יום שני הקרוב יהיה היום האחרון של הרמטכ"ל רא"ל אביב כוכבי על מדים. עוד טקס חגיגי אחד אחרון והוא יפשוט את מדיו, לאחר יותר מ־40 שנה מאז התגייס לצנחנים. ספק אם כך דמיין את יומו האחרון בתפקיד, כשהצבא והוא עצמו עומדים בלב הוויכוח הפוליטי והציבורי: מתקרית לוחמי גבעתי עם פעילי השמאל בחברון, דרך הטענות מימין כלפי דובר צה"ל ולפיהן היחידה שלו הפכה לסניף של מפלגת שמאל וכלה בשיחת הטלפון בין כוכבי לראש הממשלה בנימין נתניהו, שבה עלה הצורך בדיון שבו יציג הצבא את הבעיות וההשלכות הנגזרות מחלוקת הסמכויות החדשה במשרד הביטחון והמינהל האזרחי - שיחה שדלפה לתקשורת ובעקבותיה הואשם כוכבי בפוליטיזציה, עד כדי כך שעלו קריאות להאריך את תקופת הצינון של רמטכ"לים לחמש ואפילו לעשר שנים.
כוכבי, שבתחילת הדרך זכה לחיבוק מהימין כשדיבר על הערך של קטלניות הצבא ונשמר מתיוגים פוליטיים, כבר לא נהנה מהשקט התעשייתי הזה. חוסר יציבות פוליטית, תחלופת ממשלות שעיכבה תקציבים ומשבר הקורונה - כל אלה הפכו את כהונת כוכבי כרמטכ"ל למורכבת מאוד. בראיון פרידה הוא מפרק את כל המוקשים האפשריים.
נראה שהנושא הבוער ביותר הוא חלוקת הסמכויות החדשה בפיקוד המרכז. "ניתחנו את המשמעויות ונציג אותן לדרג המדיני, ונראה אילו החלטות יתקבלו", מרגיע כוכבי. "ביהודה ושומרון יש ממשל צבאי, וכפועל יוצא מכך צה"ל הוא הריבון שאחראי לכל האזרחים שחיים שם. לכל שינוי יש השלכות גדולות מאוד, ונציג אותן לדרג המדיני. יש זיקה גדולה בין פעולות אזרחיות באיו"ש, כמו למשל סלילת כביש, להתפתחויות ביטחוניות, וזה מחייב אותנו להציג את כל ההשלכות לדרג המדיני. יש כאן מורכבויות חיים רבות".
ומה בנוגע להכפפת מג"ב איו"ש לשר לביטחון לאומי?
"אין מצב שבכל הקשור להפעלת הכוח, לא הכל יהיה כפוף לפיקוד המרכז. זה לא יעבוד אחרת מבחינה פיקודית. כל ההנחיות, הנהלים, שיטות הפעלת הכוח - הכל צריך להיעשות ממקום אחד, מאלוף הפיקוד לאוגדת איו"ש ולשטח".
על שיחת הטלפון עם נתניהו, שבה עלה הצורך בדיון שבו יציג הצבא את הבעיות וההשלכות הנגזרות מחלוקת הסמכויות החדשה במשרד הביטחון והמינהל האזרחי, אמר כוכבי: "כמו כל עם ישראל שמעתי טפטופים ותהיות הנוגעות להסכמים הקואליציוניים שאלה דברים שאינם עסק שלי חוץ מהעניינים הקשורים לצבא. בשיחה אמרתי שצריך להציג את כל המשמעויות לפני שסוגרים את הדברים באופן סופי. להבנתי בשלב הזה החקיקה בסעיפים כלליים, כרגע אין שינוי עד אשר תתקבלנה החלטות, למשל שפלוגות מג"ב עוברות לאחריות אחרת או דברים שמשנים את המציאות בשטח שזה המבחן. רק לאחר שהכריז ראש הממשלה כי עלה בידו להרכיב ממשלה ביקשתי לדבר איתו בשיחה פרטית בנושא זה על מנת להציג את הדברים ואת החשיבות להציג את המשמעויות העולות מהם באופן מסודר".
הופתעת שהשיחה הזאת דלפה?
"אני לא יודע מאיפה זה יצא ואני רק יכול להצטער על זה כי זו הייתה שיחה פרטית ויש דברים כמו אלה שצריכים להיעשות בחדרי חדרים. בנושא הזה עולות סוגיות מבצעיות וגם סוגיות הקשורות לרוח צה"ל כמו אחדות ושרשרת הפיקוד בצבא. אני שמח שנפגשתי לאחר כמה ימים עם ראש הממשלה והוא גילה קשב רב ועל הנושא הזה יתנהל שיח והצבא יציג את המשמעויות לדרג המדיני לפני שמתקבלות ההחלטות".
על ההצהרה של בן גביר בדבר הוצאת פלוגות מג"ב מאיו"ש אמר, כי "אם יוציאו את פלוגות מג"ב זה גרוע מאוד. מצב שבו לא צה"ל הוא זה שנותן את ההנחיות הוא מצב בלתי אפשרי. יש חוליה אחת בשרשרת הפיקוד ולא ייתכן מצב שבו מקור הפקודות אינו ממקור אחד. המנהל האזרחי הינו סוגיה עקרונית מאוד, מצב שבו שטח נמצא תחת ממשל צבאי שאחראי לאכיפת החוק ואחראי לכל התושבים באזור, יהודים ופלסטינים. אפשר לעשות שינויים וזו סמכות וזכות הדרג המדיני לבצע שינויים אבל את המשמעויות והמחירים שעלולים להביא לשינוי, אותם אנחנו צריכים להציג בפני הדרג המדיני".
כוכבי הוסיף כי "כמעט לכל פעולה בשטח יש משמעות ביטחונית גם כאשר מחליטים לסלול ציר חדש או כל פעולה אחרת. זו גזרה שמתנהלת תחת מצב לוחמתי ומדובר בזיקה עניינית. כל פיצול בסמכויות אפשר שיהיו לו מחירים כבדים ואת הסוגיות האלה ביקשתי להביא בפני הדרג המדיני בטרם מתקבלת החלטה". כוכבי ציין כי נקבע מול הדרג המדיני שדיון כזה אכן יתקיים, אבל זה יקרה כבר ב"משמרת" של הלוי.
צה"ל, כאמור, מצוי כעת בלב הוויכוח הפוליטי: ערכי לחימה, נוהלי פתיחה באש, יחסי דתיים־חילוניים, שירות נשים כלוחמות ועוד. כוכבי, שביקש לאורך כל הכהונה שלו להרחיק את תפוחי האדמה הבוערים הללו מהצבא, נהג לומר "תותחים לפני גרביים", כלומר - התעסקות עניינית בסוגיות הקשורות לצבא בדגש על התעצמות צבאית על פני תנאי שירות. אבל הביקורת על הפנסיות הצבאיות על רקע החלטות הממשלה הקודמת בנוגע למעמד תוספת הרמטכ"ל העצימה עוד יותר את הביקורת על הצבא. אלא שכוכבי מגיע מוכן עם תשובה: "התייחסתי לכל האירועים האלה בכתב, בסרטון או במשולב, באופן עקבי ונקוב. כשהייתה חריגה, טיפלנו בה באמצעות ענישה או הסברה גורפת בתוך הצבא, והכנסנו את ערך הממלכתיות לרוח צה"ל, ומבחינתי זה אחד המגדירים הכי משמעותיים בתפר שבין הצבא והחברה. אני לא מחנך את החברה, אבל אני מחנך את חייליי".
כשאירוע נקודתי, כמו זה בחברון בין לוחמים לפעילי שמאל, מגיע לעוצמות כאלה, מה זה אומר?
"בוא נשמור על מידתיות, זה לא פרומיל מאחוז הפעילות של צה"ל, שהיו יכולים להיות בה כל כך הרבה אירועים חריגים".
בשיח הישראלי יש קו שמבקש ליצור פער בין הלוחמים הגיבורים בשטח למטכ"ל הרופס בעל הפנסיות.
"התפקיד של המטכ"ל הוא לספק ביטחון ולבנות את הצבא הטוב ביותר. זה המטכ"ל שיזם את המבצעים בעזה, זה המטכ"ל שיוזם באופן אינטנסיבי ביותר את תקיפות המב"ם, את הפעילות במחנה הפליטים בג'נין ויחד עם השב"כ מנע כאן מאות פיגועים, וזה המטכ"ל שמייצר כאן את העשור הנמוך ביותר מבחינת נפגעים, ובזה אנחנו מרוכזים. לצד זה, תפקידנו לצקת את הרוח הנכונה, את הערכים הנכונים, את עקרון הממלכתיות ואת המסר הברור לחייל בצה"ל".
אתה מופתע מעוצמת השיח בנושאים האלה?
"אני ער לחלק מהקולות שתיארת ואני ער לחלק מהניסיונות להציג מציאות אחרת. אבל בין זה לבין המציאות יש פער גדול מאוד, ואנחנו מתרכזים בלבנות צבא מקצועי וצבא ערכי, ובכל מקום שצריך למנוע השפעות חיצוניות ושליליות, אנחנו שם".
ביקורת כמו זו המופנה כלפיך כעת אמורה לבלום רמטכ"ל מלעשות פעולות שהוא חושב שהן נכונות או להציג עמדות לגבי החלטת הדרג המדיני?
"האמונה שלי בצדקת דרכנו היא כל כך ברורה וחזקה: במעשים, בפעילות המבצעית אבל גם בצד הערכי. זו אמונה כל כך ברורה שאנחנו צריכים להיות ממלכתיים ולהתרכז רק במה שמקדם את הביטחון והצבא, מרמת היחידה ועד רמת המטה הכללי. זה מנוע פנימי כל כך חזק, כך שכל קולות הרקע והרוחות הנגדיות לא עומדות בפנינו".
גם בתוך הצבא יש המדברים היום על משבר בדרג הקצונה, ועל המוטיבציה הנמוכה של סרנים ורס"נים להישאר בצבא.
"ב־8200 למשל, החתמנו בחצי השנה האחרונה 600 קצינים בדרגת סרן ורס"ן לתקופה של שנתיים עד שש שנים. אני רואה את מפקדי הפלוגות, יש לנו קצינים מעולים, ולעומת זאת יש יחידות ספציפיות, בעיקר טכנולוגיות, שהתחרות של האזרחות מולן היא קשה מאוד. אני לא מדבר על המ"פ מגולני או על מפקד הסוללה בתותחנים שמשרת בעזה, אני מדבר על קצין החימוש והמודיעין ב־91 ואפילו על קציני חטיבת המחקר. יש לצה"ל תחרות קשה, וברוב המקומות המשמעות ואיכות האנשים משאירות אותם, אבל יש לנו אתגר והוא לא רק בעיה של צה"ל".
המתחים החברתים משפיעים על הצבא?
"המוטיבציה לשירות טובה. זה לא מובן מאליו שבשנת 2023 המוטיבציה לשירות קרבי היא גבוהה. המוטיבציה לצאת לבה"ד 1 היא חסרת תקדים. המח"טים מספרים שעל כל מקום פנוי מתמודדים שלושה עד חמישה לוחמים".
אז אתה למעשה אומר שאין משבר כוח אדם בצבא.
"אני לא מקבל את הטענות על משבר קצונה. יש לנו בעיות בתחומים ספציפיים ואתגרים גדולים, ובאותה נשימה יש מערכים שבהם המצב טוב".
יש פערים חברתיים בתוך הצבא? לוחמים מול 8200?
"בוא נדבר על עובדות. בניכוי חרדים וערבים, 85% מהגברים בישראל מתגייסים לצבא. מתוך זה, בארבעת העשירונים העליונים מתגייסים יותר ונמצאים יותר בלחימה, במערך המתמרן, בחטיבות החי"ר והשריון. אלה העובדות, וביחידות האלה יש את כל המעמדות בחברה".
אבל ביחידות קרביות מסוימות לא תמצא את כל עם ישראל.
"בדקתי את חטיבות החי"ר. יש לעתים ניואנסים בין החטיבות, אבל זו התמונה שמצאנו והיא מצוינת".
אז מגזימים כאשר מדברים על בעיות מוטיבציה בגיוס לקרבי?
"בוודאי שמגזימים. כ־70% מהנוער מדרג את השירות הקרבי במקומות 1־3 בסדר העדיפויות שלו, וזה יפה מאוד בהתייחס לשנת 2023".
ומה עם גיוס חרדים? החוק תקוע.
"יש לנו מה לעשות עם חיילים חרדים. יש הרבה מקומות שאפשר להגדיל בהם את כמות החיילים, ואני אשמח אם המספרים יגדלו".
אבל אין מכסות.
"החוק עכשיו לא בהקפאה אלא במצב של ביטול, והממשלה תידרש להכריע מה היא עושה איתו. אנחנו נמצא דרך לשמור על אורח החיים של החייל החרדי".
ומה עם שילוב נשים במערך הלוחם? כבר בתחילת כהונתך חידשת את הפיילוט שמשלב נשים כלוחמות טנקים.
"45% מכלל הקצינים עד דרגת סגן הן נשים. הלוחמות ביחידות השונות, בגדודי הגנת הגבולות, בפיקוד העורף ובמערכים נוספים, עושות תפקידים יוצאים מן הכלל. אם הן לא היו, התוצאה הייתה שהיינו מתאמנים עוד פחות והיו לנו פחות יחידות מתמרנות. 88% מהתפקידים בצה"ל פתוחים לנשים, ובכל מקום שבו אמרנו שאפשר למתוח את מעטפת התפקידים ללוחמות, עשינו את זה - אבל זה לא על חשבון דרישות מקצועיות. לא נוריד את רף הדרישות המקצועיות בשל הבדלים בין נשים וגברים, ואני גם לא מתכוון לפגוע בבריאות של החיילות. לי, כמפקד הצבא, יש אחריות על בעיות שמתגלות עכשיו או שתתגלינה חלילה בעוד שבע־שמונה שנים".
מבחינתך, ועדת המומחים שבחנה פתיחת מקצועות לחימה נוספים לנשים הגיעה לרף העליון? כלומר, לא יהיו חטיבות חי"ר וסיירות נוספות?
"כן, זה הרף העליון וגם כשבודקים בצבאות אחרים בעולם מה מצב ההצלחה בתפקידים האלה, מגלים שהיא לא קיימת או שהיא ברמה נמוכה מאוד".
למרות ההסלמה הביטחונית באיו"ש וגל הטרור של השנה האחרונה, כוכבי משוכנע כי מצבה הביטחוני של מדינת ישראל וההגנה שהיא מספקת לאזרחיה השתפרו בשנים האחרונות: "אם אני מסתכל לרגע על הזירות שאיתן אנחנו מתמודדים, אני חושב שהמציאות הביטחונית של מדינת ישראל טובה ויציבה יותר".
בשנתיים האחרונות האופציה הצבאית לתקיפה באיראן נמצאת במרכז העיסוק של חיל האוויר.
"בשנים האחרונות האצנו בצורה ניכרת את ההכנות שלנו לפעולה באיראן. הגדלנו את היקף המודיעין, המטרות ואמצעי הלחימה שמתאימים למשימה זו. צה"ל, ביום פקודה, יידע לפגוע פגיעה משמעותית בפרויקט הגרעין האיראני. כל מה שהדרג המדיני יגדיר לצה"ל, הצבא יידע לעשות".
מה היא פגיעה משמעותית?
"אני לא רוצה להיכנס לפירוט ולתכנון מבצעי, אבל אני אומר שעל פי המשימות שהוגדרו לצה"ל, התוצאה תהיה פגיעה משמעותית. הנחת המוצא שלנו, כאשר הולכים על תקיפה באיראן, היא שהמצב עשוי להתלקח גם לזירה הצפונית, ולכן אי אפשר באמת לנתק בין פעולה באיראן לבין מלחמה כוללת בזירה הצפונית, ולכך מכוונות כל התוכניות המבצעיות שלנו, לרבות בניין הכוח וההצטיידות באמצעים מתאימים. יש לנו מספר תוכניות מגוונות, מיכולת תגובה מול פעולה של האיראנים ועד להשמדה של מתקני הגרעין. האפשרות שנידרש להגיב על פעולה איראנית בתקיפת תגובה היא אפשרות קיימת".
הנחת המוצא שלך שהצלחה שלהם, נניח באמצעות מל"ט שפוגע במטרה בישראל, תחייב אותנו לפעולה כזו?
"עד היום כל הפעולות שלהם כשלו, הפלנו להם את כל הכטמ"מים וסיכלנו להם ניסיונות נוספים. לשמחתי, הניסיונות האלה פחתו במידה ניכרת, אבל במידה שניסיון כזה יצליח, ההחלטה תהיה של הדרג המדיני. אני מעריך שההמלצה שלנו תהיה שמצב כזה מחייב תגובה ויש מגוון אפשרויות לתגובה מישראל, או בדרך אחרת, כבר היום".
צמרת מערכת הביטחון מעדיפה שאת האופציה הצבאית תוביל ארצות הברית. מה עמדתך?
"חשוב ביותר לבנות תוכנית צבאית, רצוי עם כמה שיותר מדינות שותפות בעולם, בראשן ארצות הברית. האיראנים צריכים להבין שהאופציה הזו הולכת ומתקרבת ככל שהם מתקרבים בזחילה לתוכנית הגרעין. מדינות העולם ראו שהאיראנים קפצו להעשרת אורניום ברמת 60%, שהם מייצרים ומפעילים צנטריפוגות מתקדמות. זה אומנם לא ספרינט לעבר הגרעין, אבל זה כן התקדמות בזחילה ובראייה אסטרטגית של כמה שנים קדימה, הם יכולים להיות עם יכולות מאוד מבוססות".
האמריקאים עצמם מבינים ומוכנים לאפשרות כזו?
"אנחנו והדרג הצבאי בארצות הברית על אותו עמוד בדיוק ביחס להתקדמות פרויקט הגרעין באיראן, לרבות האפשרות וההבנה שיום אחד זה עשוי להגיע לכדי פעולה צבאית על מנת למנוע את זה. הדרג הצבאי האמריקאי מבין זאת היטב".
מבחינת האמריקאים, האפשרות של הפעלת כוח מול איראן באמת נמצאת על השולחן?
"אני לא רוצה לדבר בשם האמריקאים ומה נמצא בסל הכלים המדיניים שלהם. אני אומר לך שההבנה שיכול להיות מצב שיצטרכו להפעיל כוח צבאי היא הבנה בסיסית והיא קיימת אצלם. בנוסף, יש מקום להגביר את הלחץ הכלכלי, משטר הסנקציות והבידוד המדיני ולהפעיל ציר נוסף של פעילות סיכולית כנגד כל מי שמתעסק באיראן בטרור ובפעילות לא חוקית על פי הדין הבינלאומי".
הכוונה בסיכולים היא לחיסול של אנשים?
"סיכול יכול להיות מאמל"ח ועד אישים, אני לא אכנס כרגע למינונים, אבל זה ציר שצריך לקדם אותו".
ומה בגזרה הלבנונית? האם אנחנו מתקרבים היום לנקודה שבה ישראל צריכה ליזום פעולה בלבנון על מנת לפגוע בפרויקט הטילים המדויקים?
"באופן עקרוני, מלחמות נכון לעשות כשהכרחי ולא כשאפשר. למלחמה יש גם מחירים, ואני חושב שאנחנו עדיין לא בשלב הזה. יש לנו היום מענה לאתגר המדויקים, ובמלחמה הבאה, אם תתרחש, אנחנו נפגע בטילים המדויקים של חיזבאללה בהיקף גדול מאוד".
יש הערכה לכמויות הטילים והאמל"ח המדויק שיש היום בידי חיזבאללה?
"אני לא רוצה להיכנס להערכות מדויקות. יש קצב לא גבוה של התקדמות, זה איום הולך ונצבר, אבל בקצב לא גבוה".
לפי כוכבי, האתגר המרכזי של מדינת ישראל וצה"ל הוא נושא הטילים והרקטות. לפי הרמטכ"ל, בנוסף למענה ההתקפי, שכולל היום הרבה יותר מטרות ובעל יכולות מתקדמות מבעבר לאתר ולתקוף את הרקטות והטילים, כולל אלה המדויקים, גם המענה ההגנתי השתפר: "עברנו למודל הפעלה של הגנה ארצית בשילוב שכבות ההגנה השונות שהולכות ומשתפרות, ואנחנו מאיצים מאוד את פרויקט הלייזר שהוא מאוד משמעותי. נעשה פיילוט בשימוש בלייזר בעוטף עזה בתוך פחות משנתיים, וכשנה אחר כך, בהערכה זהירה, יהיה ניתן ליישם זאת גם בזירה הצפונית".
לפני כשנתיים, בפברואר 2021, שיגר חיזבאללה טיל נ"מ לעבר מל"ט הרמס 450 של חיל האוויר בזמן שהיה במשימת איסוף מעל שמי לבנון.
מדובר היה באירוע משמעותי: אם בחיזבאללה היו מצליחים להפיל את המל"ט, ישראל הייתה תוקפת בתגובה מטרות בלבנון, ומכאן הדרך להסלמה - קצרה. ישראל נמנעה מלתקוף את רכב השיגור בתגובה, ובסופו של דבר החליט הדרג המדיני בראשות נתניהו שלא להגיב כדי לא להידרדר להסלמה, מתוך הבנה שחיזבאללה מבקש לעצב משוואה חדשה על מנת להצר את חופש הפעולה של ישראל בשמי לבנון. בפועל, מאז האירוע הזה שינה חיל האוויר את האופן שבו הוא אוסף את המודיעין מעל שמי לבנון. "כתוצאה מהאירוע הזה עשינו התאמות באופן שבו אנחנו פועלים ואני יכול לומר שאנחנו ממשיכים לפעול בלבנון על מנת לאסוף מודיעין ומעת לעת גם לצורך פעילות מבצעית", אומר כוכבי. "גישרנו על היכולות האלה בדרכים מאוד מתוחכמות שנותנות מענה לצרכים המודיעיניים שלנו וגם לפעילות המבצעית שלנו".
אז אתה מטיס פחות מל"טים בשמי לבנון כדי לא לדרדר למלחמה, ולמרות זאת לא נפגעה יכולת האיסוף?
"אני אפילו לא יכול להגיד שאני מטיס פחות מל"טים, כי זה עניין של איזו שיטה ואיזה סוג אני מטיס, וסך הכל יש לנו מגוון שלם של פתרונות שמספקים לנו את הצרכים שלנו. בזמן מלחמה, אחת המשימות הראשונות שלנו תהיה להשמיד את כל המערכות שמאיימות על מטוסינו. זו משימה שתבוצע בשעות הראשונות".
מהיכן מרבית המערכות המתקדמות שלהם?
"רוב מערכות הטק"א שבידי חיזבאללה הן מערכות רוסיות שהיו שייכות לצבא הסורי ונלקחו מתחת לאף של אסד".
בחנתם אפשרות של מבצע תגובה כדי לפגוע ביכולות כאלה?
"לא אכנס לזה, אבל אני כן יכול להגיד לך שבמהלך השנים האחרונות ביצענו פעולות שהתכלית שלהן לצמצם את יכולות הטק"א של חיזבאללה".
פעולות של צה"ל או של גופים אחרים מקבילים?
"פעולות שלנו".
והן פגעו?
"השיגו את מטרתן".
פגיעה במערכות הגנה אוויריות או סוגים נוספים?
"עניתי לך לגבי איומים אוויריים, אבל היו גם איומים מסוגים נוספים".
לאחרונה התפרסם, ולא במקרה, כי האיראנים פועלים להכשרת קו העברת אמל"ח ישיר של רכיבים טכנולוגיים מתקדמים מטהרן לביירות, לטובת שיפור יכולות הדיוק של חיזבאללה. כוכבי ממתן: "הם שוקלים זאת, וזה מלמד על הבעיה שיש להם להעביר את הדברים בדרכים אחרות כתוצאה מהפעילות שלנו לסגירת נתיבי ההברחה. יש סיכוי שיפעילו את הקו, אבל בשלב זה הוא לא פועל. יש פעילות של ייצור טילים מדויקים על אדמת לבנון, וזה יכול לתפוס תאוצה".
וזה מחדד שוב את השאלה: האם יש נקודה מסוימת שעבורה יוצאים למלחמה, על כל המחירים שבה?
"תלוי בקצב הייצור שלהם, אבל לא פחות זה תלוי במענה שאנחנו נותנים. ביום פקודה אנחנו נפגע פגיעה משמעותית בטילים המדויקים שלהם באופן שייתן מענה נכון לעכשיו".
ומה לגבי סוריה?
"החזון האיראני לגבי סוריה שובש לחלוטין. אמור היה להיות שם מערך של מאות אלפי טילים, קרקע ואוויר, לצד עשרות אלפי אנשי מיליציות ובמקביל חיזבאללה במתכונת חדשה בגולן הסורי. בנוסף לסיכול שלושת המאמצים הללו, הפעילות של צה"ל גם מנטרלת את צירי העברת האמל"ח לסוריה מאיראן - בים, באוויר וביבשה".
יש עוד מקום למדיניות העמימות, או שאולי השלב הבא זה להצהיר שתקפנו מה שברור גם להם שתקפנו?
"יש מקום למדיניות העמימות, ופעם בכמה מקרים עולה הצורך להעביר מסרים אחרת. האיראנים מאוד זהירים בתגובות שלהם כלפינו, וזה ביטוי להרתעה מולם".
המב"ם נמשך כבר עשור. האם עדיין נכון לפעול בדרך זו?
"כן. המדיניות הנוכחית היא לפעול ולפגוע בכל מה שקשור להתבססות של איראן וחיזבאללה בסוריה".
האם סביב המלחמה באוקראינה נרקמת ברית בין האיראנים לרוסים?
"כרגע לא. שיתוף הפעולה בשלב הזה מבוסס על אינטרסים טקטיים מקומיים ולא מתוך אסטרטגיה. זה אולי יכול לקרות, אבל כרגע זה טקטי. הרוסים יודעים בדיוק מה הם רוצים וצריכים מהאיראנים, ולהערכתי הם לא רוצים לראות את איראן חזקה במזרח התיכון ולא בסוריה, כי זה בניגוד לאינטרסים שלהם. מנגנון התיאום המבצעי בינינו לבין הרוסים נשמר".
מערכות ההגנה הרוסיות עלולות להיות מופנות כלפי מטוסי חיל האוויר?
"המערכות הרוסיות לא פועלות נגדנו, גם לגבי אירוע אחד שבו פורסם לכאורה שמערכת הגנה רוסית ביצעה ירי בזמן תקיפה שיוחסה לנו, אנחנו יודעים בוודאות שזה לא היה נגדנו, לא לכיוון, וכרבע שעה לאחר התקיפה, כשמטוסי חיל האוויר כלל לא היו באזור".
ומה קורה בעזה?
"מכיוון שבעזה שולט ארגון טרור, שאיתו אני מעריך שמדינת ישראל לא תקיים שום משא ומתן, המדיניות הנהוגה היום, שבה כל כמה שנים, במידה שצריך, יוצאים למבצע שעלותו אינה גבוהה יחסית ותוצאותיו מחזקות את ההרתעה ומייצרות שקט, ומהצד השני פועלים וסחורות יוצאים מעזה, היא מדיניות נכונה. זה, בשילוב תגובה חריפה על כל הפרת ריבונות מהכיוון של עזה".
בעבר היה נהוג לעקוץ את צה"ל על כך שהפציץ דיונות בתגובה לרקטות.
"צה"ל לא תקף מעולם דיונות, ואתה יודע את זה מצוין, לא תמיד התקיפות היו כמו אתרי הענק שאנחנו תוקפים היום, אבל סיפורי הדיונות הם מעשיות".
זה יכול להחזיק מעמד לאורך זמן?
"למציאות שנוצרה ברצועת עזה יש פוטנציאל להחזיק זמן ארוך יותר, אבל זה תלוי במה שיקרה בזירות האחרות, בהר הבית, ביהודה ובשומרון. אני לא יכול לחזות את העתיד, אבל בהנחה שלא יהיו שינויים משמעותיים בזירות אחרות, יש למציאות הזו פוטנציאל לשקט ויציבות ארוכי טווח".
לאחר מכן התייחס הרמטכ"ל היוצא לנושא השבויים והנעדרים: "אני מצטער צער גדול שלא הצלחנו לפתור את הנושא של החזרת החיילים בתקופתי. אני חושב שהמצב הנוכחי אל מול הרצועה בגלל רמת ההרתעה וגם בשל המצב האזרחי שמשתפר בעזה בסך הכל מייצר תנאים טובים יותר להשלמת המשימה. יש עוד דרך ארוכה אבל יש נתוני המשך ומצב שבו התנאים טובים יותר מבעבר".
במבצע שומר החומות הפעיל צה"ל את מבצע מכת ברק, שתוכנן במקור במשך כמה שנים כמבצע שבו לאחר תחבולה, מנהרות ההגנה של חמאס יהפכו למלכודות מוות ועל פי ההערכות בצבא, האקט יוביל ליותר מ־600 הרוגים לאויב. בסופו של דבר, הופעל המבצע בצורה מצומצמת ונגמר במספר נמוך של פעילי חמאס הרוגים, ובמקביל הושמד תוואי של כ־100 קילומטר של מנהרות תת־קרקעיות. פרסמנו ב"מעריב" מספר חשיפות בנושא, כולל הדיונים שהתקיימו במטכ"ל לפני שהוחלט להוציא לפועל את התוכנית, וכן חשפנו את עמדת הנגד שהציג בזמנו מפקד חיל האוויר, האלוף עמיקם נורקין, במהלך הדיונים.
כוכבי עומד מאחורי הביצוע: "השמדנו 100 קילומטר של תוואי מנהרות. זה הישג מודיעיני־מבצעי חסר תקדים, והייתי חוזר על אותה החלטה בדיוק, כי למעשה מה שעשינו זה לערער לחמאס את הביטחון בממד הלחימה העיקרי שלו. זה משול לכך שתיקח לצה"ל את ממד האוויר. כשבעזה לא נכנסים לתוך המנהרות, הם גם לא יכולים להגיע לגדר ולא יכולים להילחם בנו, והם גם יודעים שבמבצע הבא ניקח מהם עוד כמה עשרות קילומטרים של מנהרות שהם עבדו עליהן הרבה שנים. לדעתי חמאס עדיין מתלבט לגבי דרך הפעולה שלו מול צה"ל לקראת המערכה הבאה, ולכן ההרתעה שלנו מול חמאס כיום קשורה ליכולת שנטרלנו לו".
אז למעשה העדפתם את הדרך הפרקטית על פני הדרך הקטלנית, אף שאותה הדגשת כעיקרון חשוב מאוד בלחימה הא־סימטרית.
"בדיון שבו החלטנו להוציא אל הפועל את מכת ברק נכנסתי לחדר הדיונים ללא החלטה, ידעתי שבצומת הבחירה יש לי שני שבילים אפשריים שניתן לבחור בהם, ולאחר שהתקיימו שני דיונים רציניים ומעמיקים מאוד, ההחלטה התקבלה. בשומר החומות הפעלנו עקרון עבודה שכל יום אנחנו נותנים מכה כבדה יותר, וכך גם הגענו להחלטה לבצע את מכת ברק. זו החלטה שהייתי חוזר עליה גם היום".
אלא שדווקא הפלסטינים בגדה הם אלה שמעסיקים את צה"ל, על רקע גל הטרור שנמשך כבר יותר מעשרה חודשים, וגבה מחיר של 31 ישראלים שנרצחו. מעבר לאיום המיידי על היציבות הביטחונית בזירת הפנים, הסלמה בגזרה הזו עלולה לפגוע לאורך זמן בכשירות ובאימונים: "לצערי, לא מנענו את כל הפיגועים בשנה האחרונה, אבל ביחד עם השב"כ מנענו וסיכלנו מאות פיגועים".
המציאות ביהודה ושומרון מקרבת אותנו למבצע גדול יותר. חומת מגן 2 על הפרק?
"אין צורך לעשות מבצע חומת מגן. אז לא היה לנו חופש פעולה אל מול הטרור שיצא משטחי A, ולכן לא היה מנוס מלהיכנס פנימה ולהשיב את חופש הפעולה. במציאות הנוכחית פירקנו את כל תשתית הטרור של גוב האריות בזכות זה שנכנסנו פעם אחר פעם, לילה אחר לילה, למבצעים בלב הקסבה של שכם. יש לנו חופש פעולה מלא, ואנחנו מגיעים לכל טרוריסט במחנה הפליטים ג'נין או בקסבה של שכם".
הסימנים מצביעים על המשך הסלמה?
"קשה מאוד להעריך, מכיוון שאין מדובר ברצף אירועים שמוביל ארגון טרור כזה או אחר, אלא בטרור של בודדים, שמושפע מההסתה ברשתות. קשה מאוד להעריך כיצד הדבר הזה יתפתח, ואני רוצה לקוות שהפעילות האפקטיבית שלנו זה עשרה חודשים תעצור את המגמות. בנוסף, אני רוצה לקוות שהרשות ומנגנוני הביטחון שלה יחזרו לתפקד, כי בסוף זו גם משימה שלהם, ומי שאמור לפעול באופן שוטף במחנות הפליטים בשכם ובג'נין זה הם. בשביל זה הקימו אותם, אימנו אותם וציידו אותם בנשק".
בשנות כהונתו דחף הרמטכ"ל כוכבי את הצבא להתחדשות טכנולוגית עם אמצעי לחימה מתקדמים והתאמת הצבא לשדה הקרב והאויבים החדשים של ישראל. כוכבי, ששם דגש על שיפור החיבור בין היבשה, האוויר, המודיעין, האש והסייבר, סבור שהצבא מוכן הרבה יותר טוב למלחמה הבאה. עם זאת, בצבא גם יש ביקורת על המגמה, מצד בכירים הסבורים כי הדגש המוגזם שניתן לטכנולוגיות ולאמצעי בוטיק שייקח זמן עד שיבשילו, בא על חשבון המערך המתמרן וצבא היבשה.
"עשינו מאמצים גדולים לבנות צבא רלוונטי ואפקטיבי, שמותאם למלחמה במרחבים אורבניים ועם כושר התקפה גדול יותר, ואנחנו בכיוון טוב מאוד לדעתי", כוכבי אומר. "היקפי המודיעין והמטרות גדלו, כמות החימושים המתאימים עלתה ועוד. יש דרך לעשות, אבל אנחנו ברמת מוכנות גבוהה הרבה יותר למלחמה".
וכיצד תגיב לביקורת על ההתמקדות בטכנולוגיה שבאה על חשבון גודל הצבא?
"השיטה של לספור את כמות הטנקים או כמות המטוסים אינה מספקת. יש משמעות לגודל הכוח, אבל לא פחות מכך, יש משמעות ליכולות, ולא ניתן להשוות היום את היכולת שיש לחטיבה בצה"ל לעומת העבר - בשרידות, ביכולת האש העצמאית, בעבודה המשותפת עם חיל האוויר ועוד".
יש טענה שצבא היבשה לא ערוך למלחמה הבאה.
"הצבא מוכן ברמה גבוהה מאוד. בוא נדבר בעובדות: בלבנון יש לצה"ל אלפי מטרות, במבצע האחרון בעזה, עלות השחר, הצלחנו לתקוף 200 מטרות ב־55 שעות בלבד. בכל הגזרות אנחנו עם הרבה יותר מטרות. כמות החימושים בצה"ל גדלה באופן משמעותי בשנים האחרונות וסגרנו עסקאות לשנים הקרובות במספרים שמעולם לא היו בצבא. בגדודים המתמרנים, שהגדרנו אותם כאתרוג, שבהם כל התקנים והאמצעים צריכים להיות מלאים, אנחנו ב־100% באמצעי לחימה וכוח אדם, ואנחנו פועלים בתחום הזה גם ביחידות המילואים. חד־משמעית, הצבא ערוך מתמיד למלחמה הבאה, ויש לו כושר חשיפת אויב הרבה יותר גבוה. החיבור בין הגורמים השונים הוא הרבה יותר גבוה, וכמובן הפלטפורמות יותר טובות ומתקדמות".
אז מאיפה מגיעות התחושות של חלק מהדרגים בשטח לגבי היכולת והמוכנות שלהם, ולחוסר האמון שהם מרגישים בכל הקשור להפעלת תמרון יבשתי?
"ראיתי את כל הגדודים שעשו את האימון המסכם ללחימה בעזה. כל המג"דים ומפקדי הפלוגות שדיברתי איתם תיארו רמת מסוגלות וביטחון עצמי גבוהים מאוד ביכולות שלהם. יש תמיד אנשים או יחידות שלא התאמנו מספיק, או שלא מבינים לעומק את השלם שיש היום בידי צה"ל בשדה הקרב. לכן אני לא מתכחש לתחושה שיש אצל חלק מהאנשים שלפיה רמת המוכנות צריכה להיות גבוהה יותר, אבל אני אומר לך שמהרוב הגדול ממפקדי השדה אני מרגיש ביטחון ורמת מסוגלות גבוהה מאוד".
כוכבי מסיים ארבע שנים סוערות. בעתיד נדע אם הקדנציה שלו הייתה מוצלחת ואם הוא לקח את הפניות הנכונות בבנייה ובהכנת הצבא לאתגרים שאיתם יתמודדו יורשיו בתפקיד.
מגרד לך להשתלב בפוליטיקה?
"לא רלוונטי. יש לי תוכניות אדירות. יש עולם נהדר בחוץ עם הרבה אפשרויות. אני מתכוון לחקור אותן ולעסוק בהן, מחדשנות ועד חינוך. אני הולך לזה עם חשק גדול".