שלהי 78'. ערב מהפכת חומייני באיראן. המונים צועדים בסך בשדרות פהלווי, בלב טהרן, ומכים את עצמם עד זוב דם בתהלוכת העשורא. הם מסתערים על משרד אל־על שבבירה האיראנית תוך כדי השמעת קריאות מאיימות, וגורמים לישראלים שבמקום לנוס על נפשם.
“כבר ראינו את המוות לנגד עינינו כשתהלוכת העשורא המסורתית הפכה להפגנת זעם נגד משטר השאה", נזכר כרמי גילון, 73, מי שלימים כיהן כראש השב"כ השמיני בתקופת רצח רבין ואז, ב־78', היה בטהרן קצין הביטחון הצעיר של המשלחת הישראלית בעיר. “כשהם ניפצו את הזכוכית המשוריינת של המשרד, זה נראה היה כמו עדר פילים מוטרף שהסתער עלינו. אנחנו, המאבטחים במקום, אחוזי פחד מוות, הבנו שאין טעם להגן על הרכוש שהיה בו ומוטב לעלות אל הגג ולברוח".
יש לך זמן פנוי? למה שלא תלמד/י אנגלית? לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
לחצו כאן וקבלו את עיתון מעריב לחודש מתנה למצטרפים חדשים>>>
גילון מפליג 45 שנה לאחור, אל חזיון האימים דאז, לרגל הופעתו בהוצאת כנרת זמורה של ספרו החמישי, “נאמנות כפולה", שעליו הוא חתום עם סופר המותחנים יוסף שביט. “גם בספר החדש, כמו בקודמיו, אני מסתמך על פרטים מהביוגרפיה האישית שלי", מעיר גילון, איש שיחה מרתק.
גיבורו הבדיוני של הספר, אחמד יזדי, בנו של אחד ממחולליה הנערצים של מהפכת חומייני, מתאהב בסטודנטית יהודייה וכשהדבר נחשף, הוא “משלם" על כך בגיוסו למשמרות המהפכה כמרגל, המתגייר, עולה עם משפחתו לישראל וחודר בה אל דרגי השלטון הגבוהים.
“מאז הפרשה התנ"כית של 12 המרגלים, שנשלחו לתור את הארץ, יש בעולם מרגלים, כשהשאלה היא איזו ‘סחורה' הם מביאים", אומר גילון, כששיחתנו נרקמת על רקע צלילי הסיום של מבצע מגן וחץ.
מה הלקח שעלינו ללמוד ממבצע מגן וחץ?
“שחמאס ניצח. אומנם הכינו מכה קשה את הג'יהאד האסלאמי, אך מבלי להמעיט בערך החיסולים שבוצעו במבצע, עדיין מדובר באויב שאפשר לחסל אותו ברגע. לא כן לגבי חמאס, שהמבצע האחרון של צה"ל נערך ברשותו תוך הבטחה שלא יצטרף ללחימה. בעצם, ישראל הכירה כעת לא בפעם הראשונה דה־פקטו בכך שחמאס הוא הריבון ברצועת עזה, מה שבא כמובן על חשבון הרשות הפלסטינית. ישראל יכולה להצהיר מהבוקר עד הלילה שהיא לא מנהלת משא ומתן עם חמאס, אבל זוהי עובדה שעם החתימה על הפסקת אש עם הג'יהאד האסלאמי פתחנו על פי דרישת חמאס את המעברים ואפשרנו הכנסת סחורות לרצועה ויציאת פועלים עזתים לישראל".
במעבר חד - האם במצב הנוכחי יש להמשיך בהפגנות המחאה נגד הרפורמה המשפטית?
“בוודאי שכן, כשאני פעיל בפריפריה של המחאה. כלומר, שמתי לעצמי למטרה להגיע למקומות שיש בהם מחלוקת פוליטית, כולל גם כאלה שצועקים לי בוז, ולנסות לשכנע אותם".
נראה שכאילו התאהבתם בהפגנות.
“זאת לא התאהבות. יש איום ממשי על הדמוקרטיה הליברלית בישראל. בלי המחאה, ההייטקיסטים, הטייסים, הרופאים, אנשי הכלכלה וכל האחרים לא היו קמים כעת נגד האיום הזה".
לדעתך, ממשלת ימין מלא־מלא היא אסון למדינת ישראל?
“חד־משמעית כן. בממשלה הנוכחית נותנות את הטון שתי מפלגות משיחיסטיות, שרוצות לכונן כאן עם החרדים מדינת הלכה. הממשלה הזאת מתנהגת בכוחנות של אני ואפסי עוד, היוצרת מרדנות שמעולם לא הייתה כאן כמותה. זה מביא קרע נוראי בעם, מה שלא היה בראשית המדינה כשחיפשו את המאחד, לא את המפלג. התלות הפוליטית של נתניהו בהן היא מוחלטת, כשבלעדיהן אין לו ממשלה. ולא רק הן. הוא הכניס לסיעת הליכוד בכנסת אנשים שכף רגלם לא הייתה דורכת אצל בגין ויצחק שמיר, שהיה ימני אידיאולוגי וויתר על ממשלה ימנית והעדיף על פניה ממשלת אחדות רק כדי לא להכניס את כהנא לממשלה.
"לעומתו, ביבי הקים ממשלה פשיסטית-משיחית־גזענית ודרכה מרסק את החברה הישראלית מתוך דאגה לענייניו האישיים. ביבי רואה רק את ביבי, כאדם האומר על כל דבר מגיע לי. אני התנדבתי להיות ראש ממשלה, תעשו מה שאני רוצה וגם תגידו לי תודה".
בספרכם “משיח אכזר" אתה ויוסף שביט חזיתם את עליית בן גביר.
“בן גביר וסמוטריץ'. רק לא העלינו בדעתנו עד כמה הוא יהיה שבוי בידיהם. בספר ההמשך, ‘סוד אכזר', אנחנו מתארים בפתיחה את מדינת ישראל כמדינת הלכה, שלפי מה שקורה עכשיו זה תסריט שהולך ומתממש לנגד עינינו. השניים, ופוליטיקאים חרד"ליים וחרדים אחרים, הם הג'יהאד היהודי".
כינית את בן גביר פירומן.
“בוודאי! בן גביר הוא תוצר מובהק של תנועת כך, שלא בחלה בשום אמצעי כדי להגשים את מטרותיה, כולל גירוש כל הערבים ממדינת ישראל. בן גביר הוא גזען והומופוב פנאטי, שלא מכבד בשום צורה את האחר".
הקוראים יופתעו להיוודע שגם אתה, מי שמתייחס למשפחה מהאצולה המשפטית, כבנם של קולין גילון, מי שהיה פרקליט המדינה ושל סעדה גילון, מי שהייתה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, היית, בילדותך ברחביה, פירומן.
“אוי, אוי, אוי (צוחק). לאחר שאבי נפטר כשהייתי בן 11 ואמי כבר הייתה אישה מאוד חולה, אני, בנם הצעיר, הייתי פרחח גדול. בית הספר לא עניין אותי, מה שלא הפריע לי לזכות לימים בתואר במנהל עסקים בהרווארד, אבל ביסודי לא טרחתי ללכת לבית הספר. גדלתי פרא כילד רחוב בלי משטר של הורים, והיו לי עיסוקים מחוץ ללימודים. בכיכר פריז, היכן שעומד שם כעת בניין של שבע קומות של בנק דיסקונט, בילדותי היה שם שדה בור של קוצים. אותו הדלקתי כדי שתהיה חגיגה עם מכבי האש. לצערי, תפסו אותי ובמשטרה פתחו לי תיק. מזלי הוא שלתיקי נוער יש חנינה".
היית עלול להתדרדר לפשע?
“לא צריך להגזים. לצד הפרחחות היו לי שני עוגנים חזקים - תנועת הצופים, שבה הייתי מאוד פעיל, והמוזיקה, כשניגנתי בקלרנית ובחליל אלט, מה שהותיר אותי עד היום כחובב מושבע של מוזיקה קלאסית, בעיקר מאת שוסטקוביץ', צ'ייקובסקי, מוצרט ובטהובן. הפסקתי לנגן כשהתגייסתי לצבא ואני מניח שהעולם לא הפסיד איזה נגן מוכשר במיוחד".
“בית פרומין"?
“'בית פרומין' היה משכנה הישן של הכנסת, ברחוב המלך ג'ורג', ואנחנו, ילדי רחביה, היינו אורבים לשרים ולחברי הכנסת גם בגשם שוטף ובשמש קופחת כדי לזכות בחתימתם. הקרבה שלנו הן לכנסת, הן לצריף הנשיא, הפכה אותי לסקרן פוליטי. כך, כילד וכנער הכרתי את שמו ואת תולדות חייו של כל חבר כנסת ושר, בעוד היום אני בספק אם אדע לזהות יותר מ־30 חברי כנסת. הרי מרוב ‘נורווגים' שם, אי אפשר להכיר את כולם".
את מי אתה זוכר מאז?
“בראש ובראשונה את בן־גוריון, שהיה מוקף במאבטחים, אבל מאוד השתדלנו להגיע אליו. מרוב מחשבות, עיניו היו תמיד נעוצות בקרקע. יום אחד, כשהוא הרים את מבטו, הוא הבחין בילדים שהתגודדו שם, מצוידים בפנקסים ובעפרונות. כששאל את המאבטחים מה רוצים הילדים, הם סיפרו לו והוא הזמין את כולנו אל משרדו. רצנו הביתה, לבשנו את בגדי השבת שלנו, כולל כמובן חולצות לבנות, ורחצנו טוב־טוב את האוזניים. בשעה ארבע בדיוק התייצבנו 10 או 15 ילדים בלשכתו של ראש הממשלה. קיבלנו לשתות מיץ תפוזים מתוצרת מיץ פז, ובן־גוריון שאל כל אחד מאיתנו לשמו. בעלי השמות הלועזיים מבינינו ננזפו על ידיו ונדרשו לומר להורים לשנות לשם עברי, מה שהייתי פטור ממנו. הוא חתם לכל אחד מאיתנו בפנקס שלו.
"חתימתו של בן־גוריון אכן הייתה חתימה מאוד יקרה לעומת חתימתו של שר המשטרה, בכור שטרית, שנחשבה ל'פושטית', מאחר שהיה חותם לנו ברצון רב. שטרית היה איש עממי וחביב. פעם אחת, כשהיה גשם חזק, כבוד השר הכניס לאוטו שלו שישה־שבעה ילדים בניגוד לחוק ופיזר אותנו בבתים. לעומתו, שר המשפטים פנחס רוזן היה מאלה שלא אהבו לחתום, בעוד שרת החוץ, גולדה מאיר, הייתה תמיד חביבה אלינו. ראש הממשלה לשעבר, משה שרת, אז יו"ר ההסתדרות הציונית, הגיע לבר המצווה שלי וכמתנה הביא את אחד מספריו. חתימתו על הספר לא נחשבה לעומת החתימות בפנקס".
גילון התגייס לתותחנים במלחמת ההתשה ונפצע קלות מהפגזה מצרית על אחד ממוצבי התעלה, “התמלאתי רסיסים". כשהשתחרר, גילון, בוגר בית הספר התיכון שליד האקדמיה למוזיקה, “משם יש לי תעודת בגרות במוזיקה", ניגש ללמוד באוניברסיטה העברית מדעי המדינה ומנהל ציבורי “כדי להגשים את החלום שלי להיות עיתונאי". בשנה השנייה ללימודיו הוא קיבל בקפטריה בקמפוס שבגבעת רם הצעה לעבוד בגוף ביטחוני סודי ו"כל השאר היסטוריה".
כך החל גילון את הקריירה בשב"כ ב־1 בנובמבר 72', כאיש אבטחה. במלחמת יום הכיפורים הוא שירת בסיני ומעבר לתעלה. “לא אשכח איך נשארנו בלי תחמושת ועשרה ימים נשארנו עם אותם בגדים", הוא מספר. “הישועה הגיעה, כשהרכבת האווירית מארצות הברית הביאה מדים מעודפי הצבא האמריקאי ותחמושת. לא להאמין כמה שהיינו אז תלויים באמריקאים".
כששב ב־82' משליחות אבטחה בפריז, הוצב גילון בראש יחידה קטנה שטיפלה בפיגועים בראשי ערים ביו"ש, והיוותה בסיס למחלקה היהודית בשב"כ. “השיא היה בפברואר 83', בלכידת יונה אברושמי, רוצחו של אמיל גרינצווייג, ברימון שהשליך לעברו בהפגנת שלום עכשיו", מציין גילון. “מבחינתי זה היה רגע מכונן. ראש הממשלה, מנחם בגין, דרש ללכוד את הרוצח בכל מחיר. ‘האירוע הזה עלול להביא לחורבן בית שלישי', התריע בגין, וחיל ורעדה אחזוני למשמע דבריו".
איך לכדת את אברושמי?
“זה לקח שנה. אברושמי, עבריין קטן, היה מפגע בודד, שהיה מושפע מהרב כהנא. כעבור חודשיים לכדנו את 27 חברי המחתרת היהודית, שאם הם היו מצליחים לממש את זממם לפוצץ את כיפת הסלע בהר הבית, זה היה עלול להביא לחורבנה של מדינת ישראל. יצוין שהם לא קיבלו חנינה, אלא נהנו משחרור מוקדם על פי חוק שנחקק בכנסת ביוזמת ממשלת שמיר ולפיו אם משתייכים למחנה הנכון, לא חייבים למצות איתם את מלוא הדין. כך אנחנו עלולים להגיע חלילה אפילו לשחרורו של יגאל עמיר, התקדים כבר נעשה".
האם תיתכן מחתרת כזאת גם כעת?
“כעת, אין צורך במחתרת כזאת, כי הם הגיעו לשלטון. הרי בן גביר וסמוטריץ' הם הילדים, או הנכדים, של חברי המחתרת היהודית. בראייתי המחתרת הזאת ניצחה, מה גם שהיא קבעה עובדות בשטח באמצעות ההתנחלויות".
ב־90' התמנה גילון למפקד מרחב צפון בשב"כ, כולל גזרת לבנון. “מבחינה מבצעית הפעילות שלנו בלבנון הייתה נוחה יותר, לאחר שפעלנו שם לפי החוק הלבנוני, בלי התערבות של בג"ץ", הוא מעיר. “זו התקופה שבה חיזבאללה התחיל להרים שם ראש. אני מצר על כך שלמרות שהשב"כ חזר וטען שחיזבאללה הוא האויב האמיתי שם, ראש הממשלה שמיר ושר הביטחון ארנס לא היו מוכנים להאזין לנו. הם עסקו בטיפוח האוכלוסייה הנוצרית שם, שהתחילה להתמעט. כך הוחמצה ההזדמנות לחסל את חיזבאללה, שהיה עדיין בחיתוליו. מה שהלך שם זו בכייה לדורות".
ראש השב"כ, יעקב פרי, סימן את גילון כיורשו ובמרץ 95' הוא התמנה לראש השב"כ השמיני. “זאת הייתה תקופה קשה, שעמדה בצלם של פיגועי התאבדות", הוא אומר. כשגילון נשאל אם הוא לקח בחשבון שראש הממשלה רבין יירצח על ידי יהודי, הוא משיב: “בוודאי. נלקח בחשבון שההסתה הפרועה עלולה להביא לרצח פוליטי".
לדעתך, נתניהו היה חלק מההסתה?
“בלי ספק, כשהוא נשא דברים על המרפסת בכיכר ציון, בירושלים. כשנפגשתי אז איתו, כמו עם אישי ימין אחרים, התרעתי בפניו שדברי הסתה יוליכו לרציחות פוליטיות, אם כי אז אף אחד לא העלה על דעתו שזה יגיע עד ראש הממשלה, הרי זה היה ביבי שהוליך בצומת רעננה את הצעדה עם ארון המתים. מישהו מכיר הסתה יותר ברורה? קראתי להפסיק, אבל זה לא הועיל וביבי לא הקשיב לדברים. מי שכן הקשיב מבין ראשי הליכוד זה אריאל שרון, שלא רק היה מודע לדברים, אלא גם היה פוליטיקאי מזן אחר".
גילון, ששהה בחו"ל בעת הרצח, שב מיד ארצה והגיש את התפטרותו לפרס, מ"מ ראש הממשלה. “פרס אישר לי את ההתפטרות רק לאחר חיסולו של יחיא עיאש, ‘המהנדס', אבל אותי זה לא הרגיע", נזכר גילון. “למרות שלא הייתי כאן בעת הרצח, כראש הארגון לקחתי עליי את האחריות על כישלונו. מבחינתי, זה פצע שעד היום לא הגליד ואז ביקשתי את נפשי למות. מעבר להערכה העצומה שהייתה לי לרבין, הן כאיש ביטחון, הן כמדינאי שידע לקחת אחריות על ההחלטות שלו, הערכתי את האנושיות שהוא גילה. לא הייתי חבר שלו, הפרידו בינינו קרוב ל־30 שנה והייתי ניצב בפניו כתלמיד בפני רבו".
אגב, זכורה לך שיחה ביניכם, שבה קראת לו להתמגן והוא סירב?
“זה התחיל מהקדילק המשוריינת שהבאנו לו ואותה הוא לא אהב, כי זה היה אוטו איום ונורא. לשבת בו זה היה כמו בקופסת סרדינים, ולכן הוא שנא את הרכב הזה. אותו דבר היה לגבי השכפ"ץ. רבין שלל אפשרות של רצח פוליטי בישראל".
האם אפשר היה לחייב אותו להתמגן?
“לא, אז לא. כמובן לאחר שנרצח ראש הממשלה, השתנו כל הכללים בצורה מוחלטת כדי שזה לא יקרה שוב. היום יש סדרי ביטחון שאז לא היו כמותם. לי זה כבר לא יעזור. רצח רבין לא רק שמייסר ורודף אותי עד היום, אלא כמה פעמים ביום אני נושא את זה על גבי. אז זה הביא אותי עד כדי מחשבות אובדניות. אם כי במקרה הזה הפסיכיאטריה יודעת לעזור. לשמחתי, משפחתי עומדת בעיניי מעל הכל - אשתי שרי, שלוש בנותיי וכיום גם שמונת נכדיי. מולן הבנתי באותם ימים שזאת לא הדרך".
“ועדת שמגר החמיצה את העיקר", מתריס גילון. “לא ממנים ועדה כל כך מכובדת, עם נשיא בית המשפט העליון בראשה כדי שתעסוק בעניינים טקטיים של אבטחה. על הוועדה היה להתייחס למכלול, שכלל גם את ההסתה הנוראה שהייתה לפני הרצח, אבל היא נמנעה מכך. בסופו של דבר, ועדת שמגר, שיכלה להיות ועדה חשובה מאין כמוה, נשכחה ואף אחד כבר לא זוכר אותה".
עלול להתרחש רצח פוליטי נוסף?
“בוודאי! זה יקרה. מתי, איפה ומי יהיה המבצע, אי אפשר לדעת. אבל בחברה כה משוסעת כשלנו וכשיש פוליטיזציה בכל עניין ונושא, זה עלול לקרות שוב".
גילון נמנע מלצפות בשני פרקי “עובדה" שהוקדשו לאבישי רביב. “במתכוון לא צפיתי", הוא מדגיש בעודו נותן להבין שראש שב"כ לא אמור להכיר ישירות את כל הסוכנים. “מבחינתי, העניין הזה מוצה. ככלל אני לא רואה חדשות בטלוויזיה, אלא אם יש בהן כדי לחדש לי משהו. אם לא, אני מעדיף לקרוא ספר".
פגשת אותו אז?
“מעולם לא. לא היה לי שום קשר להפעלה שלו. נודע לי עליו לראשונה כשאמנון אברמוביץ' חשף אותו בטלוויזיה כ'שמפניה' והטלוויזיה הייתה דלוקה אצלי ברקע, בחדר העבודה שלי".
עם שחרורו של גילון מהשב"כ הוא התמנה למנכ"ל הראשון של נת"ע, נתיבי תחבורה עירוניים, ומגלה ששם החברה נגזר גם משמותיהן של בנותיו - נעמה, תמר ועדי.
וחוץ מהשם?
“הקמתי את החברה וניהלתי אותה כמה חודשים עד שביבי נתניהו ניצח בבחירות. כשנפגשנו, הוא אמר שיש לו סדרי עדיפויות תשתיתיים אחרים והתריע שלא אקבל תקציבים. בו ברגע הגשתי לו מכתב התפטרות, בהנחה שהחברה תחדל מלפעול, אבל זה לא קרה כך ואני יכול לומר שאז זה היה התרגיל הפוליטי הראשון שעשו לי".
איך היה לך המעבר מהביטחון לאזרחות?
“נסעתי לקורס מתקדם של מנהל עסקים בהרווארד ועם 18 שעות לימוד ביממה, המעבר היה כמו להגיע לעולם שונה לגמרי מכל מה שהייתי מורגל אליו".
בתפקידו הראשון לאחר הגיחה להרווארד שימש גילון כמנכ"ל תאגיד הביטוח אבנר. כיום הוא משמש כיו"ר זמני של חברת הביטוח מגדל, תפקיד שהופקד בידיו בהיותו שם דירקטור ולדבריו “זה תפקיד מרתק ביותר".
לאחר אבנר שימש גילון כמנכ"ל מרכז פרס לשלום עד שהתמנה לשגריר ישראל בדנמרק. “איכשהו יצא שב־11 בספטמבר 2001, היום שבו קרסו מגדלי התאומים בניו יורק, הגשתי את כתב ההאמנה למלכה", הוא משחזר. “מאישיות לא רצויה, שהיו נגדה הפגנות בקופנהגן, הגעתי לכך שנבחרתי שם במקום הרביעי בבחירת איש השנה, אחרי המלכה והכדורגלן מיכאל לאודרופ, גם היה לי טור בעיתון הנפוץ ביותר בדנמרק".
איך זה היה בשבילך להיות דיפלומט?
“מאוד מעניין בהתחלה, בפרט בחצי השנה שדנמרק הייתה נשיאת האיחוד האירופי והיו מגעים להשכנת שלום במזרח התיכון. לאחר שהעיסוק המדיני הסתיים, כל העניין שעמם אותי. מי שחילץ אותי מכך היה סילבן שלום, שכאשר החליף את פרס כשר החוץ, היה לו מועמד אחר לתפקיד שלי".
כששב ארצה מהשלווה יחסית בממלכה הסקנדינבית, נבחר גילון, שכעדותו הוא “טיפוס מסוגר וענייני, בהחלט לא מאלה שיודעים לספר בדיחות ולשבור את הקרח", כראש המועצה המקומית במבשרת ציון, מקום מגוריו. “רציתי לראות איך זה להיבחר ולא להתמנות", הוא מסביר. “באתי עם המודל הדני של מדינת רווחה, אבל התרסקתי בתקופה הסוערת שהייתה לי בתפקיד שלא התאים לי". כראש מועצה נענה להזמנת אהוד אולמרט להצטרף לקדימה, “אם כי לא היו לי יומרות לרוץ לכנסת אז וגם כשהייתה לי אפיזודה קצרה בכולנו של כחלון".
כמעט היית גם ביש עתיד, מפלגת מרכז נוספת.
“אכן, הייתי מעורב בהקמת המפלגה הזאת, כשהמפגשים נערכו במרפסת הבית שלי במבשרת, אבל כשראיתי שהמפלגה הלכה לכיוון טוטליטרי ולא דמוקרטי, יצאתי מהעניין. לא התאים לי להיות במפלגה של איש אחד".
לו נשארת, יכולת להיות שר.
“יכול להיות, אז מה. אבל אף פעם לא הייתה לי שאיפה אישית להיות חבר כנסת או שר. זה לא אומר שאני לא איש פוליטי בעוד אני משמיע את דעותיי בציבור".
ב־2014 התמנה גילון כיו"ר סייטג'יק, חברה להגנת סייבר, שנמכרה בתקופת הקורונה למאסטרקארד העולמית. “עוד התנסות בתחום שלא היה לי בו ידע מוקדם", מעיר גילון בחיוך. “זה לא היה לשווא, כי אני משתמש בידע שצברתי בספרים שלי".
פתאום הפכת למפגין סדרתי.
“זה לא היה כל כך פתאום. סיפור ההפגנות שלי התחיל בכיכר גורן בפתח תקווה, מול ביתו של אביחי מנדלבליט, מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה, עם ההתמהמהות שלו בהגשת כתב האישום נגד נתניהו. מהן עברתי להפגנות בבלפור, שם הייתי השנורר של המחאה הזאת, או במילים אחרות שר האוצר שלה. את הסטאז' בתחום עשיתי כשבתור סגן נשיא האוניברסיטה העברית גייסתי לה מיליונים".
בהפגנה נגד השחיתות, ב־2018, טענת שנתניהו מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.
“בכל מה שקשור לנתניהו, הוא מונע רק על ידי האגו שלו. הוא איבד כל אחריות, והוא אפילו לא מר כלכלה כפי שהוא נתפס בכהונתו כשר האוצר, כמובן לא מר ביטחון, אם כי כעת, במבצע מגן וחץ, הוא שיקם קצת את תדמיתו הביטחונית. מבחינה פוליטית האיש מסר את עצמו מרצונו החופשי לשבי בידי מפלגות קיצוניות וסקטוריאליות בעודו מאבד את אחיזתו במפלגתו, הליכוד".
ההיכרות בין השניים החלה לפני שנים רבות. “אנחנו מאותה שכבה, אם כי ביבי למד כידוע בארצות הברית", מעיר גילון, “הוא היה מגיע ארצה בחופשות ומצטרף לפעילות שלנו בצופים, ומשם אני מכיר אותו. גם אם ביקרנו זה אצל זה, אף פעם לא היינו חברים".
האם כבר אז הצטייר נתניהו של היום?
“חד־משמעית כן. האיש מתאפיין במנהיגות טבעית ואי אפשר לקחת ממנו את זה. למעשה, כבר בהיותו נער הוא החליט שיהיה ראש הממשלה. כתב האישום נגדו מסביר מדוע אסור לתת לאדם אחד לעמוד בראש מדינה כל כך הרבה שנים. תרבות המגיע לי השתלטה עליו. נתניהו נאחז בקרנות המזבח ומשחק אותה סוג של מתנדב שעושה לנו טובה בכהונתו כראש ממשלה, כשבינתיים כל עוד הוא ממשיך לכהן, זה מעניק לו מעין חנינה שלא מגיעה לו".
נראה שכשזה נוגע לעקרונות אין אצלך חברים, מה שהביא אותך להפגין באשקלון נגד אבי דיכטר, מראשי השב"כ אחריך.
“אני מכיר מצוין את אבי דיכטר. מאוד־מאוד הערכתי אותו, ואני אפילו אוהב אותו. האיש מכר את ערכיו למען האמביציה האישית שלו, והוא מוכן לשלם בהם כדי להגשים את שאיפתו להיות ראש הממשלה. זה חבל מפני שהוא באמת היה אדם משכמו ומעלה, ערכי ומוסרי, מה שקוראים מלח הארץ, מה שהוא כבר לא".
איך נפצעת בפירוק מאהל המחאה בבלפור?
“אנחנו, המפגינים, כבלנו את עצמנו זה לזה. כשהיס"ם בא לפנות אותנו בכוח, האזיק שהיה מחובר ליד שלי פצע אותי פצע מאוד עמוק והיה צורך בחמישה תפרים. אנשים חושבים שהלכתי שם עם הידיים מורמות למעלה כדי להראות שאני זב דם. האמת היא שאחד מעורכי הדין במחאה אמר לנו להרים את הידיים כדי להראות שלא תקפנו שוטרים".
מה תאמר לגבי המפגינים נגד אהרן ברק?
“אהרן ברק משלם מחיר של הסתה פוליטית, כשאנשים מפגינים נגדו לאחר שהם שמעו מדוד אמסלם ומחבריו שהוא אם כל חטאת. ההפגנות נגדו מראות את השטחיות ואת האפסות של המפגינים שמצייתים למנהיגים שלהם וליאיר נתניהו".
אתה מרוצה מהאופוזיציה העכשווית?
“בני גנץ טעה קשות כשהצטרף ב־2020 לממשלה בראשותו של נתניהו. הוא ושר החוץ שלצדו, גבי אשכנזי, נכנסו עם התירוץ של הקורונה מתחת לאלונקה, שבעצם נשאה איש אחד, ביבי נתניהו".
האם נראה לך שבמשבר המנהיגות שפוקד את המדינה ניוושע על ידי ה"גנרלים"?
“לאו דווקא. הגנרלים ברובם כבר הוכיחו שהם פחות מתאימים לפוליטיקה. הם באים ממערכת היררכית בעוד הפוליטיקה זו אומנות הפשרה. גנרל, אלא אם הוא השתפשף כמה שנים בכנסת, אין לו מיומנות פוליטית ועדיף פוליטיקאי מנוסה".
אתה חושש שתפרוץ כאן מלחמת אחים?
“אני לא יודע. אומנם קיימת אפשרות כזאת, אלא אם תהיה התעשתות של הפוליטיקאים, כשהם יבינו שמה שקורה כעת עלול להפוך את החיים שלנו לבלתי נסבלים".
אתה חרד לעתידה של המדינה?
“בהחלט כן, אלא אם תהיה מנהיגות שתבין שאנחנו על עברי פי פחת. אני חרד פחות מהאיום החיצוני, שבסופו של יום מטופל על ידי אנשי מקצוע, ויותר מהאיום הפנימי, כשהשבר הפוליטי הוא גם שבר חברתי".
לאחרונה התבטאת בחריפות נגד החרדים.
“אכן, אמרתי שהפוליטיקאים החרדים והחרד"ליים הם הג'יהאד היהודי. לדעתי, זאת אמירה נכונה. כי מהו ג'יהאד אם לא מלחמת קודש, וזה כולל את העושק שבתקציב המדינה שאושר בשבוע שעבר, כשחלק קטן מהציבור גוזל מהרוב. בכך נגרם נזק בלתי הפיך לכלכלת מדינת ישראל ובסופו של דבר כולנו נשלם על הג'יהאד הזה".
אם לא נתניהו, מי ראוי לדעתך להנהיג את המדינה?
“מנהיגים צומחים בדרך כלל מתוך כאוס. אני לא יודע להצביע על מישהו שיש לו היכולות להוציא אותנו מהמצב הזה, כשבמדינה יש משבר של מנהיגות".
האם על ישראל להנחית מכה מקדימה על איראן?
“ההיתכנות היא כאן העניין. הרי בסופו של יום לא ניתן לבצע תקיפה כזאת בלי רשות מהאמריקאים. גם אם תהיה רשות כזאת, לא די בתקיפה, אלא הכל תלוי ביכולת להחזיר את מטוסי התקיפה לארץ, מה שמצריך תדלוק באוויר מעל שמיים ריבוניים של מדינות שלישיות. בסיכומו של דבר, תקיפה כזאת, גם אם תהיה לה היתכנות מבצעית, ישראל עדיין לא תהיה סוברנית לקבל את ההחלטה עליה".
לפתע באמצע החיים נהיית סופר.
“זה לא קרה לי בכוונה. לאחר שיצאו לי שני ספרים בעלי גוון אוטוביוגרפי - ‘שב"כ בין הקרעים', שהופיע בשנת 2000 ו'האזרח כ', שהופיע ב־2017 - הגעתי במקרה ליוסף שביט, בעברו עיתונאי בכיר ב'ידיעות אחרונות' וזה שנים מחבר מותחנים פורה. כשעלה בי הרצון לחבר ספר מתח, פניתי למאיר שלו, הסופר היחיד שהכרתי אישית, והוא הסביר לי שכתיבת ספרי מתח היא אומנות בפני עצמה. לדבריו, הוא לא ידע לכתוב ספרים כאלה והעלה כמה שמות של העוסקים בכך. אחד מהם היה יוסי, שרצה לכתוב ספר, העוסק בימין הקיצוני ובמחתרת היהודית. ‘נאמנות כפולה' הוא הספר המשותף השלישי שלנו, לאחר ‘משיח אכזר' ו'סוד אכזר', כשהספר הרביעי שלנו בדרך".
במה הוא עוסק?
“הספר מתחיל בכך שמתנקש יורה בעת טקס האזכרה השנתי במוקטעה ליאסר ערפאת בראש הרשות הפלסטינית, אבו מאזן, כשהוא ניגש להניח זר על קברו. התעלומה, שלא נגלה את פתרונה, מתייחסת למי שרצה להרוג אותו".
לאן אתה בורח מכל אלה?
“אין לי צורך לברוח לאנשהו, כשאני מדבר אליך ממרפסת ביתי במבשרת, הצופה אל הנוף הנהדר של הרי יהודה. המרפסת שלי היא גן העדן שלי. תחביבים? אין לי פנאי לכך. כשיש לי קצת פנאי, הוא מוקדש כולו לשמונת הנכדים שלי, שהם תחביב כיפי מאין כמוהו. בשבילם אני סבא כרמי, שמסיע אותם לפעילויות השונות שלהם. עם הבנים שבהם אני נוסע למשחקי הפועל ירושלים כדורסל, הקבוצה שאנחנו אוהדים שרופים שלה".