל". במסגרתו הוא מעלה בכל פרק סרטון קצר על נושא מסוים שמואר בזווית פסיכולוגית. עד כה היו שם נסראללה, סינוואר וצווי המעצר בהאג. "ניסיתי להבין מה באמת קרה פה", הוא מתאר, "כפסיכולוג אני אומר, אם כולם נגדי, אז אני צריך לבדוק את עצמי. ואז אני מגיע למסקנה דרך אנלוגיה של ילד בכיתה שעושים עליו חרם, שאנחנו צריכים להתבונן למדינות המערביות הידידות שלנו בלבן של העיניים ולהגיד להן: אתם אנטישמים".
תסביר.
"אנחנו עוף מוזר. או שאנחנו העם הנבחר וסטארט־אפ ניישן, או שאנחנו עם שמשמידים אותו בשואה ועושים לו צרות. מאוד קשה לאכול עם כזה, אין לדעת אם לבוז לו או להעריץ אותו. ואנחנו באמת קשים לעיכול, אבל זו לא סיבה לאנטישמיות. האם מישהו במדינות העולם ניסה להכניס את עצמו לנעליים שלנו? האם בנסיבות שנוצרו מאז הטבח התפקיד לדאוג לילדים של עזה הוא דווקא שלנו ולא של מישהו אחר?
"מישהו בעולם דיבר כשהפציצו לאורך שנים את יישובי הדרום, מישהו דאג לנו אז? יש פה אנטישמיות והיא לא חדשה, אבל הדחקנו אותה, כי במידה מסוימת רצינו להרגיש שאנחנו אזרחי העולם ושאם אני מדבר עם מישהו אחר, שנינו שווים. ופתאום אנחנו צריכים להבין שלא כל כך אוהבים אותנו רק כי אנחנו יהודים וישראלים".
ממה לדעתך נובעת אנטישמיות?
"קודם כל מאינטרסים. וגם כי לפעמים מרגישים אשמה, על השואה, על יהודים שגרו במדינותיהם והם לא הגנו עליהם, ולפעמים אפילו השתתפו בפועל בטבח. אם מאשימים אותנו, זה עוזר לשכוח מה שקרה. ואולי יש שרוצים להרגיע את עצמם על שנים של קולוניאליזם. ויש עוד דבר יותר עמוק. הם נוצרים, והנצרות היא האחות הקטנה של היהדות. אנחנו הבאנו לעולם אלוהים אחד, שבת, דת מונותיאיסטית, ואולי יש פה תחרות או קנאה. כל הדברים האלה מביאים לאנטישמיות.
"אבל ברגע שהם אומרים שאנחנו, שעברנו ג'נוסייד, אחראים לפשעי מלחמה, אז עד כאן. אנחנו ודאי לא מושלמים, והקיצונים אצל המתנחלים בוודאי עושים דברים איומים, אבל אנחנו כבר שנים לא בעזה ואין לנו שום קשר ושום אחריות למה שקורה שם. עזה יכלה לפרוח, אין לנו שום קשר ואחריות לאלה שמתחבאים בגני ילדים. אנחנו צריכים לשלוח את החיילים שלנו להפריד בין מחבלים לילדים פלסטינים? לא חמאס אחראי למה שמתחולל עזה אלא אנחנו? אנחנו לא רוצים להשמיד אף אחד אבל מישהו רוצה להשמיד אותנו".
חיזבאללה הציע וקיבל הסכם הפסקת אש.
"אני מביט על ההסכמים והם מאוד לא מוצאים חן בעיניי. בגללם יהיו פה אולי חמש שנים של שקט, אבל האנשים ימשיכו להתייחס אל האויב בכלים מערביים, לדבר איתו יידיש במקום ערבית, וזה עלול להיכשל. למערב מותר להיכשל, הוא לא עומד בפני איום קיומי, הוא חי באירופה, לא בג'ונגל".
ובעזה?
"זה הולך לקראת שליטה שלנו בעזה. ברור שאף אחד לא מתנדב לנהל את עזה, שום כוח לא יילחם בשבילנו כדי שחמאס לא יעלה שוב ושוב לשלטון. נגיע למצב שבו נשלוט בעזה כמו בגדה. לפסיכולוגיה הבין־תרבותית יש כל כך הרבה לתרום לניהול ממשל צבאי באופן נכון ופרודוקטיבי עם בני החברה המסורתית. הכלל הראשון הוא שאתה נלחם בהסתה. בחברה מסורתית הפרט מאבד את החשיבה העצמאית ואז הוא נתון להסתה. אנחנו צריכים להילחם בהסתה במסגדים, בתוכני הלימוד בבתי הספר".
איך עושים את זה בחברה מסורתית קולקטיבית?
"הם צריכים לפחד מאיתנו. במשלי כתוב 'אשרי אדם מפחד תמיד'. הם צריכים לפחד מאיתנו יותר מאשר הם מפחדים מחמאס. הם צריכים גבולות".
זה נשמע כוחני וגזעני.
"זה לא גזעני, זה מדעי".
יותר גרוע, זו גושפנקה מדעית לתיאוריה גזענית?
"מי שגדל עם אלוהים סמכותי, אבא סמכותי, אתה לא יכול לתת לו חופש, לפחות לא בהתחלה. בתנ"ך כתוב, 'כי יצר לב האדם רע מנעוריו'. המטרה של ממשל צבאי היא להביא את ערביי הגדה למקום טוב יותר. ואם זה יצליח, בעוד עשור הם יהיו כמו מודל ההצלחה של ערביי ישראל. היינו שמחים להגיע לשם בעזה ובגדה".
ומה לגבי איראן?
"צריך לחסל את תוכנית הגרעין האיראנית. אם יש לנו נשק לא קונבנציונלי, חובה עלינו להשתמש בו בטרם יהיה מאוחר. מי שרוצה להשמידנו חייב להיות מושמד - הקם להורגך השכם להורגו. 30 שנה מצהירים באיראן שרוצים להשמיד אותנו. יש להם שעון בכיכר פלסטין שמכוון לתאריך שבו ישראל תושמד, וככל שחולף הזמן הם מתחילים להאמין בו ובעצמם.
"לאיראן יש היסטוריה של יציאה למלחמות חסרות סיכוי בשם פנטזיות חסרות סיכוי. לכן אנחנו חייבים להשמיד את הגרעין. אף אחד לא יעשה לנו את העבודה. וזה צריך להיות מוקדם ככל הניתן, כי איראן כבר מדינת סף גרעינית, ואם בעוד שנתיים כבר יהיה לה נשק גרעיני, אז נגמר הסיפור. כל המזרח התיכון ישתנה, כי אי אפשר יהיה לגעת באיראן, כי יהיה לה נשק גרעיני. ואז מה שהיא עושה לנו עכשיו יהיה כאין וכאפס לעומת מה שהיא תעשה בעתיד, כשיהיה לה נשק גרעיני על הכתף".
ומה יאמרו בעולם?
"בסוף היום, אחרי כל הזעקות והאנחות והצקצוקים, העולם יעריך אותנו אם נעמוד על שלנו. מעניין שההפגנות האנטישמיות הקשות ביותר היו דווקא אחרי טבח 7 באוקטובר, כשהיינו הכי חלשים. בששת הימים הכי אהבו אותנו, כי היינו חזקים. ואז גם האנטישמיות נחלשה. אנחנו צריכים להיות חזקים מול העולם ומול האנטישמיות. רק כך נוכל להתקיים בביטחון".