סבב הלחימה הקשה והממושך ביותר בקריירה הצבאית של תא"ל אמיר אביבי היה בחומת מגן. שנתיים אחרי המבצע המשיך להילחם בראש הגדוד בתשתיות הטרור ביהודה ושומרון מול מחבלים מתאבדים, מטרות נעות לעבר יישובי הדרום, ירושלים ותל אביב. “באמצע הלחימה עצרנו לחודש רענון קצר, ואני כינסתי את החיילים לשיחה ושאלתי שאלה מוזרה: מי מכם היה בירושלים לפחות פעם אחת?", מספר אביבי.
“לתדהמתי, מתוך 800 חיילים, רק חצי השיבו בחיוב. שאלתי כמה מאלו שביקרו בירושלים היו גם בכותל המערבי, וגיליתי שחצי מהם לא ביקרו בכותל מעולם. הבנתי שיש פה בעיה חמורה, החיילים שלי בכלל לא מבינים על מה הם נלחמים. התקשרתי לקצין חינוך ראשי ואמרתי לו, אומנם יש לי רק חודש הפסקה, אבל אני חייב שבוע ממנו בירושלים. ונסענו לירושלים, הגענו לעיר דוד ואחר כך לכותל המערבי, לכנסת ולבית המשפט העליון, ואת היום האחרון סיימנו בשיחה עם נשיא המדינה. כשחזרנו ללחימה, זה היה גדוד אחר לגמרי, ואני הבנתי שמשהו מאוד פגום במערכות הצבא והחינוך ושצריך לעשות עם זה משהו".
זה לא היה הפגם היחיד בעיני סגן מבקר מערכת הביטחון הצבאי לשעבר וכיום מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים. לכל אורך שירותו הצבאי הבחין שיש פער בין התנהלות המנהיגות הבכירה לבין המציאות בשטח. כך הרגיש גם כשפרש מהצבא וגם בנוגע לתקרית האחרונה בחברון, כשחיילים תועדו מכים ומקללים פעילי שמאל. “היה בי כעס גדול על האנרכיסטים שבאופן שיטתי מציקים לחיילים בכדי להביא אותם לקצה ולייצר פרובוקציות", הוא אומר. “התופעה הזו של גורמים שלא אוהבים את המדיניות הממשלתית ומוציאים את זה על החיילים היא בעיה חמורה מאוד בעיניי. לא מוצא חן בעיניך - לך תפגין מול הכנסת".
התיעוד לא הוכיח שהחיילים הוציאו את זה על המפגינים?
“האגרוף הגיע אחרי שהמפגינים ירקו על החייל. החייל הגיב וזה כמובן לא בסדר, אבל מהתחקיר התברר שהייתה לפני כן פרובוקציה שהמפגינים לא טרחו לצלם. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר חדים בסוגיה של הפרעה לחיילים במילוי תפקידם. אירוע כזה בחוק הישראלי הוא עד חמש שנות מאסר".
צילום עבודת החיילים זו הפרעה שדינה חמש שנות מאסר?
“המפגינים לא רק צילמו. אחד מהם ירק, אחרים קיללו. מאוד לא אהבתי לראות את החיילים מגיבים כפי שהגיבו, זה לא מה שמצופה מהחיילים שלנו, אבל הפריע לי שלא היו מפקדים בשטח כדי לטפל באירוע מורכב כזה. אני חושב שבנקודות חיכוך צריכים להיות יותר מפקדים עם ניסיון כדי שהחיילים לא יצטרכו להתמודד עם זה לבד. יושבים שם ילדים בני 18 שמסכנים את החיים שלהם, עושים טעות, מועדים, ופתאום הופכים להיות שק החבטות של מדינה שלמה".
אחד החיילים תועד כשאמר לפעילים “בן גביר יעשה פה סדר". מה זה מבטא לדעתך?
“אני חושב שיש הצטברות של כעס בקרב החיילים, שמצפים מהחברה הישראלית לגבות אותם. כשהם רואים אנשים שבאים ומציקים להם, זה מאוד פוגע ומאוד מעליב. הם אומרים, בחרנו להיות לוחמים, לא הורדנו פרופיל, לא השתמטנו, אנחנו שומרים על כולכם, מסכנים את החיים שלנו, ואתם באים אלינו בהאשמות, גם מהשמאל וגם מהימין הקיצוני כמו נוער הגבעות, או העליהום המטורף ברשתות נגד מפקד גדוד צבר ששפט את החייל לעשרה ימי מחבוש. זה איום ונורא, זו בושה וחרפה לצאת נגד מג"ד מצטיין, שקיבל צל"ש בצוק איתן על גבורתו כשנכנס למנהרה כדי לנסות להציל את הדר גולדין, רק בגלל ששפט את החייל לפי הבנתו. יש פה תופעות שוליים שצריך להתנגד להן, ולא משנה אם הן מימין או משמאל".
הרמטכ"ל והמערכת הביטחונית שנתנו גיבוי מוחלט למג"ד הוקיעו את ההתנהלות של החיילים בתקרית בחברון.
“הדרג הביטחוני הבכיר לא מזהה תהליכים בציבוריות הישראלית. ראיתי את זה גם בפרשת אלאור אזריה. היה אז גל סכינאות, אנשים ממש נשחטו ברחובות, ראו בסרטונים ובמצלמות האבטחה מחבלים מסוממים דוקרים יהודים פעם ועוד פעם, והציבור הגיב בזעזוע מוחלט. גם מערכת הביטחון יצאה בקריאה לחסל את המחבלים, להרוג ולנטרל אותם. ובתוך כל האווירה הקשה התרחש אירוע אלאור אזריה. היה לי ברור לחלוטין, ממש מהרגע הראשון, שהחייל עבר על הפקודה ועשה משהו שלא היה צריך לעשות. אבל הסיפור זה לא אלאור אזריה אלא הפיקוד הבכיר ובראשו שר הביטחון והרמטכ"ל, שעוד לפני החקירה והתחקיר יצאו נגד החייל וגינו אותו. ומזה הציבור הזדעזע".
הזעזוע בציבור הוא לא מהמעשה של אלאור אזריה?
“לא, הזעזוע היה מהעיסוק בפן הערכי בתוך אירוע של חייל שווידא הריגת מחבל, נכון, בניגוד לפקודות, אבל מבחינת הציבור, הוא הרג את המחבל שכל הזמן אומרים שצריך להרוג, והדרג הביטחוני לא רק שלא נתן לו גב עד שיתבהרו הפרטים, אלא שעוד לפני התחקיר כבר גזר את דינו. תגידו ‘טוהר הנשק', אבל באותה נשימה תגידו, ‘נמשיך לחתור למגע ולהסיר את האיום מצד המחבלים'. זה לא נאמר, ולכן הציבור הרגיש שרמת השיח מול הדרג הביטחוני הבכיר היא של ‘שוברים שתיקה'".
אתה מצדד במעשה של אלאור אזריה?
“ממש לא. שאלו אותי בבוקר אחרי האירוע מה אני חושב עליו ואמרתי שהכנסתי לכלא חיילים על הרבה פחות מזה. ברור שאזריה עבר על הפקודות, בדיוק כפי שברור עכשיו שבפרשת חברון החיילים נהגו בניגוד לנורמות המצופות מהם. האחד התבטא בצורה לא נכונה, והשני נתן אגרוף במקום לאזוק את הפרובוקטור ולהזעיק משטרה. אבל הם לא הדיון. הדיון הוא המתח בין להגיב מהר כדי להשפיע על סדר היום התקשורתי, לבין לגלות מנהיגות ואחריות כלפי החיילים ולהגיד לציבור, היה פה אירוע, נתחקר אותו ונחזור אליכם עם תשובות".
בתקרית בחברון הפיקוד הבכיר הגיב מהר?
“מיד למחרת הרמטכ"ל הוציא איגרת לכלל הלוחמים וכתב בה שאירועים כאלה מכתימים גם את היחידה שבה החייל משרת, גם את הצבא וגם את מדינת ישראל. שאלתי את דובר צה"ל איך הם רואים את התקרית, והוא אמר שמדובר באירוע חמור אבל חריג ולא משקף. אז שאלתי, למה אתם מוציאים איגרת שמכתימה את כל הצבא? יש פער הולך ומתרחב בין חלקים מהאליטה הביטחונית לבין הציבור, ובמידה מסוימת, אפילו בין האליטה לבין החיילים המשרתים תחתיה".
בתוך הוואקום שאביבי מתאר, נולדה תנועת הביטחוניסטים, שחבריה הם בכירי מערכות הביטחון בדימוס מצה"ל, השב"כ, המוסד והמשטרה, ומטרותיה, לדברי המייסד שמכהן גם כמנכ"ל שלה, “לגשר בין מקצוענות צבאית, ממלכתיות וראייה רחבה ובין חיבור עמוק מאוד לעם ישראל ולמה שקורה בשטח". אביבי לא רק נאה דורש. בשנה האחרונה הפך כתובת למצוקות ציבוריות שלא קיבלו מענה מהרשויות וממשרדי הממשלה. כך למשל בשבוע שבו נפגשנו לראיון, סייע לתושבי רמת הגולן נפגעי פרוטקשן להקים משמר לאומי.
מה ההבדל ביניכם לבין תנועת “מפקדים למען ביטחון ישראל"?
“הם ארגון ואנחנו תנועה. הם זורקים הרבה כסף על שלטי חוצות, אנחנו בונים מערכת בשטח. המטרה שלנו היא החלת הריבונות, חיזוק המשילות ואמונה בזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה בגבולותיה הבטוחים, לעומת ססמאות טכניות. לא משנה מה יקרה, אצל ‘מפקדים למען ביטחון ישראל' הפתרון יהיה תמיד שצריך להיפרד מהפלסטינים. החור באוזון? צריך להיפרד מהפלסטינים. פיגוע בירושלים? צריך להיפרד מהפלסטינים. ומצד שני, מעניין לראות מה קצינים בכירים לא אומרים על ביטחון הפנים ברמלה, בלוד, בעכו או בגולן".
אולי הם רואים קשר ישיר בין הסכסוך הישראלי־פלסטיני לפיגועים ולחלק מבעיות הפנים של ישראל?
“הגישה שלהם אומרת, כל מה שקורה זה בגלל שאנחנו יושבים ביהודה ושומרון. אם ניתן לפלסטינים את האדמות, הכל ייפתר. אבל אנחנו רואים סכסוך ערבי-ישראלי שרק הולך ומתעצם, אין לו גבולות והוא לא מוגדר על ידי הקו הירוק, וגם אם נפריד בין הפלסטינים לערביי עזה וערביי ישראל, בסוף יש פה סכסוך אחד שמתנהל באותם הכלים לכל אורך המרחב, והכלי המרכזי שלו הוא השתלטות פרועה על קרקעות. רואים את זה בנגב, בגליל, בשטחי C וביהודה ושומרון. אנחנו יודעים שיש קשר הדוק בין גורמים בנגב לבין הרשות הפלסטינית. ראינו את זה כשצה"ל כבש את המוקטעה והחרים מסמכים שתכננו אסטרטגיות לחיבור דרום הר חברון דרך הנגב לעזה. הבדואים פועלים על פיהן וכספים גדולים מוזרמים לרכישת בתים ביישובים יהודיים, במגדל, בקציר. לכן אנחנו אומרים, יש פה מערכה רחבה, קיומית לטווח הארוך, ואחת הבעיות היא שישראל לא מבינה שהיא במערכה הזו".
ישראל עם כל המודיעין, הצבא, העוצמה, לא מבינה את מה שאתה מבין?
“ההנהגה רואה עצים, לא יער, אבל הציבור רואה ומרגיש את השטח. ברשתות החברתיות רצות תמונות. ומכיוון שהעולם התקשורתי הרבה יותר שטוח, נוצר שיח הרבה יותר משמעותי ממה שמערכת הביטחון רואה".
אתה באמת לא רואה הבדל בין ערביי ישראל לפלסטינים ולערביי עזה?
“אני לא שם את כל ערביי ישראל באותו סל. גם ביהודה ושומרון יש הרבה מאוד ערבים שהיו שמחים לחיות בדו־קיום עם ישראל ולקבל תעודת זהות. אבל הגורמים הרדיקליים מחוברים בכל המרחב. באחד הסקרים הארציים שאלנו את האוכלוסייה הערבית בישראל אם ליהודים יש זכות משפטית, היסטורית או דתית למדינה. 75% אמרו שאין ליהודים זכות למדינה בשום צורה. שאלנו, ואם יפלוש לפה צבא ערבי, לצד מי תילחמו? אז רבע אמרו שיילחמו עם הצבא הערבי, וכמחצית אמרו, נשב על הגדר ונחכה מי ינצח. העמדות האלה משקפות מציאות מסוימת שאנחנו צריכים להיות ערים לה: יש פה גרעין מסוים, רבע מהאוכלוסייה הערבית של רוקחים ורופאים ואנשי מעשה שקשרו את גורלם עם מדינת ישראל ומעריכים את הטוב שיש לה להציע. הם גם יודעים להשוות את מצבם למה שקורה במזרח התיכון ולהגיד, וואללה, לא רע לחיות במדינת ישראל.
אבל יש 50% מערביי ישראל שהלך הרוח שלהם אומר את הדבר הבא: לאומית, אנחנו מאוד לא אוהבים את העובדה שיש פה מדינה של יהודים, לא כל כך נראה לנו כל הסיפור הזה. אז ביומיום אנחנו יודעים ליהנות ממנעמי המדינה. ללמוד, לעבוד, להתפתח, וכל עוד אנחנו מרגישים שהיהודים חזקים, נתעדף את הצד האזרחי הדמוקרטי, אבל ביום שנרגיש שהיהודים נחלשים, מאוד יכול להיות שנתהפך ונלך לצד השני. בסוף יש שני קצוות בקרב ערביי ישראל: האחד אנטי, שגם הוביל את המהומות בשומר החומות, שהוא הרבה יותר גדול ממה שחושבים למרות שמנסים להקטין אותו, והוא הגרעין שמייצר את הפשיעה הלאומנית, הפרוטקשן, האנרכיה, הירי ברחובות וההשתלטות על קרקעות, ויש את הצד השני שמתחבר לחברה הישראלית. ובאמצע אלו שמתנדנדים. הביטוי לזה הוא גם פוליטי, עובדה שלא קמה מפלגה ערבית שאומרת: ‘האג'נדה שלנו היא אינטגרציה'".
מנסור עבאס אומר את זה.
“המפלגה של עבאס היא האחים המוסלמים. אני לא קונה מילה ממה שהוא אומר, כי המפלגה שלו מנוהלת על ידי אנשי הדת. הם קובעים את האג'נדה והיא אסלאמיסטית לחלוטין. האסטרטגיה של האחים המוסלמים היא להשתלט על המדינה מבפנים, להגיד את הדברים הנכונים כדי להתברג למערכת. אבל מי ששומע את מה שהמפלגה אומרת בערבית, מבין שצריך לקחת אותה בעירבון מוגבל. אמרתי לראש המל"ל, אם הייתי יושב בכיסא שלך, הייתי רואה מול עיניי שלוש מערכות קיומיות שהמדינה צריכה לטפל בהן: האחת האיראנית הכוללת, לא רק איראן גרעינית, אלא כל המיליציות, הטילים, המל"טים וכוחות הקומנדו סביב הגבולות שלנו; השנייה, המערכה על פנים ארץ ישראל, שהיא הרבה יותר מסוכנת בגלל היעדר המשילות, ההשתלטות על יישובים, הפגיעה בביטחון האישי, הגניבות והפרוטקשן; והשלישית היא המערכה הגלובלית, האנטישמיות, הדה־לגיטימציה וההתבוללות של מיליוני יהודים שמאבדים קשר עם מדינת ישראל. זה איום על העם היהודי מהגדולים בהיסטוריה, אבל מדינת ישראל בכלל לא על המגרש הזה, לא בביטחון הפנים ולא בהתבוללות".
הבחירות העלו את ביטחון הפנים על המפה.
“אבל זה עדיין לא הבנה מלאה של גודל האירוע. בקצב שבו דוחקים יהודים מהיישובים ומשתלטים על קרקעות, בעוד 20 שנה מדינת ישראל חוזרת להסכם החלוקה בין גדרה לחדרה. לא יהיה לה לא את הנגב ולא את הגליל. ואז מדינת ישראל תחדל מלהתקיים, כי כדי להיות קיימת לדורות, היא חייבת לעשות דבר הפוך: ליישב את המרחב של ארץ ישראל ולהתפשט לנגב, לגליל, ליהודה ושומרון ולבקעה, גם בהיבט הדמוגרפי וגם בהיבט הטופוגרפי".
זה נשמע כמו מסרים פוליטיים. הביטחוניסטים היא תנועה ימנית?
“לא. אנחנו מקיימים דיון שהוא מעל שאלת הימין והשמאל, חלק מהתפיסות שלנו שהיום מיוחסות לימין הן רוויזיוניסטיות קלאסיות, ואני חושב שבמציאות המורכבת והמאתגרת היום, הדיון הציבורי גם של מקבלי ההחלטות חייב להיות מנותק מתיוגים פוליטיים, כי ברגע שאתה נכנס לשם, השיח נגמר".
מטה הביטחוניסטים שוכן במודיעין, ועוסק במחקר, חינוך, תקשורת, מדיניות וממשל. הצוות של אביבי מקיים מפגשים והרצאות, מגיש ניירות עמדה, מפיץ חומרי תחקיר, משתתף באירועים וסיורי שטח ומנגיש מחקרים יישומיים הנוגעים לביטחון ישראל לקובעי מדיניות ולמקבלי ההחלטות. “בבחירות האחרונות הציבור הלך לבחירות על יוקר המחיה והביטחון האישי", מאפיין אביבי, “אבל כל הרמטכ"לים והבכירים לשעבר לא זיהו את המגמה והתעסקו בכן־ביבי לא־ביבי. ולכן הציבור הגיב והצביע בהתאם".
חלק גדול מהציבור הצביע ליכוד, אף שהמפלגה לא עסקה בשתי הסוגיות הללו, ובמידה מסוימת יצרה אותן.
“נכון, הייתה הזנחה של הממשלות הקודמות בכל הקשור לביטחון הפנים, אבל מי שהצביע לליכוד מאמין שהמפלגה תציע פתרונות ליוקר המחיה, והאחרים הצביעו לסמוטריץ' ובן גביר, שדיברו על ביטחון וזהות לאומית. לסמוטריץ' ולי יש הרבה מהמשותף באופן שבו אנחנו מסתכלים על חשיבות ההתיישבות ועל יהודה ושומרון. הביטחוניסטים רואים בהתיישבות הישראלית מרכיב קריטי לעתיד המדינה, וכל מקום בארץ שאין בו רצף התיישבותי הוא פתח לבעיות ביטחוניות חמורות. זו דעה ציונית שונה בתכלית מאלו שאומרים שהתיישבות היא נטל ביטחוני".
מה דעתך על העובדה שאדם שהורשע בתמיכה בארגון טרור יהפוך לשר לביטחון הפנים?
“מדינת ישראל היא מדינת חוק, ובמקרה של בן גביר הציבור בא ואמר, זה מה שאנחנו רוצים, והחוק מאפשר את זה. להגיד לך שלא הייתי רוצה שכל הפוליטיקאים שלנו יהיו משה רבנו? הלוואי, אבל זה לא המצב. בכלל, כמות האנרגיות שמוציאים פה על שיח אישי במקום על עשייה לאומית היא מטרידה. אנחנו נעבוד מול בן גביר באופן צמוד כדי לקדם ביטחון לאומי בישראל ולסייע לו להצליח בתפקידו, לא בגללו אלא בשביל המדינה".
אתה מאמין שהוא יצליח היכן שקודמיו נכשלו?
“זה יהיה תלוי ביכולת שלו ללמוד איך ליישם בצורה נכונה את הרעיונות העקרוניים שלו. צריך לדעת איך לרתום את הממשלה, התקציבים והמערכת. אם מערכות הביטחון לא מאמינות בתהליך, קשה לרתום אותן למהלך. זה אתגר לא פשוט שעומד לפתחו".
הממשלה החדשה מתאימה יותר למטרות של הביטחוניסטים?
“אני לא יודע עליה הרבה. הקמתי את הביטחוניסטים כשהימין שלט, אם הייתי חושב שהכל כל כך טוב, כנראה לא הייתי מקים את התנועה. אני בכלל לא גרופי של פוליטיקאים. אותי מעניינת המדיניות דה פקטו. כרגע נראה שלפי הצהרות הממשלה, היא תסייע לקדם את הנושאים שחשובים לנו כמו ביטחון הפנים, הרחבת המשטרה, הגדלת מג"ב וגיבוי לחיילים ולשוטרים במילוי תפקידם".
מה דעתך על תפקודו של בני גנץ כשר ביטחון?
“אני מכיר את בני אישית זה שנים. הייתי מג"ד אצלו כשהיה אלוף פיקוד הצפון והוא גם קידם אותי לדרגת תא"ל. מדברים הרבה על מינויים בצבא, אבל אם יש רמטכ"ל שאני יכול להגיד שאצלו לא היו גונבים סוסים והמינויים היו ענייניים - זה גנץ. מאוד הערכתי אותו על זה".
וכשר ביטחון?
“לא הייתי מרוצה מהתפקוד שלו. הוא מוביל את התפיסה שאנחנו צריכים לשים את יהבנו על הרשות הפלסטינית, ואחרי הרבה שנים שבמהלכן בודדו את אבו מאזן ולא ראו בו פרטנר, הוא בחר לארח אותו בביתו. לי היה ברור שמאותו רגע תהיה הידרדרות רצינית. באותה תקופה החליטו לא לפעול בג'נין כדי לתת לרשות הזדמנות להשתלט עליה מחדש. כמובן שהרשות לא הצליחה לעשות שם כלום, מה שהיה ברור מראש, אבל אנחנו שילמנו על הניסיון הזה, כפועל יוצא ממדיניות לא נכונה של שר הביטחון, בפיגועים קשים שהגיעו מג'נין לתוך שטח ישראל".
רמטכ"ל לשעבר ושר ביטחון לא מכיר את המדיניות הנכונה טוב יותר ממך?
“אני חושב שהמערכת הביטחונית לא רואה את התמונה השלמה. היא מסתכלת בזווית מסוימת ורק על הדברים שמעסיקים אותה. בעבר הצבא היה גוף שמסתכל ברמה הלאומית המאוד רחבה, היום הצבא מתעסק בעניינים שלו. עובדה, כשהיו האירועים הקשים בשומר החומות, הצבא בכלל לא חשב שצריך לשלוח חיילים לסייע למשטרה".
אבל הצבא לא אמור להחליט, הוא אמר לבצע את מדיניות הממשלה.
“המערכת הצבאית מסוגלת לעצב מדיניות מלמטה, לפחות מאוד להשפיע בדרכה, אבל היום זה לא קורה. הרשות הפלסטינית היא דוגמה למצב המסובך הזה, כי היא הרוח החיה מאחורי כל מה שקורה היום בקמפוסים, באו"ם, ב־BDS, זה הגוף הכי לעומתי שאנחנו מתמודדים איתו, והוא הרבה יותר מסוכן מחמאס, כי חמאס הוא ארגון טרור בעיני העולם, אבל המלחמה התודעתית הרבה יותר מסוכנת, והרשות מקיימת את הזירה הזאת בקמפיין גלובלי שבו אין לנו זכות להתקיים. אבל המערכת הצבאית כל הזמן מנופפת בתיאום הביטחוני עם הרשות. היא לא מביאה בחשבון שעם כל הכבוד לתיאום הביטחוני, הרשות מתפרקת לנו מול העיניים והיא כבר לא שולטת בחברון ובשכם.
הפלסטינים עצמם אומרים, אנחנו לא רוצים אותם. הסגנים של אבו מאזן מתחמשים לקראת היום שאחרי. למה מערכת הביטחון לא נערכת לזה? למה לא מכינים אלטרנטיבה לאבו מאזן? מעדיפים להיאחז בתיאום הצבאי, משהו שכמעט לא קיים היום, ולא מתקדמים לפתרונות חדשים, לחשיבה חדשנית. אנחנו אומרים לבכירי הצבא, העולם שבו אתם חיים מת, לא קיים יותר, יש מציאות חדשה ופתרונות חדשים ובואו נתאים את המציאות לצרכים שלנו".
באיזה אופן?
“יש עקרונות שמדינת ישראל חייבת לעמוד בהם כדי להתקיים. הראשון, שהבקעה במובנה הרחב, גם עם ההרים, תהיה לנצח בידיים ישראליות ובריבונות ישראלית; השני, המדינה חייבת שליטה ביטחונית אבסולוטית על כל מרחב יהודה ושומרון, והשליטה הזו לא יכולה להתקיים בלי מסה התיישבותית. היום מה שמחזיק את יהודה ושומרון זה לא הצבא, זו ההתיישבות. בעיראק, באפגניסטן ובכל מקום שניסו להחזיק מרחב בלי התיישבות, המקום קרס לתוך עצמו וחדל להתקיים. אנחנו לא מקבלים את השיח הרדוד שאומר, או נסיגה או פתרון של מדינה אחת. זה דמגוגי, זה לא רציני ולא מזהה פתרונות מגוונים לסכסוך. יש חדשנות בהייטק, למה אין חדשנות מדינית? העולם הרי התקדם, איך ייתכן שאנחנו תקועים עם פתרונות מלפני 80 שנה?".
מה תעשה עם שני מיליון פלסטינים ביהודה ושומרון?
“צריך לפתור את בעיית האזרחות שלהם. שלא תהיה להם אזרחות ישראלית אלא אזרחות משלהם. שינהלו את עצמם".
אתה מציע אפרטהייד?
“גם לאיטליה יש אחריות על הוותיקן, זה לא אפרטהייד. אפרטהייד זה מדינה שיש בתוכה אוכלוסיות שהחוקים שלה מפלים אותן באופן מובנה. חצי מהפלסטינים היום גרים בעזה, בשטח קטן, ואנשים באים ואומרים שהפתרון שלנו הוא שיהיו כלואים שם לעד. איזה מין פתרון זה? אנחנו אומרים, הפתרון הוא לעגן מדינה פלסטינית דווקא בעזה וצפון סיני. בעזה יש גבול, ים, מרחב רציף, זה יאפשר לתושבי יהודה ושומרון להיות אזרחי מדינתם".
בלי להזיז אותם?
“בלי להזיז. אני לא מגרש לא ערבים ולא יהודים מהבתים שלהם. אני טוען שהבעיה היא אזרחות. חשוב לנו שיישמר הרוב היהודי וצריך לוודא שלפלסטינים תהיה אזרחות משלהם ולא אזרחות משלנו. אופציה נוספת היא האמירויות. ערי מדינה, ואנחנו גם לא פוסלים את האופציה הירדנית. יש יותר פלסטינים בירדן מיהודים בישראל. אני חושב שזו הייתה תוכנית הדגל של השמאל הישראלי במשך שנים, שמאוד רלוונטית לעתיד, בטח אם המלוכה הירדנית תקרוס".
נראה שהציבור היום עסוק פחות בסכסוך ויותר בממשלה החדשה. לאחרונה קראו פוליטיקאים ובתוכם לפיד, איזנקוט ובן ברק לאנשים לצאת לרחובות. חלקם דיברו על מרי אזרחי.
“צריך להיזהר מאמירות כאלה, ואסור שפוליטיקאים ידברו עם קציני צבא על הממשלה. למדינת ישראל יהיו בקרוב אתגרים אדירים. היא תצטרך להכריע בנושא האיראני ובנושא ביטחון הפנים. יהיו לזה השלכות, כי לא נוכל לקדם פתרונות בלי שיהיו חיכוכים. לכן צריך אחדות לאומית. אנחנו חייבים שהפוליטיקאים שלנו יצופפו שורות".
תנועת הביטחוניסטים נוסדה ב־2020, הרבה אחרי שאביבי (54) סיים את שירותו הצבאי כרל"ש הרמטכ"ל, מח"ט חטיבה, סגן מפקד אוגדת עזה, מפקד בית הספר להנדסה צבאית וסגן צבאי של מבקר מערכת הביטחון. שתי חוויות מעצבות שהשפיעו עליו במהלך השירות הצבאי היו הסיבות להקמת התנועה שייסד. “לאורך השירות ראיתי שתהליכי קבלת ההחלטות ברמת הממשלה ובשיתוף מערכת הביטחון נעדרים כל היגיון וגם גובים מחירים נוראים של הרוגים", הוא אומר. “זה התחיל באוסלו. אני בא מבית מפא"יניקי, אנשי עבודה, שמאל, ואני זוכר את עצמי כמ"פ צעיר מצביע לרבין, ואת ההתרגשות סביב ההסכם עם הפלסטינים והתקווה לשלום, ואז ערפאת נוחת בעזה, ואני מקשיב לנאום שלו ‘בדם ואש נפדה את פלסטין' ומרגיש דיסוננס עמוק בין התקווה לשלום לבין מה שאני שומע בפועל".
הטענה של ערפאת הייתה שזו טקטיקה, מילים וססמאות כדי לרכך את השטח, להקטין את ההתנגדות בקרב עמו. “כשחתמנו על ההסכם באוסלו עם ארגון טרור, היה ברור שיש סיכונים והיה ברור שאנחנו מתעסקים עם חלאות, אז החליטו לגדר את הסיכון וללכת על עזה ויריחו תחילה. באותה תקופה, למעט האינתיפאדה הראשונה, לא היו בעזה גדרות ומוצבים. מבחינת הצבא, בעזה אפילו לא הייתה אוגדה. מי רצה בכלל לשרת בעזה. רצינו לבנון. ואז הגיע אוסלו ויום אחרי שהג'יפ האחרון עזב, בשיא הסכם השלום, התחילו להקים שם מפעלים צבאיים ולפתח רקטות ומרגמות. להתחיל לבנות כוח צבאי בתוך ערים זה לא מילים וססמאות כדי לרכך את השטח ולהקטין את ההתנגדות.
זה שינוי מקצה לקצה של המצב הביטחוני. ב־96', איך שנכנסתי לתפקיד כסגן מפקד גדוד, התחילו אירועי המנהרה, שוטרים פלסטינים פתחו באש נגד חיילינו, ופתאום נפל האסימון שהמצב השתנה לחלוטין מול הרשות שאנחנו חימשנו ומול בניית הכוח הכולל בעזה. זה השליך על הכל, גם על התפקידים שעשיתי בצבא".
באיזה אופן?
“מינו אותי למדריך ראשי בבית ספר להנדסה. תפקיד יוקרתי מאוד. אבל אחרי כמה ימים קיבלתי טלפון מקצין הנדסה ראשי שאמר שיואב גלנט מונה למפקד אוגדת עזה והוא דורש כוח משמעותי באזור. הקצין אמר לי, עזה היא כבר לא משלט, הכל השתנה בתוכה, אנחנו צריכים אותך שם. אז הגעתי לשנתיים מטורפות באוגדת עזה רק כדי לגלות שרצועת החוף התמימה עוברת תהליך של לבנוניזציה. אבל המדינה, במקום לראות מה קרה בשלב הראשון של ‘עזה ויריחו תחילה' ולהגיד, נכשל 100%, עשתה את אותו הדבר גם ביהודה ושומרון כדי לקבל בדיוק את אותו הכישלון המהדהד שקיבלה בעזה".
האירוע השני שהשפיע עליו עמוקות היה ההתנתקות: “הייתי ראש לשכתו של בוגי יעלון כרמטכ"ל. מצד אחד אנחנו אחרי מבצע חומת מגן, ומצד שני עזה על סף אנרכיה. יש מנהרות, רקטות, מבצעים, ובתוך כל הדבר המטורף הזה יום אחד הרמטכ"ל ואני יושבים בקריה, ומגיעה מזכירה ואומרת, תפתחו טלוויזיה, ואנחנו רואים את שרון מכריז, החלטתי להתנתק מעזה. הסתכלנו אחד על השני, וואט דה פאק, הרי אנחנו נלחמים שם. אבל שרון אומר, אני הולך על זה, ביי. אז מכנסים את המטה הכללי, אני יושב בישיבת הקבינט, שרון דופק על השולחן ואומר, החלטתי להתנתק, מהי הערכת המצב, ואני אומר לעצמי, אותי לימדו שקודם עושים הערכת מצב ואחר כך מחליטים. ואז בוגי אומר לו, תשמע, אם אתה יוצא ככה מעזה, תוך שנה עזה תהפוך לחמאסטן, חיזבאללסטן ואלקעידסטן. שרון שומע ואומר לו, ‘אוקיי, מה דיכטר אומר?'. וראש השב"כ דאז חוזר מילה במילה אחרי דברי הרמטכ"ל. כולם אומרים לו, אם נתנתק ככה, נאבד שליטה על המקום הזה. ושרון מקשיב, מהנהן ואומר, בכל זאת הולכים להתנתקות.
יצאנו בהלם מהישיבה. אבל צבא זה צבא, ומיד מתארגנים, ולמרות שבוגי התארגן להתנתקות במשך שלושה חודשים, פיטרו אותו והביאו את חלוץ. לא עובר חודש ואני שומע את צבא ההגנה אומר, אם נתנתק מעזה, לא יהיה שם חמאסטן וחיזבאללסטן, יהיה שם סינגפור. ואני מבין שגם הצבא אימץ את הדירקטיבה המדינית. זה זעזע אותי. זה היה מצעד איוולת מושלם. עד כדי כך שאגף התכנון של צה"ל התחיל בעבודת מטה לסגור את אוגדת עזה. כי הם אמרו, יהיה שלום, לא צריך אוגדה. במקביל, בזירה הציבורית ערימה של גנרלים מתראיינים לתקשורת ואומרים, ההתנתקות תביא שלום, ואני מסתכל על זה כקצין צעיר ואומר, זה מנותק מהמציאות".
ראש הממשלה, הרמטכ"ל החדש וערימה של גנרלים בכירים עיוורים כולם ורק אתה, קצין צעיר, רואה את האמת?
“במבחן התוצאה צדקתי. עזה היא חמאסטן היום, לא סינגפור. צריך להבין שהדינמיקה בין הדרג המדיני לצבא מאוד מורכבת, והאג'נדה הייתה קודם כל שלום ורק אחר כך ביטחון. זה עיוור אותם לגמרי. אמרתי לעצמי, אם האירוע הזה שחוויתי במו עיניי יקרה גם ביהודה ושומרון, מדינת ישראל לא תשרוד. נכנסתי לחרדה קיומית. אמרתי, אם לא יקום גוף עם דומיננטיות ציבורית ואנשי מקצוע בכירים שכל תכליתו וייעודו להבטיח את ביטחון ישראל וקיום המדינה, הרכבת הציונית עלולה חלילה לרדת מהמסילה".
אביבי הקים את התנועה, וכבר שנתיים הוא פועל בזירה התודעתית באמצעות חינוך הדור הצעיר בתיכונים ובאוניברסיטאות, שיח עם הציבור דרך התקשורת והרשתות והשפעה על מקבלי החלטות בארץ ובעולם. “פוליטיקאים נשענים על גופי מחקר כדי לקבל ידע וניירות והכוונה", הוא מבאר. “לא סתם בן גביר צירף את אחד הבכירים בתנועה שלנו, תא"ל (במיל') צביקה פוגל, כחבר כנסת בעוצמה יהודית. אנחנו צריכים את השילוב של האנרגיות בממשלה החדשה שתקום אל מול יכולות מקצועיות, ידע והבנה מעמיקה את מערכות הביטחון כדי שהדברים יהיו אפקטיביים".
כאיש צבא, מה דעתך על סוגיית הגיוס והשוויון בנטל?
“חשוב לעודד גיוס בחברה החרדית אבל בחוכמה, לא בכוח. כשמתגזענים עליה, היא רק הולכת ונסגרת. יש גם הרבה ערוצים מקבילים. דווקא עכשיו, כשמדברים על ביטחון הפנים, צריך יותר כבאים ויותר משמר אזרחי ושירות לאומי. צריך גם להודות ביושר שהצבא מעודד גיוס חרדים עד גבול מסוים, הוא לא ממש מתאבד על זה, ובצדק מבחינתו, כי רוב החרדים הצעירים נשואים וזה מעמיס עליו תקציבית. צריכה להיות הסתכלות הוליסטית על כל המשימות.
אי אפשר מצד אחד להחרים ממשלה ואחר כך לבכות שיש קצבאות וסחטנות ואי־שוויון בנטל. אתם מתלוננים על אי־שוויון? תיכנסו לממשלה. בסוף צריך להחליט אם מנהלים פה גנון או מדינה. יש גרעין איראני, יש ביטחון פנים, יש צורך דחוף במסר של אחדות, דברים הרבה יותר חשובים מהוא שתה לי, הוא אמר לי, הוא לקח לי. מי שלא מסוגל להתמודד עם זה, שלא יהיה בפוליטיקה".
