כבר ב־2004 עשה יולי אדלשטיין בית ספר לראש הממשלה דאז אריאל שרון. יו"ר ועדת החוץ והביטחון כיום איבד באותה תקופה את דרכו כשמפלגת האם שלו, ישראל בעלייה, התרסקה ל־2 מנדטים. איכשהו, בדרך נס, התמזג עם הליכוד, הצליח להיכנס לכנסת, הכיסא שלו אפילו לא אושר סופית כששרון הטיל את פצצת ההתנתקות. אדלשטיין לא חשב הרבה והתייצב נגדו. הקים את מחנה המורדים בתוך סיעת הבית ובהצבעה על המהלך חרג מכללי הפרוטוקול והכריז שהוא מתנגד לתוכנית של ראש הממשלה שלו “בשאט נפש".
“היה לי הרבה מה להפסיד", הוא אומר היום בגילוי לב, “גם ככה הקריירה שלי הייתה על כרעי תרנגולת ואנשים אמרו לי, אתה מבין שאתה מתאבד, נכון? מה אתה נכנס למאבקים מול אריאל שרון, הרי האיש נקמן, זוכר, מעניש. אתה בחיים לא תהיה יותר חבר כנסת. אבל אני אמרתי, כשגוש קטיף בסכנה, אין לי שום שיקול דעת".
ידעת שתשלם מחיר?
“כן. וחששתי מזה. רק אידיוט ושוויצר יגיד שהוא לא מפחד. אבל האמנתי שכשמדובר בביטחון, אסור להסכים לשום פשרה. מאוחר יותר, כשהליכוד התרסק ואני הייתי עשרה חודשים מחוץ לכנסת, הוזמנתי לראיון בטלוויזיה ושאלו אותי, אולי עשית מה שצריך לעשות ואולי צדקת כי היום יורים על אשדוד ואשקלון, אבל במבחן הפוליטי מי שלא התנגד להתנתקות הוא שר בכיר היום ואתה אפילו לא חבר כנסת. אמרתי להם, אני בא מאסכולה שבה לא מקבלים משכורת על עקרונות, אולי אפילו להפך, חוטפים עליהם מכות".
נראה שגם היום אתה חוטף מכות על העקרונות שלך. יצאת נגד נתניהו ולא קיבלת תפקיד בכיר בממשלתו.
“להיות יו"ר ועדת חוץ וביטחון הייתה בחירה שלי. לו היו אומרים לי ‘תהיה שר הביטחון', אולי הייתי מתפתה, אבל להיות עוד פעם שר, עם מה שקרה במשא ומתן הקואליציוני, כשכל המשרדים רוקנו מתקציבים לטובת כל מיני שותפות קואליציוניות, זה לא כזה תענוג. ואני יכול להגיד ביושר שהיו שלבים שבהם ניסו לפתות אותי למשרד כזה או אחר".
נתניהו הציע לך תפקיד שר בממשלה הנוכחית?
“לא, נתניהו לא בא ואמר לי: אני מאוד מבקש שתהיה שר, אבל היו כל מיני שליחים, גם מטעמו וגם מטעם עצמם, שניסו לפתות אותי. אמרתי להם, ‘חבר'ה, אני מעדיף להיות בוועדת החוץ והביטחון, כי הסמכויות, העניין וההשפעה בתפקיד הזה משמעותיים יותר מרוב תפקידי השרים בליכוד'. לכן אני לא רואה בזה עונש כזה גדול".
אתה הראשון בליכוד שיצא נגד ההתנהלות סביב הרפורמה המשפטית.
“לא כל דבר שהוצג ברפורמה הוא שיא החוכמה. הדוגמה הבולטת ביותר היא הניסיון לשנות את החוק בוועדה לבחירת שופטים. אמרתי שבעייתי מאוד שיהיה רוב קואליציוני אוטומטי בוועדה וכמובן שמיד טענו שמכרתי את נשמתי וחברתי לשמאל, אבל דווקא בגלל שאני לא מקבל את התזה של המחאה נגד הרפורמה, שישראל תהפוך לדיקטטורה, ובגלל שאני מאמין שנמשיך להיות דמוקרטיה ובדמוקרטיה יש בחירות, אז נקבל בעיטה במקום מאוד כואב. הסקרים האחרונים מוכיחים את זה. אמרתי בוועדה, עם כל הכבוד למנסור עבאס, אני לא רוצה שאם הוא יישב בממשלה הוא יקבע את זהות השופטים בבג"ץ. אמרו לי שאני דמגוג, שמאלני, עד שהתקיימה ישיבת סיעה שהופיעו בה גם ראש הממשלה וגם שר המשפטים והסבירו בדיוק את מה שאמרתי, שאם יהיה רוב אוטומטי לקואליציה ואנחנו נהיה אופוזיציה, יהיה מאוד לא בריא שהצד השני יבחר את השופטים".
נתניהו ולוין לא ראו את זה כשהציגו את הרפורמה? מה פקח את עיניהם?
“את זה צריך לשאול אותם. את מה שראיתי והתרעתי עליו אפשר היה לראות בצורה מאוד ברורה כבר בתחילה, זה לא שיש לי פרס נובל לנבואה עתידית, פשוט היה צריך לבחון את הדברים בראש פתוח. ולי כאב מאוד על הרפורמה, כי הבנתי שבצורה שבה אנחנו מתנהגים, עם כל רעשי הרקע, בלי שום דיון מעמיק וניהול ענייני, ועם חברי כנסת שעלו על הגל והגישו עשרות הצעות חוק וצעקו שצריך להוציא כל מיני אנשים לכיכר העיר, אנחנו קוברים אותה. כשרוצים להעביר משהו כל כך נחוץ וחשוב כמו רפורמה משפטית, לא מתנהגים בצורה כזאת. אמרתי בשפה הכי פשוטה, ככה לא בונים חומה".
ואיזה מחיר שילמת הפעם?
“יש חברי ליכוד ותומכי המפלגה שחושבים כמוני. אני פוליטיקאי, אני לא מתבייש בזה, ולכן לפני פסח התקשרתי להרבה אנשים בליכוד לברך אותם בחג כשר ושמח. רוב ראשי הרשויות מטעם הליכוד שדיברתי איתם אמרו לי, יולי, תמשיך בדרך שלך, אתה הנורמלי היחיד, אתה אמרת את האמת".
היו גם קולות אחרים?
“כן. היו שאמרו, אכזבת אותנו, מצטערים שהצבענו בשבילך, אבל התמונה שכאילו קפצתי ראש מהקומה ה־12 היא לא נכונה. הליכוד הוא גוף קצת יותר מורכב".
ונתניהו?
“קיימתי איתו כמה פגישות עבודה ולא נרשמו מתחים או צעקות. לומר לך שאנחנו מקורבים? ודאי שלא. אבל אני לא חש שאני נרדף או שלא נותנים לי לעבוד".
קצת נחמץ הלב: מי שהיה יו"ר כנסת ממלכתי ואהוד על הכל, שר בריאות מקצועי בתקופת הקורונה המאתגרת וסמל בכיר ומובהק בהנהגת הליכוד, הפך עם השבעת הממשלה לחבר כנסת מן השורה, שבה יושבים לאחרונה חברים נוספים במועדון הלשעבר. מול נושאי משרות בכירות בליכוד כמו מאי גולן, שלמה קרעי וגלית דיסטל אטבריאן, הפער בין הדורות מתחדד ביתר שאת. שורשיו נעוצים לא רק בהצעה של אדלשטיין לקיים פריימריז לראשות המפלגה, הכרזה שעלתה לו בנפילה חופשית מהמקום הראשון למקום ה־15 בפריימריז, אלא גם בקו שנקט בעד עצירת הרפורמה לצורך הידברות ודיון ביקורתי בוועדת החוץ והביטחון על פינוי ח'אן אל־אחמר.
יריביו של אדלשטיין טוענים שזו הקדנציה האחרונה שלו, ולכן לא אכפת לו לאתגר את הקואליציה מבפנים. אחרים טוענים שהתנהלותו דווקא מעידה על הרצון לסמן את כיסא הראש ביום שאחרי נתניהו. “אנשים אומרים עליי, הוא כבר שבע, בטח הוא רוצה לסיים את החיים הפוליטיים לכן הוא מתנהל בדרך מסוימת", מחדד אדלשטיין. “אחרים אומרים שאני פועל ככה כי יש לי תוכניות פוליטיות. אלו שני דברים סותרים לחלוטין, וגם אם זה נשמע כמו קלישאה, יכול להיות שהתשובה הרבה יותר פשוטה וההתנהלות שלי מול הממשלה נובעת מהאמונה שמדינת ישראל וארץ ישראל קודמים לכל".
השבוע עם פרוץ מבצע מגן וחץ נקרא אדלשטיין להשתתף בקבינט המדיני־ביטחוני. "יש לי רק מילים טובות להגיד על הדרג המדיני שאישר את המבצע ועל הדרג המקצועי שביצע אותו", הוא אומר. "רמת המיומנות הביצועית מרשימה, ואיכות המודיעין מעוררת גאווה. מכת הפתיחה הייתה מוצלחת מאוד, וחיסול שתי החוליות הוכיח שלרוץ בתגובה לכיוון משגרי הרקטות לא הייתה החלטה חכמה. המערכה הזו מאוד חשובה לשיקום ההרתעה. לצערי, היו גם בלתי מעורבים שנפגעו כי המחבלים מסתתרים מאחורי משפחות חפות מפשע מתוך מחשבה שהם פוליסת הביטוח שלהם".
המבצע מגיע אחרי תקופה ביטחונית מתוחה.
“אנחנו בסיטואציה לא סימפטית לפחות במובן אחד: די ברור שהתפתחות רצינית באחד הגבולות עלולה להתפתח לעימות כולל בכל הגזרות, ואנחנו מבינים ונערכים לזה. זה לא אומר שכיו"ר ועדת החוץ והביטחון אני אגיד לאשתי, תרוצי ותקני הרבה מים וקופסאות שימורים כי מחר פורצת מלחמה, זה לא המצב, אבל אנחנו גם יודעים שלפעמים ההתפתחויות לא בשליטתנו. אני יושב מול אנשי הצבא וזרועות הביטחון, וגם אם הם לא חסידים של הממשלה הנוכחית, הם נחושים לבצע את תפקידם בצורה הטובה ביותר, ולכן אני מאמין בחוסן שלנו על אף האירועים ברחובות. מצד שני, כמו שאנחנו רואים את ההפגנות והמהומות באיראן וחושבים לעצמנו, אולי יקרה שם משהו, כך גם אויבינו רואים את הקריאה לסרבנות ואת האיומים לרדת מהארץ והם עלולים לעשות חישוב לא נכון ולהחליט שזה הזמן להתנפל עלינו או להסיר כל מיני מגבלות שהטילו על עצמם כי חששו מפנינו, וזה יכול להוביל להתפתחויות מאוד לא רצויות".
אתה רואה סימנים להתפתחויות כאלה?
“אני רואה את מצב הרוח המרומם והזחוח של אויבינו, ואני שומע את זה בנאומי נסראללה ואפילו בניסיונות שלהם לאתגר אותנו, כמו למשל הכטב"ם שהגיע אלינו פתאום. פעם לא היו מעיזים לשלוח כטב"ם בצורה מתריסה כזאת".
בן גביר וחברי סיעתו טענו שהאשמה נעוצה במדיניות ההכלה של ישראל.
“נכון שהיו מקרים שבהם אפשר היה להגיב חזק יותר, אבל אלו שיקולים שלא נידונים בהתבטאויות בתקשורת אלא סביב השולחן בוועדה שאני עומד בראשה ולפעמים גם בוועדות המשנה הרגישות יותר".
נחזור לרפורמה. איפה ראית טעויות בהתנהלות הממשלה?
“הבעיה התחילה במשא ומתן הקואליציוני שנמשך שבועות ארוכים למרות שלמעשה הממשלה נקבעה כבר במוצאי יום הבחירות. אני חושב שהנחת היסוד של המשא ומתן הייתה לא נכונה, כי היה הרושם שהמפלגות לא רוצות ללכת עם נתניהו ולכן צריך לעשות כל מה שהן יבקשו כדי שהן ייכנסו לשותפות איתנו. לדעתי זו הייתה טעות, כי גם למפלגות לא הייתה אופציה אחרת, ואם היינו עובדים מולם בגישה הזאת, היינו חותכים את הדרישות וסוגרים הרבה יותר מהר. בטח לא היינו מגיעים למצב שבו היום בכל פעם שפורץ ויכוח בקואליציה, הוא נובע מהפער הבלתי נסבל בין הדברים שנחתמו בהסכמים הקואליציוניים לבין מה שאפשר לתת בפועל. הטעות השנייה הייתה היציאה לרפורמה. במושגים של ועדת חוץ וביטחון, אם אתה יוצא למבצע, אתה מתכונן אליו לעומק, בודק דרכי פעולה שונות, מביא בחשבון את ההשלכות. כאן יצאו לדרך בצורה הכי מהירה ולא מקצועית, בלי לבדוק מראש מה מקובל על כולם, בלי להתכונן כמו שצריך ולכן העסק הסתבך. התוצאה הבלתי נמנעת של הסיפור הזה היא שנוצר הרושם שכל מה שמעניין את הקואליציה והממשלה זה הרפורמה המשפטית ושאר הנושאים החשובים כמו ביטחון, כלכלה וחברה מוזנחים. גם אם זה לא נכון, קשה להתווכח עם תחושות וגם אם ברור לגמרי שכשחברי האופוזיציה אומרים לנו, אתם לא מטפלים בביטחון וביוקר המחיה וכל מה שיש לכם בראש זה הרפורמה, זו אמירה דמגוגית, אבל כשבציבור נוצר רושם כזה, זה לא מוסיף לפופולריות של הממשלה וליכולת לארגן החלטות בלב שקט".
כשאתה מדבר על ניהול האירוע, אתה מתכוון גם לטענות על הדורסנות בוועדת החוקה?
“לא הייתי שם, אבל היה פער בין הידע והשליטה בחומר של רוטמן לבין העובדה שלא היה לו ניסיון בניהול ועדה, בטח ועדה בנושא כל כך חשוב".
נעדרת מההצבעה על חוק הנבצרות ועל פסקת ההתגברות.
“היו שני חוקים שהתנגדתי להם, האחד הרפורמה והשני הנבצרות, ועל שניהם אמרתי שצריך להפסיק להעביר חוקים בלי שום דיון מקדים בישיבת סיעה. קשה להאמין, אבל לא התקיימה ישיבת סיעה בנושא הרפורמה, חשבו שזה עניין פעוט ולא צריך לדון עליו, ואני חזרתי ואמרתי והזהרתי שצריך לקיים דיון, עד שהגיעו מים עד נפש. לכן גם בחוק הנבצרות העברתי את אותו המסר, כי מה אני, מכונת הצבעות? צריך לבוא ולהצביע אוטומטית לכל מיני חוקים? אז נכון, היו כאלה שמאוד לא אהבו את זה ואמרו שאני חובר לשמאל, אבל בפועל זה הביא לכך שהתקיימה ישיבת סיעה והיה דיון כן ואמיתי בנושא הרפורמה, ורוטמן אכן שינה כמה דברים בהצעת החוק והייתה הבנה שלפני כל אירוע צריך להקשיב ולנהל דיון".
יחד עם ההבנה הגיע גם העונש, נמנע ממך להגיש הצעות חוק פרטיות, הצעות לסדר או לדבר בשם סיעת הליכוד במשך שלושה שבועות.
“בסדר, זה לא שאני מגיש הצעות חוק פרטיות או מדבר בשם הליכוד מדי יום. ברור לי שהעונש הזה לא נועד להרתיע אותי אלא את שאר חברי הקואליציה, כי אנחנו מכירים את הדינמיקה של חברי הכנסת שיגידו, למה לאדלשטיין מותר ולנו אסור".
ועדיין פרסמת יחד עם דני דנון מהליכוד, גדי איזנקוט וחילי טרופר מהמחנה הממלכתי קריאה משותפת להידברות.
“ידעתי מראש שיהיו אולפנים שישחטו את טרופר ואת איזנקוט על היוזמה ואולפנים שישחטו אותי ואת דנון מהצד השני. אבל אני שמח על הקריאה הזאת, כי הטענה של שני הצדדים הייתה שאין בצד השני פרטנר, וכמה מצחיק ומחמם את הלב ששני הצדדים צועקים אחד על השני ושני הצדדים, גם המתנגדים וגם התומכים, מניפים את דגל ישראל".
מה מחמם את הלב שבשם דגל ישראל העם מתפלג ונקרע לגזרים?
“אילו הייתי רואה הפגנה של תומכי הרפורמה שהולכים עם דגל ישראל מול מתנגדי הרפורמה שהולכים עם דגלי פלסטין או עם כתובות נגד הכיבוש, אז הייתי אומר, כנראה מדובר בשני עמים שאני לא יודע איך לחבר ביניהם. אבל מה שקרה בפועל הוא מחאה מאוד משמעותית. אמרתי לחבריי בליכוד, נורא נחמד להציג את כל המוחים והמפגינים כאנשי שמאל, זה מאוד מקל על החיים, אבל זו לא האמת. אני מכיר חברים שלי שתמכו בליכוד ואמרו לי, השתגעתם לגמרי, ויצאו להפגין. חבר טוב שלי שהתפקד לימין וגר ביהודה ושומרון כתב לי, אכזבתם, אני עובר צד. וגם מהצד השני יש צעקות שהעם נגד הרפורמה, אני שומע אותן ליד הבית שלי, וזו שטות אחת גדולה, כי ראינו בהפגנה בירושלים איזו תמיכה יש לרפורמה המשפטית בקרב העם והיא לא כללה אפילו את החרדים שבוודאי תומכים ברפורמה. יש פה חלוקה של כמעט חצי מול חצי, ולכן הדרך היחידה היא רפורמה בהסכמה. את יודעת מה משגע אותי? שהחיים הנורמליים הם תמיד מסלול של פשרה. בעבודה, במשפחה, מול הילדים, אתה כל הזמן מחפש נקודה מאזנת, מכנה משותף, פשרה שכל הצדדים יוכלו לחיות איתה, ודווקא בשיח הפוליטי שומעים רק את הקיצונים משני הצדדים שאומרים, אין פשרות, פשרה זה דבר מגונה, חייבים שחור או לבן. זה שיח לא טבעי. אי אפשר לנהל ככה את החיים".
צפיתם את גל המחאה?
“המחאה תפסה. משהו קטן שהתחיל ליד הבימה עם דגל אש"ף וכל החשודים המיידיים, גדל מאוד, ואני אישית מכיר אנשים שלא מעורבים בתסיסה ולא מבאי ההפגנות ואין להם בעיה מהותית עם הליכוד או עם נתניהו שהולכים להפגנות כי זו האווירה שנוצרה. לצערי, גם אנחנו שפכנו לא מעט דלק למדורה הזו".
באיזה אופן?
“כשחברי כנסת רבים רכבו על גל המחאה והגישו עוד ועוד הצעות חוק שקשורות למערכת המשפט, ליועצים המשפטיים ולמשילות. זה יצר רעשי רקע כל כך גדולים שאנשים אמרו, גונבים לנו את המדינה וזו דיקטטורה. גם משפטים מיותרים שנאמרו באותה תקופה על דת ומדינה הסבו לנו נזק וגרמו לאנשים שלא כל כך התעסקו ברפורמה לפני כן לצאת לרחובות ולהפגין. זה מה שקרה גם כשנודע על פיטורי גלנט. פתאום אלפים, ומתוכם רבים שלא התעניינו לפני כן ברפורמה, זרמו לרחובות".
אולי גם האמירות על המפגינים שהם שמאלנים, בוגדים, אנרכיסטים?
“אני מאוד מקנא באלה שעל כל שאלה יש להם תשובה עם שלוש מילים. נכון שבקרב המחאה יש אנשים שלא הייתי רוצה להתקרב אליהם ולא הייתי רוצה שיתקרבו אליי, אבל ברור שהם לא המסה העיקרית וברור שאי אפשר לומר שכולם אנרכיסטים. רוב המפגינים הם אנשים נורמטיביים כמוני וכמוך, אולי חושבים שונה ממני בכמה תחומים, והם יוצאים לרחוב להפגין בצורה לגיטימית וזו זכותם ואני מעדיף אותם על פני אלה שלאורך עשרות שנים ישבו מול הטלוויזיה וירקו על המסך ואמרו שהכל לא בסדר פה".
השר קרעי שלח את הטייסים לעזאזל, גלית דיסטל אטבריאן כינתה את טייסי המילואים “נפולת של נמושות".
“אסור להשתמש בביטויים כאלה, ודאי כנגד אנשים שתרמו ותורמים להגנה על כולנו. אבל אני מתנגד לסרבנות, ולמרות שהיו כמה פניות שאזמין כיו"ר ועדת החוץ והביטחון גם טייסים לדיונים כדי לשמוע אותם, אמרתי: לא, ועדת החוץ והביטחון לא תהיה פלטפורמה לאנשים שקוראים לסרבנות. ועדיין אני מאמין ש־90% מהאנשים ששואלים את עצמם איך אני אבצע פקודות במצב פוליטי מורכב, יתייצבו במיידי באזעקת אמת. הכי אידיוטי להגיד שכשאויב תוקף את המשפחה שלי, אשב לי בגינה עם כוס קפה ולא אגן על אשתי וילדיי כי הממשלה לא מוצאת חן בעיניי".
יצאת נגד סעיפים ברפורמה, גם גלנט התריע שהרפורמה הרחיקה לכת מהפן הביטחוני, אבל לעומתכם דיכטר, ברקת, כ"ץ ואחרים בליכוד שותקים שתיקה רועמת.
“זה ממש כואב לי. כשהשמעתי את קולי, ידעתי מה אנשים אחרים חושבים, אולי לא ספציפית השמות שהזכרת, אבל אנשים חושבים ומבינים מה קורה, ואת השאלה למה הם לא קמים ומשמיעים את קולם בתקשורת ובסיעה צריך להפנות אליהם. אני חושב שבסוגיות כאלה במפלגה כמו הליכוד צריכים להשמיע קול. כשגלנט השמיע את קולו, ידעתי על מה הוא מדבר. זו הפריבילגיה של יו"ר ועדת החוץ והביטחון. למחרת האמירה שלו ישבתי במהדורה המרכזית ונשאלתי אם אני חושב שגלנט יפוטר על דבריו, ואני פתחתי בצעקות ואמרתי, התבלבלתם? אצלנו בליכוד לא מפטרים אנשים על דברים שהם אומרים, אנחנו לא מפלגה שבה אסור לדבר. ממש כעסתי על עצם השאלה. ורבע שעה אחר כך שמענו על הודעת הפיטורים".
היו שאמרו שפיטורי גלנט מעידים על כך שנתניהו איבד את זה.
“אני לא מרגיש כך. ישבתי עם נתניהו מספר פעמים בפגישת עבודה, ואני לא יכול לומר שהוא לא מבין ואין לו עניין ומודעות לגבי דברים ביטחוניים. לגבי הפיטורים, אני אומר בפה מלא שזה היה סיפור מיותר שטוב היה אילו לא היה קורה, וטוב מאוד שנגמר איך שנגמר, כי אני לא בטוח שמישהו אחר היה מסוגל בעת הזאת להיכנס ולהשתלט על המערכת במקום גלנט. זה אולי מרחיק לכת, אבל זו הייתה התחושה שלי".
אתה נותן סיכוי להידברות בבית הנשיא?
“כן. לצערי המחאות וההפגנות שנמשכות למרות שהחקיקה נעצרה לצורך הידברות, יוצרות רעשי רקע, ויש גם לא מעט גורמים שעושים את הכל כדי להכשיל את ההידברות, אבל אני מאמין שעם קצת שכל ישר וויתורים פוליטיים לא מהותיים, אפשר יהיה להגיע להבנה. כשהתחלתי לדבר על הפסקה, באתי לחברים שלי ואמרתי להם, אפשר לעצור, לא חייבים לומר שהפסקנו את החקיקה, אבל אפשר לעצור אותה לשבוע־שבועיים כדי לתת סיכוי, והחברים אמרו, אתה לא מבין, יגידו שניצחו אותנו. אמרתי להם, נו, אז בסדר, בגלל אמירות של אגו נוותר על ההזדמנות להרגיע את הרוחות? ובאמת, ברגע שהתחלתי לדבר על עצירה לצורך הידברות, אלו שהפגינו נגדי מול הבית אמרו, אה, כופפנו את אדלשטיין. אז אמרו. האם זה השפיע עליי או על ההחלטות שלי? הרי אלו שטויות".
היו גם שאמרו, למה לתת פרס להפגנות נגד שלטון הרוב?
“אבל זה בדיוק העניין, אם נסתכל על ההחלטות שמתקבלות בעין של פרס או עונש, לא נגיע לשום מקום. הרוב רוצה שקט, שיפסיקו לצעוק לו משני הצדדים בשתי האוזניים. הרוב רוצה לחזור למסלול ולטפל בכל הדברים החשובים האחרים כמו יוקר המחיה, הבריאות והביטחון האישי. אפילו ההפגנות כבר לא רק נגד הרפורמה המשפטית. כל מיני גורמים, כולל היחס לחרדים וענייני דת ומדינה נכנסו לאירוע הזה. נראה שהמארגנים מחפשים עכשיו נושא חדש, כי הם חוששים שיגיעו עם הרפורמה לפשרה. הרי לא מחוקקים כרגע שום דבר משפטי, אז למה המחאות נמשכות? הם מחפשים כל הזמן נושא חדש, כמו חוק הגיוס וחוק לימוד תורה. יכול מאוד להיות שאם נמשיך להתנהג בצורה לא אחראית, ההפגנות יעברו ממצב של מאבק על הרפורמה למאבק בדת ומדינה".
קצת לפני הבחירות הבטיחו חברי המפלגה של אדלשטיין הרים וגבעות לבוחריהם. הם דיברו על מאבק ביוקר המחיה ובמחירי הדיור, הוזלת החשמל והארנונה וטיפול תקיף בסוגיית הביטחון האישי והמשילות בדרום. ארבעה חודשים חלפו, ונדמה שהמדינה בקריסה. יוקר המחיה מאמיר ביחד עם מחירי החלב, החשמל והדלק, הפשיעה בחברה הערבית גובה קורבנות כבדים, בעיות המשילות בדרום לא הלכו לשום מקום, ואחרי המערכות מדרום ומצפון, מעזה ולבנון, גם הביטחון הלאומי לא להיט. “זה באמת לא נראה טוב", מודה אדלשטיין, “אני תמיד אומר שלא משתלם להבטיח לפני הבחירות דברים שאתה יודע שהם לא כל כך ניתנים לקיום. ב־99' אהוד ברק רץ על הדגל של שוויון בנטל וגיוס חרדים לצבא, אבל אחרי שנבחר לראשות הממשלה, הוא עלה על דוכן הכנסת, אני ישבתי באותו זמן לידו, והוא אמר, לא ידעתי שהנושא הזה כל כך מסובך. הבן אדם לא היה נעבעך, רק רמטכ"ל במדינת ישראל. אז אני מציע לכולם, וגם לעצמי, לא להיכנס להבטחות שאי אפשר לקיים".
למה אי אפשר לטפל ביוקר המחיה?
“בהסכמים הקואליציוניים נסגרו כל מיני דברים שמקשים על הממשלה לטפל בנושאים השונים במבנה הנוכחי שלה, כי סמכויות פוזרו בין המשרדים, ותקציבים נדדו ממשרד למשרד. ועדיין יש צעדים שאפשר לעשות ואני לא בטוח שהממשלה לא מטפלת בהם. כל מיני רפורמות שמנסים לקדם בתחום יבוא המזון, ובגלל שהבירוקרטיה בתחום הדיור היא גורם מכריע, אם יעשו כמה קיצורי דרך והקלות אפשר יהיה להשפיע לטובה גם על שוק הדיור".
יכול להיות שההידרדרות במצב הכלכלי והביטחוני הובילה להידרדרות הליכוד בסקרים?
“הסקרים משקפים מגמה שנובעת מכל הטעויות שעשינו. אחרת קשה להסביר את הנסיגה שלנו בסקרים. הרי לא הופיעו כוכבים חדשים בזירה הפוליטית ולקחו מנדטים מהליכוד. הליכוד צריך להפיק לקחים ולהבין שלמרות שסקרים נכונים לאותו יום שעשו אותם וגם זה לא תמיד, עדיין זה אומר דרשני וצריך להתפנות גם לסוגיות של החיים עצמם. צריך לשקול בכל הרצינות איזה מקום נותנים לרפורמה במכלול העיסוקים ובתמונה הכוללת ולא להגיד, עד הבחירות הכל יהיה בסדר".
אלה הקולות שאתה שומע היום בליכוד?
“יש קולות אחראיים ויש קולות אחרים. אני משתדל להשמיע את הקול של הליכוד הרציני והממלכתי, ואני חושב שאנשים צריכים לא להתבייש להשמיע את קולם ולומר את מה שעל לבם".
אבל מי שאמר את מה שעל לבו נזרק בפריימריז מהמקום הראשון למקום ה־15.
“כן, נכון, אני מודע לזה שבפריימריז הייתי במקום הראשון ואחר כך במקום ה־15, אבל אני חושב שיש לזה מכלול סיבות, ואם אני מנתח את מה שקרה בעין פוליטית, זה לא רק בגלל שאמרתי שאתמודד מול נתניהו. היה יותר מזה".
הסקרים גם מחזקים את גנץ וגם מוחקים את מפלגת העבודה.
“אנשים רוצים לשמוע את הקולות שמדברים על פשרה ושקט, שנשמעים מכיוונו של גנץ, ולא את אנשי הקצוות. אני בכלל לא בטוח שכל המנדטים האלה יישארו אצל גנץ בקופה לקראת הבחירות הבאות, אבל כרגע הוא משקף את רצון הציבור".
מה דעתך על תיקי נתניהו?
“הפרקליטות ובית המשפט צריכים להחליט עליהם, מה אנחנו חושבים על הנושא הזה ממש לא רלוונטי. לא התבטאתי בעד וגם לא נגד המשפט, גם לא הלכתי לבית המשפט לעמוד מאחורי נתניהו. אם יתברר שהוא ייצא מכל הסיפור הזה, תהיה תחושה מאוד לא נעימה בציבור. לצערי הרב וכיו"ר הכנסת לשעבר שנאלץ לעסוק בנושאים משפטיים בהקשר לחסינות, אני רק יכול לקוות שבמקומות אחרים עושים עבודה יותר מקצועית מאשר בפרקליטות. אני אומר את זה לא בעד ולא נגד נתניהו, אבל בתגובות הפרקליטות והיועץ המשפטי שהוגשו לכנסת לא ראיתי עבודה מאוד מקצועית. מה קרה לנציגי הפרקליטות שחתמו על מסמך דרעי, האם הם היו כל כך לא מקצועיים שאפשר היום לפרש את ההתחייבות של דרעי לשני כיוונים, כשצד אחד אומר שהוא לא התחייב לעזוב את החיים הפוליטיים וצד שני אומר שהייתה התחייבות לעזוב גם את הכנסת וגם את הממשלה? כך עורכים מסמך משפטי מחייב?".
נתניהו לא מוזמן לבית הלבן, אתה שותף לדאגה מהתקררות היחסים עם ארצות הברית?
“לא הכל כצעקתה. רק השבוע הגיעה לכנסת משלחת גדולה של הקונגרס האמריקאי. אבל אין ספק שהרפורמה מדאיגה את הקהילה היהודית בארצות הברית, שמשפיעה על הקונגרס והסנאט. גם העמדה שלנו במלחמת רוסיה־אוקראינה היא גורם משפיע שלא מרבים לדבר עליו. הצגנו עמדה שהזיקה לישראל ולא שמנו לב שהעולם החופשי התקדם, הקרון האחרון עזב מזמן ואנחנו נשארנו בתחנה. האמריקאים לא הבינו ולא מבינים את העמדה שלנו, וגם מבחינת ההשלכות לעתיד, העמדה שישראל נקטה במלחמת רוסיה־אוקראינה עלולה להשפיע בצורה מאוד לא טובה על מעמדנו הבינלאומי. אז נכון שיש שיפור בסיוע שאנחנו מגישים לאוקראינה, אבל העובדה שאנחנו עדיין לא מביעים עמדות ברורות עלולה להשפיע לרעה גם על יחסינו עם ארצות הברית והאיחוד האירופי. נוסף לכל אלה, צריך להודות שיש מגמות של שוליים קיצוניים בממשל האמריקאי ובקונגרס שהתחזקו מאוד, וגם הם לא חסידים גדולים של מעורבות וסיוע לישראל. לצערי השוליים האלה גדלו קצת, והם מתנגדים לסיוע האמריקאי לאוקראינה בדיוק כמו שהם מתנגדים לסיוע האמריקאי לישראל".
מה דעתך על ההתבטאות של סמוטריץ', שצריך למחוק את חווארה?
“זו לא הייתה אמירה מוצלחת. אנשים שהפכו לחברי כנסת צריכים להבין שמדובר במעמד אחר. גם אני הייתי במצבים כאלה שיום אחד אתה יכול להגיד כל מה שבא לך ולמחרת כל משפט שאתה אומר יכול לגרום למהפכה. צריך להתרגל לזה. זה לא תמיד פשוט".
אתה מתכוון לאמירות של ח"כ גוטליב, שהאשימה את נשיאת העליון חיות בפיגוע, לנאום הרולקסים של אמסלם ולכינויים החריפים של קרעי ודיסטל אטבריאן נגד אנשי המחאה?
“אני לא מפרשן קולגות והלוואי שיכולתי להגיד שזה רק בליכוד. לצערי כלל רמת השיח בכנסת ירדה פלאים. עוד בכהונתי כיו"ר הכנסת בכיתי על זה, ועכשיו זה הידרדר עוד ועוד, למרות שכבר אז חשבתי שזה לא יכול לרדת נמוך יותר. אני ממליץ לכולם לשנות את סגנון השיח, כי אי אפשר לצפות מנהגים בכביש או מהנוער בבית הספר להתנהגות תקינה כשאנחנו בעצמנו כמעט עברנו למצב של תגרות בין חברי כנסת, שלא לדבר על האלימות המילולית".
המפלגה שלך מקיימת מערכת יחסים חמה עם הנציגים החרדים בכנסת. מפלגות אחרות, לעומתכם, מזהירות מפני גידול דמוגרפי בקרב החרדים והערבים, שעלול לסכן את האיזון הביטחוני והכלכלי בעתיד.
“גם אני חושב שאם נמשיך במצב הנוכחי של אי־שוויון בנטל יהיה מאוד בעייתי להתמודד עם ההשלכות בעתיד בהתחשב בדמוגרפיה, אבל אמרתי בזמנו ליאיר לפיד בקדנציה הראשונה שלו שלמרות שאני מאמין גדול שצריך לעשות שינוי, עדיין אפשר לעשות אותו רק כשהחרדים הם חלק מהקואליציה ורק בהידברות ובהסכמה. זה יהיה קשה, זה תהליך מייגע, אבל זו הדרך היחידה, כי בנושא הרגיש והמורכב הזה שום דבר לא ילך בכפייה".
אז מה אתה מציע?
“כשיש לי נתון שהוא כמעט אקסיומה שאי אפשר להמשיך בצורה כזו ולא רק בגלל המצב הכלכלי והביטחוני, ומצד שני יש כמעט את אותה אקסיומה שאי אפשר לכפות על אוכלוסייה הולכת וגדלה עם צרכים מיוחדים לעשות דברים שהיא לא מוכנה לבצע, אז הדרך היחידה היא הידברות והבנה בהתקדמות אטית. מיד כשנצא מהעומס הזה של דיוני התקציב, אני מתכוון לקיים דיון רגוע ורציני עם נציגי החרדים והערבים ונראה איך אנחנו מנסים להשפיע על מה שיקרה גם בעוד עשר ו־20 שנה. אולי שירות לאומי לאוכלוסייה החרדית והערבית שיוביל לחלוקה שוויונית יותר".
אתה מאמין שיש לך פרטנרים?
“אני לא מאמין, אני יודע".
איך זה עולה בקנה אחד עם המאבק הבלתי מתפשר מצד החרדים על חוק הגיוס?
“לא אמרתי ש־100% מהציבור החרדי הוא פרטנר. אבל אני אסתפק גם ב־10%, רק שיהיה עם מי לדבר".
הוא דתי, ימני ומתנחל לשעבר שמתגורר עם אשתו החילונית אירינה נבזלין בהרצליה פיתוח. השניים, שנישאו לפני כשבע שנים לאחר שאשתו הראשונה של אדלשטיין נפטרה ממחלה קשה, מייצגים את המפה הציבורית והפוליטית גם בחוויה הזוגית. “אנחנו מוכיחים שאפשר לחיות יחד למרות השוני, ולא רק בצורה טובה אלא בצורה מצוינת", מתפייט אדלשטיין. “אנחנו לא שוכחים לרגע אחד שאנחנו משפחה, ואוהבים אחד את השנייה וצריכים להיות ביחד, וכשצריכים להיות ביחד, יש גם צורך למצוא איך מתקדמים ומגשרים גם כשאנחנו שונים. עובדה, אירינה לא הפכה לדתייה, ואני לא זנחתי את הימין, ובכל זאת אנחנו מוצאים את הדרך המשותפת".
כשאתה מתבונן על המפה הפוליטית, לאן אתה שואף?
“אף פעם לא קבעתי לעצמי תפקיד מסוים, כי הוא לא היה המטרה. אני באמת חושב שאפשר לשרת את הציבור בכל תפקיד. אם לפני כמה שנים מישהו היה אומר לי שאולי אקבל את משרד הבריאות, הייתי אומר, השתגעת? מה לי ולמשרד הבריאות. הפוליטיקה בכלל ובישראל בפרט מלאה בהפתעות. אני לא יודע באיזה תפקיד אני אמצא את עצמי בקדנציה הבאה, אבל אני מבטיח שאשתדל לעשות בה דברים חיוביים".
אתה מכוון לראשות הממשלה?
“הכל יכול להיות. כשחשבתי שזה מה שצריך לעשות גם מבחינת המדינה וגם מבחינת הליכוד, אמרתי שאני מוכן להתמודד גם מול נתניהו למרות שלאחר מכן הבנתי שזה לא ריאלי. אני בהחלט לא פוסל אפשרות של התמודדות על ראשות הליכוד והממשלה ביום שאחרי נתניהו".