"האיראנים מנסים להגיע לגרעין לא הכי מהר שאפשר, אלא הכי בטוח"

אחרי עשר שנים בתפקיד, האלוף במיל' עמוס ידלין עוזב את לשכת ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי ובגיל 69 הוא כלל לא חושב על פנסיה רגועה, אלא מסתכל על אביו, אהרן, איש מפלגת העבודה ושר החינוך לשעבר, שבגיל 95 ממשיך לעבוד במלוא המרץ. הערכה? אם יתאפשר, גם הבן ימצא את מקומו בפוליטיקה.

"אבי פרש מהכנסת קצת אחרי גיל 50, כשהליכוד עלה לשלטון, אבל אף פעם לא הפסיק לעבוד", מספר ידלין הבן. "היה מזכיר התנועה הקיבוצית, מורה בבית ספר. אם אדם יכול להמשיך לתרום למדינה עם ניסיונו ויכולתו, אז הוא יכול לעבוד עד הרגע האחרון".

כשהרצוג ולבני הובילו את המחנה הציוני, היית מועמדם לתפקיד שר הביטחון.
"שירתי 33 שנים בחיל האוויר כטייס קרב, כמפקד. אחרי זה הייתי במטה הכללי בשלושה תפקידים, כשהבכיר בהם ראש אמ"ן. כשהשתחררתי חשבתי שהמקום המתאים הוא המכון למחקרי ביטחון לאומי, שם גיבשנו מדיניות ביטחון שבעינינו היא המתאימה והנכונה לישראל, אבל למכון השפעה מוגבלת. אומנם יש לי במה בעיתונות ודלתי פתוחה בפני ראש הממשלה, שרי הביטחון והרמטכ"לים, כשהחוזה פחות או יותר 'אם אתם אוהבים את המדיניות, קחו אותה חינם, ללא קרדיט'. השגנו את המטרות, אבל אני לא משלה את עצמי, מי שנמצא בעמדת שר, השפעתו הרבה יותר גדולה וכשהייתה לי הזדמנות לרוץ עם הרצוג ולבני, הייתי שם. כעת אני מסיים פרק, ואם אעריך שיש לי סיכוי להגיע למקום בעל השפעה, אלך אליו. אגב, היום הציבור מאזין לי, כי הוא יודע שאני לא פוליטיקאי. עמדותיי מקצועיות. כשאתה נהיה פוליטיקאי, מאזינים לך פחות".

למה החלטת לסיים את התפקיד?
"הרגשת מיצוי. לקחתי מכון קטן בהיקף ובהשפעה והבאתי אותו להיות מספר 1 בישראל ובמזרח התיכון. בצבא היינו רגילים להעביר טייסת, או בסיס, אחרי שלוש שנים, באמ"ן הייתי במשך חמש שנים, פה עשר, והרגשתי שנכון להעביר את התפקיד למישהו צעיר ומעודכן ממני וכן יש אתגרים חדשים".

לא שמת לב שתם עידן הגנרלים?
"אני לא רואה את עצמי כגנרל. תמיד הייתי שייך לאלה שהתעמקו באסטרטגיה, בחשיבה ובראייה שהיא הרבה מעבר לגנרל. אני כבר עשר שנים עוסק במדיניות".

בכל זאת באת מהצבא.
"ואני לא מתנצל. באתי מחיל האוויר, שהוא הארגון הטוב בארץ. תרבות יוצאת מהכלל של ביצועים, מדידה, תחקיר, דוגמה אישית, מנהיגות, יכולת עבודה בצוות. לא מתבייש באף דקה שעשיתי, אבל אני כבר עשר שנים לא גנרל".

נראה שפוליטיקה היא הכיוון.
"אעשה את השיקולים שלי. דיברת על הגנרלים, אז כשחבריי בני גנץ, גבי אשכנזי ובוגי יעלון היו שם, לא חשתי צורך להיות שם גם".

כאב לך התהליך שהם עברו?
"בוודאי. ראיתי סיכוי משמעותי לשנות את הכיוון שאליו הולכת ישראל ביחסי החוץ, בביטחון ובאופן שבו היא מתנהלת מבפנים, וכשהתרסקה התקווה, זה כאב".

איפה אתה נמצא פוליטית?
"במרכז המפה. אנחנו מאמינים בצורך של המדינה להיות יהודית, דמוקרטית, בטוחה. אני אחד שמוכר במטה הכללי כמי שעמדותיו בלתי מתפשרות בנושא הביטחון. אגב, צריך להוסיף את המילה 'צודקת', מצפן ערכי".

מה זאת אומרת "צודקת"?
"כשהייתי צעיר הסתובבתי באירופה עם גו זקוף כישראלי. ייצגתי קיבוץ, חלוציות, חיל אוויר ומדינת ישראל צודקת. היום ישראלים באירופה מתביישים להגיד שהם ישראלים, כי הם כובשים, מפירי זכויות אדם. מדינה שנתפסת כאחת שאיננה נותנת למצפן המוסרי להובילה. אני לא מפקפק לרגע בצדקת הציונות ובעובדה שישראל הותקפה פעמים רבות ורוצים להשמידה, אבל באיזה מקום אנחנו צריכים להפסיק לשלוט בעם אחר וחייבים לגבש אופק שאליו אנחנו רוצים ללכת כמצפן. זה ה'צודקת' וזה לא רק מתייחס כלפי הסביבה החיצונית, אלא במידה מסוימת גם בינינו. נולדתי אופטימי. אני מאמין בדור שהולך ומשתבח וכשתתחלף הנהגה נחזור לכיוון הנכון".

זה רק עניין של הנהגה?
"יש אובדן משמעותי של אמון שחלקו נובע ממי שמוביל את המדינה בעשור האחרון וחלקו מגיע מטכנולוגיה. פעם לא הייתה דרך לדעת את כמות האינפורמציה שזורמת ברשתות החברתיות, שחלקה אמיתי וחלקה פייק. האמון אובד גם במקומות שהמנהיגות שונה משלנו, ולכן יש אתגר להחזיר את ההבנה של הציבור שמה שאומרים לו זו האמת. לא רק מנהיגות, גם עיתונאים, אקדמיה, מומחים מקצועיים. יש אובדן גדול של אמון במספרי האמת שתמיד האמנו להם וכמו שהטכנולוגיה יצרה בעיה, היא יכולה לפתור אותה".

איך?
"באלגוריתמים חכמים, בינה מלאכותית. תאר לך שתהיה טכנולוגיה שמישהו אומר משהו שהוא שקר ומיד עולים עליו ולא צריך לשבת מישהו בטלוויזיה שבודק את העובדות. החזרת ההבחנה בין אמת לשקר, טוב לרע, היא בעיניי דבר חשוב שצריך לעבוד עליו".

אתה מסכים עם טוויטר שחסמה את נשיא ארצות הברית לשעבר?
"תמיד יש התנגשות בין ערכים. יש את חופש הביטוי ואת העברת האמת לציבור והאתגר של המנהיגות הוא ליישב את המתח כשאסור ללכת לקיצוניות. אחד הדברים שישראל זקוקה לו הוא יציבות וחוקה שתגיד מהם הגבולות. היום בעזרת 61 קולות בכנסת אפשר לשנות כמעט כל דבר ועוד רגע תהיה פסקת התגברות ואפילו העצירה שהמערכת המשפטית עושה, תלך לאיבוד. דברים שעושים היום - לפני עשר או 20 שנה איש לא היה מעלה על דעתו. לא בלשקר לציבור בטלוויזיה ולא בהתנפלות על בית המשפט, או שהאינטרסים שלך ושל המפלגה לפני טובת המדינה. זו הייתה נורמה לא מקובלת, ואני לא תולה את זה בבן אדם אחד, אם כי יש לו אשמה רבה. אני מסתכל על מנחם בגין, דוד בן־גוריון, אבא שלי, סבא שלי, אף אחד מהם לא היה מושלם, אבל היה ברור להם מה המצפן".

המכון למחקרי ביטחון לאומי ידע ימים סוערים בשנים האחרונות ועסק בין היתר במבצעים צבאיים, ניתוח יחסים טריים עם מדינות שכנות, הגרעין האיראני וחילופי השלטון בארצות הברית. ידלין אגר לא מעט ידע וניסיון במהלך תקופתו בראשות הארגון.

"שואל על תרומת המכון?", שאל וענה. "במשך שנים הערכנו שעד שהערבים הפרגמטיים לא יקבלו תמורה בנושא הפלסטיני, הם לא יתקדמו בתהליך השלום, והתמורה צריכה להיות משמעותית, לכן היה נראה שהסיכוי לא גבוה. באופן פרדוקסלי תוכנית השלום של הנשיא טראמפ, שהופיעו בה 30 אחוזי סיפוח, נתנה לישראל קלף שהיא הייתה יכולה לתת לערבים עם ביטול הסיפוח והוא זה שאפשר את התהליך. אני רוצה לתת קרדיט לחוקרי המכון, כי כשראינו את תוכנית טראמפ אמרנו ש־30 האחוזים, כפי שהם משורטטים במפה, עוצרים את האפשרות להגיע לשתי מדינות. דיברנו עם האמריקאים ועם שרים בממשלה שיש הזדמנות, ואם כבר סיפוח אז את מה שבקונצנזוס, גושי ההתנחלויות, 3 עד 5 אחוזים.

"הצענו שתמורת זה מדינות ערב הסוניות, הפרגמטיות, ייתנו הסכמתן להסכם 'אי־לוחמה' ובאופן מעניין הם לקחו את זה צעד קדימה, לא 3 ולא 5 אחוזי סיפוח, אלא אפס סיפוח והסכם שלום. זה רעיון שנדחף על ידי המכון, אומץ על ידי מי שאומץ ונלקח צעד אחד רחוק ממה שציפינו. בפעם הראשונה זה 25 שנה יש הסכם שלום עם מדינה ערבית נוספת, ומעבר לזה ההסכם שם בפח האשפה של ההיסטוריה את הטענה שכל מה שקורה במזרח התיכון תלוי בסכסוך הישראלי־פלסטיני. נלקח מהפלסטינים הווטו שהיה להם על נורמליזציה של ישראל עם מדינות ערב".

מה גרם למדינות האלה לבצע צעד כזה?
"ההבנה שארצות הברית מתנתקת מהמזרח התיכון. האינטרסים שלה הם כעת יותר במזרח מול סין, היא לא צריכה את הנפט וגם היה חיפוש אחר בן ברית אל מול האיום האיראני, המשותף. נושא נוסף שקירב את מדינות ערב הוא ההבנה שהמודל הישראלי מוצלח. העולם הערבי מתחיל לחשוב על התקופה של אחרי הנפט והוא רוצה כלכלה ישראלית, מבוססת ידע וטכנולוגיה, תרבות ארגונית. אז יש מודל ישראלי מול פלסטינים שקיבלו תמיכה במשך 70 שנה ולא עשו איתה דבר. הערבים התעייפו מהם".

נגמרה הדאגה לפלסטינים?
"כשנפגשתי עם גורמים ערביים, עוד לפני שהיו יחסים, הם תמיד העלו את הנושא הפלסטיני כמספר 1. לא ידעת אז אם זה בשביל הפרוטוקול, או בגלל שזה מטריד אותם. זה לא שהם הפכו לציונים ולדעתם ישראל צודקת בעימות, אבל הם לא מוכנים לתת גיבוי אוטומטי לפלסטינים על חשבון האינטרסים שלהם".

זה ישנה משהו גם אצל הפלסטינים?
"הפלסטינים, כדרכם, לא החמיצו הזדמנות להחמיץ וגינו את ההסכמים. אני חושב שאחרי שיחלוף מעט זמן דווקא העובדה שלישראל יש יחסים עם יותר ויותר מדינות ערביות תעזור לחדש את התהליך המדיני במקרה שהצדדים ירצו. יש היום יותר פרטנרים, מנטורים, יותר מדינות שיכולות להוסיף ערך לשולחן. ישראל והפלסטינים במצב שמה שהם מרוויחים, אנחנו מפסידים וההפך. אם פתאום יבואו הסעודים או אנשי האמירויות ויאמרו 'נעזור לכם ועל מה שתוותרו נפצה בנכסים מדיניים, פיננסיים, אפילו בסידורים ביטחוניים', יש יותר סיכוי ללכת קדימה במסלול הישראלי־פלסטיני, שכרגע תקוע".

גם מול חמאס?
"ההערכה שלי כבר שנים היא שאי אפשר להגיע להסכם עם הפלסטינים. אני מאלה שמאמינים בפתרון שתי המדינות. מצד שני אני ריאליסט, רואה את הפערים בעמדות ולא רק עם חמאס, אלא גם עם הפלסטינים ברמאללה והם מאוד קשים ליישוב וכמעט בכל פרמטר. אגב, יש תופעה מעניינת, כשאתה שואל את הישראלים והפלסטינים 'שתי מדינות?', הרוב עדיין בעד, אבל כשאתה מראה להם פרמטרים כמו גבולות, ירושלים, פליטים, סידורי הביטחון, אז התמיכה יורדת. כל אחד רואה בעיני רוחו סדר אחר של שתי מדינות והפערים מאוד גדולים".

היית בעד ההתנתקות.
"ההתנתקות מהרצועה הייתה צעד אסטרטגי חשוב כדי לשמור את אופייה היהודי של המדינה ובכדי לא לשלוט על עם אחר, אבל היא בוצעה עם הרבה שגיאות. היא פינתה את כל היישובים כשהיה צריך להשאיר את הגוש הצפוני. מבחינה צבאית השלמנו עם התעצמות חמאס, שזו טעות, וגם לא הגבנו על הירי מעזה בעוצמה שהבטיחו לפני ההתנתקות. שגיאות טקטיות במהלך אסטרטגי נכון. אותו דבר בצוק איתן. היה נכון לבצע תמרונים קרקעיים מסוימים שהיו מוציאים את האויב משיווי משקלו, מבלי להיכנס למקומות שלא רצינו להגיע אליהם. היה צריך ליצור אפקט יותר ברור של הכרעה שגם היה מחזק את ההרתעה, אם כי בסוף אתה רואה שהמבצע השיג הרתעה לא רעה וסנוואר נזהר מלעבור את הקו".

אפשר לומר שדי שקט כרגע עם הצד הפלסטיני.
"אני טוען שהגענו למצב שבו כמעט כולם מבינים שמלחמה גדולה, מהסוג של מלחמת עולם, השחרור, יום כיפור, כמעט אי אפשר להרוויח ממנה דבר והמחיר ששני הצדדים משלמים הוא לא כדאי וזה גם כשיש מישהו חזק מול יריב חלש. ארצות הברית יותר חזקה מאיראן, ובכל זאת כשהאיראנים פגעו בה היא נזהרה. ישראל הרבה יותר חזקה מחמאס, ובכל זאת נזהרת לא להגיע למלחמה טוטאלית".

זה בא מתוך הפחד מקורבנות?
"אני קורא לזה היכולת של הצד השני לגרום נזק כבד מבלי שתרוויח משהו מהמלחמה. במאה ה־19 כשהאמריקאים כבשו את קליפורניה וניו מקסיקו ממקסיקו הם הרוויחו מחצבים, אדמות חקלאיות, גישה לאוקיינוס, והמחיר ששילמו היה נמוך. היום המחירים גבוהים ומגיעים דרך הטלוויזיה לכל בית, ויכולת הצדדים, גם החלשים, לגרום נזק, גדולה. תסתכל כמעט על כל עימות, שני הצדדים מנסים לנהל מאבק מתחת לסף המלחמה וההסלמה, ולכן הם עושים דברים בחשאיות, או בפעולות מבלי לקחת עליהן אחריות ולמרות שכולם יודעים מי עשה אותן, זה לפחות לא מכריח את הצד השני להגיב מיידית. מול חמאס, למשל, נוצר מנגנון יעיל. המצרים, אחרי החלפת מהלומות, תוך 48 שעות מסדרים הפסקת אש. זה לא שאנחנו מבוטחים מלהגיע למלחמה, אבל בשביל להיכנס אליה מישהו צריך לעשות 'טעות בחישוב'".

צוק איתן לא היה מלחמה?
"זה מבצע שאל מול חמאס הוא כמעט מלחמה, אבל תראה, גם מצוק איתן כבר עברנו שבע שנים ובחמאס ובישראל מאוד זהירים. אף צד לא ויתר על מטרותיו, אבל שניהם פועלים מתחת לסף שהם חושבים שיביא לעימות. אותו דבר חיזבאללה עושה את החשבון. מלחמת לבנון השנייה לא נחשבה למוצלחת ונעשו בה שגיאות, אבל בדיעבד היא השיגה הרתעה חזקה ביותר. רובע דאחייה, שנמחק בביירות, נחקק חזק בראשו של נסראללה, וישראל הבהירה שבכל מקום שבו יהיו יכולות צבאיות, חיזבאללה ייפגע, ולכן נסראללה זהיר. קח למשל את רצונו לנקום על מותו של טרוריסט שנהרג ליד דמשק ביולי שנה שעברה. הרי חיזבאללה יכול לירות טילים לתל אביב, או חס וחלילה לפגוע ברכב עם חיילים. לא, הוא מבין שזה יביא להסלמה ולכן הוא מחפש לפגוע עם צלף בחייל אחד, לשמור ברמה הנמוכה כדי שהמצב לא ייצא משליטה ויגיע למלחמה טוטאלית, שאותה הוא ואנחנו לא רוצים".

המלחמה הבאה לא תהיה בשדה הסייבר?
"חשוב להבדיל בין תקיפת אתר, תיבת דואר, משהו שהאקר פשוט יודע לעשות, לבין סייבר מהסוג האסטרטגי שמשתק מערכות חשמל, אנרגיה ופוגע ביכולות צבאיות. אין עדיין אף אחד בעולם שהוכיח שהוא יודע להפעיל עוצמה כמו שיש, נגיד, לכוח אווירי. אני טוען שאם במאה ה־19 שני מרכיבי העוצמה הצבאית היו כוחות היבשה והצי הימי ובמאה ה־20 הצטרף הכוח האווירי, עדיין אף אחד מהכוחות האלה לבד לא ידע להכריע מלחמה. במאה ה־21 יש פוטנציאל לסייבר להכריע, והאתגר הגדול שלו הוא לצאת לעולם הפיזי. לכבות מנועים באוויר, לגרום לטייסים לטעות בגובה וליצור התנגשות. זה אתגר משמעותי שמחייב איסוף מודיעיני גדול, משמעותי ועמוק. אני מעריך שיש מעצמות שעובדות על ייצור כפתורי סייבר למלחמות עתידיות".

זה באוויר?
"השאלה איפה עומד היום הסייבר היא מעניינת. חלק אומר 'אם תשווה לכוח אווירי במאה ה־20, זה עדיין כמו מטוסים מעץ שזורקים רימונים כפצצות', ואחרים אומרים שזה כבר כמו מטוסי סילון שיכולים לשתק חיל אוויר. מה שמעניין בסייבר ומקשה בהבנתו זה שאנחנו לא רואים את הכלים, המטוסים. הכל זה שורות של תוכנה מתוחכמות".

אז בשנים הקרובות אפשר להיות רגועים לגבי מלחמה?
"הקורונה פגעה קשה באיראן, בסוריה יש מלחמת אזרחים ארוכה, בלבנון משבר כלכלי ופוליטי, רצועת עזה בבעיה. אין להם אינטרס לצאת למלחמה מול מדינה חזקה כמו ישראל, אבל אני לא מבטיח שלא תהיה, כי כמו שאמרתי, מישהו יכול לטעות בחישוב ולהכריח את הצד השני ללכת למלחמה. גם פה למדו לקח ומנגנוני הכיבוי של שלושה ימי קרב, כדי שלא יתדרדרו לשבועות של מלחמה, הם יותר משוכללים ומחודדים".

אבל האיום האיראני ברקע, בטח עם ההיתכנות לחזרה להסכם הגרעין.
"אגיד לך היכן מצבה הביטחוני של ישראל הורע. האיראנים הבינו שהם צריכים לעבור מסבלנות אסטרטגית פסיבית, לסבלנות אסטרטגית אקטיבית והתחילו לתקוף. מכליות במפרץ, מטוס שהפילו לאמריקאים. בספטמבר 2019 הם שיתקו חצי מייצור הנפט הסעודי ומבחינתנו הדבר המדאיג זו ההתקדמות בתוכנית הגרעין. הם התחילו להעשיר מחדש ולהעלות את רמת ההעשרה. לא הייתי בעד עזיבת הסכם הגרעין. חשבתי שהוא בעייתי וצריך לתקנו, ובמנוף של איום בעזיבה ובעזרת האירופים היה ניתן להשיג את מה שהיום ממשל ביידן רוצה וזה הסכם טוב יותר ובמיוחד ארוך יותר".

איך ניתן לתקן?
"אם נחזור ל־2015, כשהמעצמות הגיעו להסכם עם איראן, הטענה של ראש הממשלה נתניהו הייתה שההסכם רע, כמעט שואה שנייה, ואילו האמריקאים אמרו שזה הסכם שחוסם את כל הדרכים לנשק גרעיני. מעמדתי במכון אמרתי ששתי העמדות קיצוניות. ישראל חזקה ותדע להתמודד עם הסכם לא טוב והוספתי שההסכם בשנים הראשונות הוא סביר. הוא לקח את איראן מחודשיים לפצצה והרחיק אותה עד לשנה, ואם האיראנים ממלאים את ההסכם, אז הם נשארים שם עשר שנים וזה המון אל מול אלטרנטיבה שהייתה תקיפה. הבעיה בהסכם נמצאת בשנים האחרונות שלו. האיראנים בעצם מקבלים לגיטימציה לתוכנית שהיא טווח אפס מפצצה, ואת זה לא אמר ראש הממשלה, אלא אובמה בעצמו. לכן מה שהיה צריך לתקן זה את חציו השני של ההסכם וזה עדיין לא מאוחר".

ממשל ביידן לא צריך להדאיג אותנו?
"החשש קצת מוגזם. הממשלים האמריקאיים, דמוקרטיים ורפובליקניים, יש להם הרבה מהמשותף. הם תומכים בהסכמי שלום ונורמליזציה, לא נותנים לאיראן להיות גרעינית, נלחמים בטרור. עובדה אחת צריך להכיר בה ששניהם לא רואים יותר במזרח התיכון את האזור החשוב ביותר, אפילו לא בעשירייה הפותחת. יש להם קורונה, כלכלה במצב קשה, תחרות עם סין, רוסיה, צפון קוריאה עם טילים גרעיניים. הם צריכים לחדש בריתות עם אירופה ונאט"ו, סוגיית האקלים. בנושא הישראלי-פלסטיני ברור שהם לא יכולים להגיע להישג, בטח לא כשחמאס בעזה וגם לא מול רמאללה, וממשל מתחיל רוצה הישגים. לכן אני מעריך שלנושא הפלסטיני הם לא יגיעו בקרוב. לגבי הנושא האיראני אין להם ברירה. ימצאו נוסחה או פלטפורמה שתאפשר לפחות מו"מ על חזרה להסכם".

האיראנים יסכימו?
"האמריקאים הלכו עם אסטרטגיה של מקסימום לחץ, והאיראנים הלכו עם אסטרטגיה של מקסימום סבלנות, ומבחינתם הסבלנות השתלמה. בראייתם יש כעת ממשל פחות אגרסיבי שיותר מאמין בדרך הדיפלומטית. מהיכרותי עם אנשים בממשל האמריקאי, שר החוץ והיועץ לביטחון לאומי הם אנשים מקצועיים, חכמים ומבינים שההסכם הולך כעת לחצי הפחות טוב, ולכן הם מדברים על ארוך יותר וחזק יותר. בשלב הזה האיראנים לא עוזרים, כי הם טוענים שהאמריקאים פרשו ולכן הם צריכים לחזור, לשלם פיצויים ולהבטיח שאם הנשיא הבא יהיה רפובליקני, הוא לא יפרוש שוב. התנאים האיראניים קשים, ולאמריקאים לא קל לחזור לשולחן הדיונים, או להסכם.

"לישראל יש דילמה, האם להתנגד פומבית לחזרה להסכם ולהתעמת עם נשיא ארצות הברית והדמוקרטים כמו שעשו ב־2015. אני הייתי מציע להשתמש בעובדה שארצות הברית מבינה את מגרעות ההסכם ואנחנו חולקים איתה את אותו יעד אסטרטגי שלאיראן לא יהיה גרעין. צריך להיכנס לדיאלוג מקצועי, מודיעיני, מבצעי ולהסכים על מה שצריך לתקן. יש לנו את פנטזיית האאודי. אפס העשרה, אפס צנטריפוגות, אפס כורים, אפס פעילות ושהאיראנים ישירו את 'התקווה' פעמיים ביום. זה לא יקרה, אבל יש דברים שצריך לתקן בהסכם ויש קווים אדומים שאנחנו והאמריקאים צריכים להגדיר, כולל תוכנית מתואמת בין המדיניות אם האיראנים יחצו את הקו".

אופציית תקיפה?
"אופציה צבאית היא הברירה האחרונה. אם רוצים שהדיפלומטיה תצליח, אנחנו חייבים אופציה צבאית אמינה, כי האיראנים יושבים בטהרן, מסתכלים על האמריקאים ואומרים 'לאלה יש אופציה צבאית משמעותית, אבל אין רצון להסתבך במלחמה במזרח התיכון'. מסתכלים על ישראל ואומרים 'היא רוצה לעצור אותנו, אבל לא בטוח שיש לה אופציה צבאית'. צריך שישראל וארצות הברית, כל אחת בנפרד, תסביר שיש לה אופציה ושהיא מוכנה להפעילה אם האיראנים יחצו קו. אני שמח, כי נראה שההמלצה שלנו התקבלה. בדיון האחרון אצל ראש הממשלה קראתי בעיתונים שראש המל"ל התחיל לדבר עם מקבילו בארצות הברית ואני מקווה שיגיעו להסכם לא עם איראן, אלא הסכם בין ארצות הברית וישראל על יעד משותף ומה עושים כשחס וחלילה האיראנים יתקרבו לפצצה".

היינו קרובים לתקיפה באיראן?
"לדעתי פעמיים, פעם כשהייתי ראש אמ"ן ב־2010 ופעם ב־2012. האם זו האסטרטגיה הנכונה? חושב שלא. תקיפה חייבת להיות על השולחן כדי שאסטרטגיה, כמו הדיפלומטית, תביא להסכם טוב. העובדה שהייתה לישראל יכולת תקיפה באיראן הביאה את האירופים והקונגרס להטיל סנקציות שהתבררו כיעילות והביאו את האיראנים להסכם. לצערנו, מי שבסוף התקפל ונתן את הסכמתו להסכם לא מספיק טוב, היו האמריקאים. אולי בגלל חשש מתקיפה שלנו הם אמרו 'בואו נשיג מהר הסכם' ובעצם הושג אפקט הפוך ממה שציפינו".

יש לאיראנים יומרה לתוקפנות, או רק רצון להוכיח עוצמה?
"יש במזרח התיכון שתי מדינות שרואות את עצמן כמעצמות אזוריות - איראן וטורקיה, ולהן גם היסטוריה ארוכת שנים. תוסיף שבראשן עומדים משטרים אסלאמיים וזה מכניס ממד של רצון לשלוט ולהוביל. הטורקים עובדים בקפריסין, בלוב ובסוריה, והאיראנים עם השפעה בעיראק, בסוריה, בלבנון ובתימן. האיראנים מפעילים שתי זרועות, אחת קונבנציונלית דרך כוחות קודס, שתפקידם ייצוא ההשפעה הלאומית האיראנית במזרח התיכון. זרוע שנייה היא הגרעין. האיראנים מבינים שמי שרוצה להיות מעצמה צריך יכולת גרעינית. אני תמיד אומר שמי שהמציא את השח מבין באסטרטגיה ומי שמכין שטיחים יפים מבין בטקטיקה. הם למדו את לקחי תוכניות הגרעין בעיראק ובסוריה ומנסים להגיע לגרעין לא הכי מהר שאפשר, אלא הכי בטוח ובניגוד לתרבויות מערביות, שאנחנו שייכים אליהן, הם לא מתכננים לחדשות של שמונה ולא לפריימריז הבאים, אלא חושבים דור קדימה. איראן מנסה להיות במרחק אפס מפצצה בכדי שבזמן שהמצב הבינלאומי יאפשר, היא תחזיק ביכולת כזו. מה שקרה בשנת 2020 זה ששני מאמציה הלאומיים נפגעו. קאסם סולימאני, שהוביל את המאמץ להגמוניה במזרח התיכון, ופח'ריזאדה, שהוביל את המאמץ הגרעיני, נהרגו וקשה מאוד להיכנס לנעליהם".

ומדובר כעת בחשבון פתוח?
"בהחלט, אבל גם פה לאיראנים יש סבלנות. הם רוצים להשיג נקמה והרתעה, כי כשנעשות כאלה פגיעות ואין תגובה, יש סיכוי שזה יקרה פעם נוספת. בשנה שעברה הצליחו לסכל ניסיונות שלהם, אבל אני לא חושב שהאיראנים נטשו את הרעיון".

גם עבור איחוד האמירויות האיראנים הם אויב ובכל זאת חשבת שעסקת ה־F35 בעייתית מבחינתנו.
"ההסכם עם האמירויות הוא לא שלום תמורת שלום. הוא הסכם משולש, שבו משתתפות ישראל, האמירויות וארצות הברית. ישראל ביטלה את הסיפוח, האמירויות נתנו נורמליזציה ושלום, והאמריקאים את ה־F35 בהסכמה ישראלית. עם ביטול הסיפוח אני חי מצוין. עם ה־F35 טיפה פחות, אבל עדיין אומר שבשביל נורמליזציה ושלום, שמאוד חשוב בעיניי, האמירויות קיבלו מטוסים והם מעולם לא נלחמו איתנו, וישראל נמצאת מחוץ לטווח הטיסה ללא תדלוק. מה שכן, היה צריך להתקיים דיון נכון. ראש הממשלה היה חייב לשתף את מי שמתעסק בדרך כלל בנושא היתרון האיכותי של ישראל וזה משרד הביטחון, וכשראש הממשלה לא מתייעץ עם שר הביטחון ושר החוץ, אני רואה זאת בחומרה רבה".

כמו במכירת הצוללות למצרים.
"ראש ממשלה לא צריך למדר את שר הביטחון בשום דבר שקשור לביטחון. בוגי יעלון הוא האיש הכי מסווג במדינה. היה מפקד סיירת מטכ"ל, ראש אמ"ן, רמטכ"ל, שר לנושאים אסטרטגיים, שר ביטחון. אם מישהו חושב שצריך למדר אותו בנושא צוללות, אז החשיבה שלו לא נכונה. גם לא זכור לי שבוגי אי־פעם הדליף, והטיעון שידליפו לאיראנים הוא דמגוגי, לא אחראי וגם לא אמיתי. בסוף אנחנו לא מדינה שעומד בראשה דיקטטור, אלא מדינה שיש לה נוהלי עבודה וגם בעבר כשהיו מפלגות יריבות באותה ממשלה, כמו באחדות בשנות ה־80, היה פורום שכלל את שמעון פרס, יצחק שמיר ויצחק רבין ובו הדברים הסודיים נידונו".

אולי זה קרה בגלל תפקודו האנמי של גנץ.
"השאלה היא לא גנץ, אלא תפקיד שר הביטחון במדינת ישראל. אני דווקא רוצה לשבח את נתניהו שב־2009, כשהגיע מהאופוזיציה לראשות הממשלה, היה נראה שתחקר את הקדנציה הלא טובה של 96' והוקם פורום 'השביעייה' שכלל בין היתר אותו ואת שר הביטחון אהוד ברק, השר לנושאים אסטרטגיים יעלון ושני שרים ללא תיק כמו דן מרידור ובני בגין. יחד איתם ישבנו גם ראשי ארגוני הביטחון והמודיעין, והפורומים היו יוצאים מהכלל וגיבשנו בהם אסטרטגיות נכונות להתמודדות עם מי שצריך. עם הזמן ראש הממשלה קיבל ביטחון עצמי ומסיבות פוליטיות החליט שהוא לא רוצה לשתף יותר וזו טעות, כי כשיושבים אנשים שסומכים אחד על השני, מגיעים להחלטות הרבה יותר טובות".

לא אהבת את תפקוד הממשלה בזמן הקורונה.
"הוא היה מאוד בעייתי. יכולנו להצטיין כמו טייוואן, ניו זילנד ואוסטרליה, אבל לא הוקם מנגנון שיודע לטפל כמו שמטפלים בחיזבאללה או באיראן. הכל נעשה בממשלה מנופחת ובאופן שאי אפשר לנהל בו מערכה. ההחלטות הושפעו מסיבות פוליטיות וקואליציוניות והיו שיקולים זרים שבעיניי גרמו לאלפי מתים ופגיעה בכלכלה. ניהול הקורונה לא יקבל ציונים גבוהים, למעט נושא החיסונים, אם כי גם עלותו עדיין לא ברורה".

שיקולים פוליטיים וקואליציוניים תמיד יהיו.
"אתה שומע את כולם בקואליציה, אבל את ההחלטות מקבל עניינית. אני מאמין שעוד נכונו לנו מנהיגים ערכיים, ששיקולי המדינה וטובתה יהיו אצלם לפני השיקולים הזרים. אנחנו יכולים להיות במקום הרבה יותר טוב. האם המקום יהיה נקי לגמרי, עם מצפן מוסרי ושש דרגות של חופש? לא, אבל אנחנו יכולים לחזור לנורמה, וזה בעיניי חשוב מאוד". 