קצת לפני הקמת הממשלה החדשה פגש מייקל אורן קצין בכיר מהיחידה למלחמה בשחיתות של משטרת ישראל. שגריר ישראל לשעבר בארצות הברית ניצל את ההזדמנות ובירר אצלו אם ישראל מושחתת יותר ממדינות מערביות אחרות. התשובה הייתה חיובית. "כששאלתי מדוע, הוא אמר ששרדנו אלפיים שנות גלות בעיירות ובגטאות דווקא משום שאנחנו יודעים להשחית את המערכת", מסביר אורן. "הוא אמר, פעם היהודים שרדו באמצעות הונאת הגויים, אבל בישראל אין פריץ ואין הרבה גויים, אז היהודים מרמים האחד את השני".
נשמע קצת אנטישמי.
"זה מפיו של מומחה. כל התרבויות במזרח התיכון ובמזרח אירופה נוטות לשחיתות, וזה משפיע גם עלינו, אבל לא מסביר את ההרשעות בשוחד ובמעילה של שר אוצר לשעבר, את המעטפות של ראש ממשלה לשעבר, את כתבי האישום של ראש ממשלה מכהן, שלא לדבר על שופטים, פרקליטים ואנשי משטרה וצבא שנשפטו על עבירות כלכליות ומיניות. גם אם נתווכח על הסיבה, זה לא ישנה את העובדה שישראל מלאה בשחיתות".
ואכן, בהשוואה לדמוקרטיות מערביות אחרות, ישראל מדורגת בסולם השחיתות במקום דומה לפורטוגל, פולין וליטא. מדד השקיפות לשנת 2021 שבחן את תפיסת השחיתות הבינלאומית, העניק לישראל את הציון 59 מתוך 100. מי שהיה בעברו חבר כנסת וסגן שר ממפלגת כולנו, סבור היום שמכל הסכנות שמאיימות על ישראל, השחיתות היא הסכנה הגדולה ביותר.
"אני רואה כמה היא שוחקת את החוסן הלאומי", הוא אומר בצער, "כמה היא מדרון חלקלק שפוגע ביסודות המדינה ובמארג החברתי, כי כשהאזרח רואה שהמנהיגים מושחתים, הוא אומר, למה הם ולא אני, ומרשה לעצמו לחרוג מגבולות המוסר. בזמן הסגר בקורונה, היו פה נשיא ושרים שלא שמרו על החוקים והכללים שהם בעצמם קבעו. אז האזרח אמר, למה להם מותר ולי לא?".
איך השחיתות משפיעה על המדינה בפועל?
"אני פוגש הרבה יהודים נדבנים מארצות הברית, אנשי עסקים שתורמים מיליונים ויותר, והם כבר לא מוכנים להיכנס לשווקים מסוימים בישראל בגלל השחיתות. גם בגלל הבירוקרטיה, אבל בעיקר בגלל השחיתות. זה פוגע קודם כל בכלכלה. אומנם פחות בהייטק כי שם זה עולם אחר וכללים אחרים שמנותקים מהשלטון, אבל בנדל"ן למשל כבר פחות משקיעים בישראל וזה מאיים על עתידנו הכלכלי. שחיתות נוגעת גם לבעיות אחרות של סחטנות פוליטית. בתוך המשחק הפוליטי מותר לסחוט ויתורים וגם כסף. הקיבוצים עשו את זה במשך שנים ואף אחד לא התלונן. אבל הקיבוצים מילאו תפקיד חיוני גם בקליטה וגם בביטחון.
"היום במסגרת המשחק הפוליטי מותר לחרדים לדרוש יותר ויותר כספים שמנציחים מערכת חינוך שלטווח הארוך עלולה להיות סכנה קיומית למדינה. אוכלוסיות הולכות וגדלות מקבלות כספים למערכת חינוך שלא מצויה תחת ביקורת מדינית ומנציחה חינוך ברמה יותר ירודה מהחינוך בעולם השלישי. בעוד עשרות שנים, בהתחשב בריבוי הטבעי, אחוז התלמידים בבתי הספר החרדיים עשוי להגיע למחצית מהאוכלוסייה, וכאשר הם יסיימו את הלימודים, יהיה להם קשה עד בלתי אפשרי להשתלב במשק הישראלי. כבר היום המיעוט משלם את רוב המסים, וקרוב היום שבו יהיו אנשים שיגידו, לא מוכנים לשאת בנטל הזה יותר".
הממשלה לא מבינה את זה?
"בשנים האחרונות ישראל מתנערת מאחריות. במקום לטפל בנושאים קריטיים כמו תפקוד בתי החולים, הפגיעה בחינוך בבתי הספר, הקטסטרופה בתחבורה וכרסום האמון במוסדות השלטון, אנחנו מעדיפים להתמקד במשבר הקואליציוני האחרון או בהערות שנויות במחלוקת של שרים ופוליטיקאים. המדינה בת 75 אבל מספר האתגרים שניצבים בפניה עד יום הולדתה ה־100 עמוקים ומאיימים, ונדרש שינוי עמוק מאוד כדי להתגבר עליהם. זה לא מציאותי להאמין שמפלגה אחת, או אפילו ממשלה אחת, יוכלו לשנות את מערכת היחסים של המדינה עם מגזרי המיעוט כמו החרדים, הערבים והבדואים.
"שבוע פגשתי שמיניסטים מקיבוצי הצפון שעומדים לפני גיוס. חבר'ה נהדרים, ממש מלח הארץ, והם שאלו אותי את השאלות הכי קשות והכי נוקבות: בשביל מה בכלל להתגייס? האם כדאי לגדל בישראל את הילדים שיהיו לנו? האם בטווח הארוך יש בכלל סיכוי למדינה? שאלות כאלה קורעות לי את הלב".
יש להן מקום?
"כן. צריך להכיר בבעיות, לקחת אחריות. אחריות היא מילה נרדפת לציונות. המחאה נגד הרפורמה היא סוג של לקיחת אחריות. יש איתה הרבה בעיות, אני לא מסכים עם המפגינים בהרבה מאוד תחומים, אבל כשהילדים והנכדים שלי יוצאים להפגין אני גאה בהם. כשאני רואה את החברים שלי, את העם שלי, לוקח אחריות ולא אדיש למה שמתרחש במדינה, אני חושב שיש תקווה. צמחתי בשנות ה־60, בתנועות נגד מלחמה כשמפגינים שרפו את דגלי ארצות הברית, קיללו את אמריקה וירקו על החיילים.
"גם בישראל היו הפגנות אלימות, שריפת פחי אשפה, ניסיונות פגיעה בשוטרים, אבל המחאה במוצאי שבתות מתקיימת מתוך אהבת ישראל. מחבקים את החיילים והשוטרים, מניפים את הדגל, ולא משנה מה הסיבה שבגללה יצאו לרחובות, עצם הפעולה מעוררת השראה ותקווה, כי מי שעושה אותה פועל מתוך אהבה ולקיחת אחריות".
השאלה אם ישראל יכולה להתגבר על האתגרים העצומים שעומדים לפתחה או שהמדינה היהודית תהפוך לפרויקט בר חלוף, העסיקה את אורן לאורך תקופה ארוכה. מי שלאורך השנים עמד בחזית המאמצים לחזק את יחסי ישראל בתפוצות, לפתח את רמת הגולן ולהילחם ב־BDS, מודאג בגינה עד כדי כך שכתב עליה ספר. "ישראל 2048: המדינה הייחודית" (בהוצאת קורן) הוא מסמך מכונן, מדאיג אך גם מפיח תקווה, שעוסק ב־25 השנים שנותרו עד שנגיע ליום ההולדת המאה שלנו בשנת 2048.
מעל הספר מרחפת השאלה אם נהיה או נחדל, וחשוב יותר, מה צריך לעשות כדי שלא נחדל להיות הנס והמגדלור. אורן בוחן בספרו את האירוניה הישראלית: מדינה של רעיון, חזון ותוצאה של ויכוח, שתמיד הייתה דמוקרטית אף שמעולם לא היה בה שלום, דמוקרטיה יחידה עם צבא אזרחי שמשקיעה בחדשנות כפי שהיא משקיעה בלימודי אמונה ויוצרת איזון בין טכנולוגיה ומסורת. מדינה עם שיעור הילודה הגבוה בעולם המתועש, קליטת פליטים עצומה שהרחיבה את אוכלוסייתה המקורית פי 20, שיותר ממחציתה מדבר ותושביה מגוונים מכל הגזעים, המוצאים והדתות.
מול כל זה, טוען אורן בספרו, ישראל מתמודדת עם אתגרים המאיימים על חלק ניכר מהצלחתה, אם לא על עצם הישרדותה לטווח הארוך. זוהי המדינה היחידה בעולם שבה יותר מרבע מחברי הפרלמנט שלה מסרבים לשיר את ההמנון הלאומי או להצדיע לדגל. זוהי גם המדינה היחידה עם גיוס חובה, שבה יותר ממחצית האוכלוסייה אינו משרת בצבא. ישראל, היחידה בקרב מדינות הלאום, טוענת שהיא מייצגת ציבור נרחב בתפוצות, ומצפה לנאמנות מבלי לכבד את ההשתייכות הדתית של רבים מחבריה. ומאידך, פעם אחר פעם נשללת ממנה הזכות המוסרית להגן על עצמה.
גם ענייניה הפנימיים של ישראל במגמת ירידה. יותר מ־20% מתושבי המדינה הם ערבים, ולמרות ההכרזות על ההתקדמות החברתית והכלכלית של העשורים האחרונים, הם לא יכולים להשתתף באופן מלא בחוויה הישראלית. ההשכלה האקדמית צונחת ככל שהפער בהכנסות גדל, והמרכז הישראלי בתל אביב רבתי פורח בעוד קהילות פריפריה רבות נשארות מאחור. ישראל סובלת מבריחת מוחות חמורה. המוח הישראלי, הנכס היקר ביותר שלה, נקלט בחברות זרות. מוסדות המדינה בישראל סובלים ממשבר אמון נרחב והציבור תופס את המשטרה כלא יעילה, את מערכת המשפט כיהירה ומנותקת ואת הפוליטיקאים כמושחתים.
"אפשר היה לחשוש שהמדינה תתפרק מזמן, אם לא ממחלוקות פנימיות, אז מאיומים חיצוניים בלתי פוסקים", אומר אורן. "ובכל זאת, היא לא רק שורדת אלא גם משגשגת לפי כל קנה מידה עולמי בתוצר לנפש, אריכות ימים, שביעות רצון, צמיחה כלכלית, שירותי בריאות זמינים, יכולות צבאיות, עיתונות חופשית, השבחת מים, יצוא אנרגיה וקשרים דיפלומטיים. השאלה הגדולה היא אם נצליח לשמר את ההצלחה הפנומנלית ב־25 השנים שיבואו או שנחרב הכל".
את השאלה הזאת בוחן אורן בספרו, כמו גם את הפתרונות להשגת התוצאה הרצויה. "נדרתי שני נדרים כשישבתי לכתוב", הוא אומר, "האחד, שלא אוותר על אף סוגיה, גם אם היא נפיצה או שנויה במחלוקת, והשני, שנציע מדיניות מעשית, לא רק תיאוריה אלא גם פתרונות בני השגה".
התוצאה היא אתגר אחר אתגר שנבחן בספר לצד הצעות פרקטיות שהמחבר מאמין שאם נאמץ אותן - לא רק נוכל לחגוג יום הולדת מאה, אלא גם נגדל למדינה צודקת, מוסרית ויהודית יותר.
"הכי חשוב לעורר דיון וליזום שיחות על העתיד שלנו, במיוחד בקרב הצעירים", אומר אורן. "צריך לנצל את הנחישות והיצירתיות שהפכו את ישראל לנס, ומנגד, להימנע מקוצר הראייה הקיצוני שמאפיין את קבלת ההחלטות בישראל של השנים האחרונות, ואת האדישות העממית לגבי העתיד שלנו. לפני קום המדינה התכנון היה תיאורטי, לפעמים אפילו מופשט. לעומתו התוכניות לקראת 2048 חייבות להיות מכוונות להשגת יעדים קונקרטיים".
איך נולד הרעיון לכתב על זה ספר?
"הספר נולד משיחה שלי עם בנימין נתניהו. לפני שש שנים נכנסתי אליו ואמרתי לו, אנחנו כל כך שקועים בבעיות היומיומיות שלנו, שאנחנו לא מקדישים זמן לחשוב על העתיד. הצעתי לו להקים ועדה ממלכתית כדי לחקור ולבדוק איך צריך להתכונן לקראת יום הולדת ה־100 של המדינה מכל הבחינות: חברתית, מדינית וכלכלית. וראש הממשלה התלהב. התחלנו את התהליך להקמת צוותים וקבלת אישורים משפטיים, אבל אז הממשלה נפלה ואיתה הוועדה. חזרנו לשיח הזה עם נתן שרנסקי במסגרת מכון הרטמן, ובמשך כשנה ישבנו עם הוגי דעות מהשורה הראשונה וניהלנו את השיח בדגש על יחסי ישראל והתפוצות. ואז הגיעה הקורונה וכולנו הסתגרנו בבתים ואני התחלתי לכתוב, ומהרגע שהתחלתי לא יכולתי להפסיק. המשכנו לקיים את השיח בזום, והיום מלבד הספר יש לנו גם עמותה, 'ישראל 2048 המאה השנייה'".
העיתוי קשור לרפורמה המשפטית ולפילוג הנוכחי?
"יש פרק שלם על הצורך ברפורמה. כתבתי אותו לפני שלוש שנים כשישבתי בכנסת וראיתי שמערכת היחסים בין בג"ץ לכנסת עומדת להתפוצץ, ומאוד חששתי כי עמוד התווך של כל משטר בעולם זו עליונות משפטית. המילה האחרונה צריכה להיות לזרוע השיפוטית, לא לגוף הנבחר. חששתי כי התחילו לדבר גם על פסקת ההתגברות, וברגע שהכנסת יכולה לדחות ברוב קיים את פסיקת העליון, זה למעשה הסוף. הגענו למצב הזה בגלל השיטה שבה שופטים מכהנים משפיעים על מי שיחליף אותם, מצב שכמעט לא קיים בעולם, כי כמה שהשופט משכיל ונאור, באופן טבעי הוא יבחר מישהו שמסכים איתו ולא חולק עליו".
אבל השופטים לא ממנים את עצמם, הוועדה לבחירת שופטים מורכבת מנציגות מגוונת פוליטית וציבורית.
"אין להם וטו, אבל עצם העובדה שלשופטים יש יכולת מסוימת להשפיע על ממשיכיהם, בטח בשיטת הסניוריטי, גורמת לכך שהעמדה של בית המשפט העליון לא זזה והחבל שמחבר בינם לבין הכנסת נמתח עד שהוא נקרע. בשיטות אחרות בעולם, במיוחד בארצות הברית, יש לבוחרים הזדמנויות רבות להשפיע על הרכב בית המשפט העליון דרך בחירת הנשיא ודרך בחירת הסנאט, כי זו הסוגיה אולי העליונה בחשיבותה. בישראל זה בכלל לא קיים, כי אף אחד לא שואל את הציבור הרחב באיזה שופט לבחור".
הקואליציה טוענת שהיא מייצגת את רצון העם בבחירת השופטים.
"זה לא נכון. היה צריך לתת מקום לרפורמה, גם כדי להגביל את היקף הסמכות של בית המשפט העליון וגם כי נפסלו על ידו יותר מדי חוקים. אני מגיע מתוך מחויבות לבג"ץ ולעקרון העליונות השיפוטית, אבל הרפורמה לא רוצה לשמור על העיקרון הזה אלא לפגוע בו, דרך פסקת ההתגברות ודרך הדרישה שצריך רוב של 14 מתוך 15 שופטים כדי לפסול חוק, מצב שכמעט לא יכול לקרות".
מה אתה מציע?
"על מנת לשמור על כוח בג"ץ ועל סמכותו, הצעתי ששמונה מתוך 15 שופטים ייבחרו על ידי הכנסת והממשלה, ושבעה על ידי ועד עצמאי לחלוטין. כך ניתן להבטיח גיוון בעליון שישקף את החברה על כל רבדיה. עם קצת רצון פוליטי אפשר להשיג את זה בקלות. אני חושב שלעם צריכה להיות השפעה יותר גדולה על בית המשפט אבל לא בלעדית. ולא כדאי לנו ללקט דוגמאות מכל מיני מדינות, כי אין שיטה מושלמת, ומי שחושב שלארצות הברית יש שיטה ללא דופי - טועה".
מה לגבי חוקה?
"אני כבר 20 שנה נגד חוקה. זה לא הפתרון. מעבר לזה שחוקה יכולה להזיק, היא גם בלתי אפשרית. גם בארצות הברית היום לא ניתן להשיג את מה שהשיגו בעבר. את יכולה לתאר לעצמך שיושבים בחדר אחד ערבי, מתנחל ומצביע מרצ שמגיעים להסכמה על חוקה? דווקא מדינת ישראל שהיא כל כך מגוונת חברתית, דתית ופוליטית, צריכה גמישות. זה סוד היכולת שלנו לתפקד ולהצליח, ואת זה אפשר להשיג רק דרך חוקי יסוד".
וריבונות?
"גרתי שנים בנגב וראיתי אותו נעלם לנגד עיניי בהתיישבות בלתי חוקית של הבדואים. שני תהליכים מקבילים התחוללו שם: האחד - אסלאמיזציה, והשני - חיבור לפלסטינים. פעם הבדואים לא היו אסלאמים או פלסטינים, הדת שלהם הייתה פתוחה ועממית. היום הבדואים פלסטינים ודתיים קיצונים, וכל זה באשמתנו. התעלמנו מהם, לא טרחנו לעצור את הקיצוניות הדתית והפוליטית שחלחלה לתוכם. אכפנו את חוק הפוליגמיה באופן חלקי, ולכן הריבוי הטבעי בקרב הבדואים הוא אולי הכי גבוה בעולם. אני יושב על המרפסת שלי ביפו, אם ארצה להרחיב אותה בשני סנטימטר, מיד תגיע ניידת. אבל הבדואים בדרום בונים בנגב כפר שלם והמשטרה לא עושה כלום. אני מבין אותה, כי יש שם נשק וסמים ואין ריבונות. שני דוחות דחופים עם פתרונות בנושא הוגשו לממשלה על ידי נתן שרנסקי ודורון אלמוג. עד היום הם מעלים שם אבק".
הצפיפות במרכז מאוד מטרידה את אורן. כ־45% מאוכלוסיית ישראל מתגוררים ב־7.5% מהשטח שמחוץ ליהודה, שומרון ורמת הגולן. זהו אחד האזורים הצפופים ביותר בעולם, הרבה יותר מעזה ואפילו הונג קונג. עיקר התעשייה הישראלית מרוכזת במרכז, וכך גם הרוב המכריע של כוח העבודה הטכנולוגי. גוש דן הוא המרכז הפיננסי והתרבותי של ישראל, ביתן של שלוש אוניברסיטאות גדולות ומספר גדל והולך של מכללות פרטיות. הקריה ושדה התעופה של ישראל ממוקמים בתל אביב רבתי. "לשים את כל הביצים בסל אחד זה לא חכם ולא אחראי", קובע אורן. "צריך לבזר ולפזר".
למה זה קורה?
"יכול להיות שיש בזה משהו יהודי. במשך מאות שנים גרנו בצפיפות בעיירות ובערים, ואולי אנחנו משכפלים את צורת החיים הזאת גם בישראל. אנחנו אוהבים להתרחב לגובה, להיות אחד בתוך השני, אבל לשנות זה עניין של החלטה. כשהייתי סגן שר הקמתי את השדולה למען פיתוח הגולן ואני יודע שאם לא נרחיב אותו, הלחץ לוותר עליו ולהחזיר אותו יחזור אל השולחן. ככל שהגולן יהיה יותר מיושב, כך יהיה יותר קשה להחזיר אותו".
איך מרחיבים את הגבולות?
"מפתחים את הפריפריה, גם את הנגב. צריך לבנות ערים חדשות ויהודיות בנגב, להעביר את התעסוקה לנגב, גם מסיבות ביטחוניות, ולפתוח שם עוד שדה תעופה גדול".
למה שאנשים ירצו לעבור מהמרכז לנגב?
"כי רוב הציבור, בעיקר צעירים עם ילדים, מחפשים איכות חיים. ואם יהיו מקומות עבודה ותעסוקה בנגב, חיי תרבות שוקקים וגם תחבורה יעילה, הנגב יוכל להציע להם נוף, אוויר ואיכות חיים גבוהה יותר מתל אביב".
גם תחום הבריאות זוכה להתייחסות. אורן טוען שחומרת המצב מוסווית באיכות שירותי הבריאות הקיימים בישראל ובמערכת הבריאות האוניברסלית והמצוינות של הצוותים הרפואיים. בתי החולים הם מופת של דו־קיום, כאשר רופאים וחולים ערבים ויהודים עובדים ומטופלים זה לצד זה. ישראל גם נמצאת בין המדינות המובילות באיכות חיים. אבל למרות הדגש על מצוינות והבטחת טיפול לכולם, מערכת הבריאות לא מסוגלת לעמוד בסטנדרטים העולמיים ובצרכים הגדלים של המדינה בשל הגידול המואץ באוכלוסייה.
"מצד אחד אנחנו מדינה עם שירותי רפואה יוצאי דופן וחדשנות טכנולוגית עולמית", מאפיין אורן, "ומצד שני המערכת על סף אי־ספיקה, ורק לאחרונה קיבלנו הערת אזהרה על החוסר הקיצוני בתקנים ובמיטות ועל הרופאים שמזדקנים והיעדר תוכניות היערכות. נכון להיום היכולת לקלוט חולים בשעת חירום לא מספקת, ראינו את זה בתקופת הקורונה כשהחשש הגדול היה שלא יהיו מספיק מיטות ומכונות הנשמה. לפני המגיפה לא היה זמן להתכונן, אבל עכשיו הקורונה כמעט מאחורינו ועדיין אנחנו חיים על הקשקש".
מה הפתרון?
"כולם מדברים על להקים עוד בתי חולים ולהוסיף רופאים למחלקות. אבל חשוב לא פחות לאחד את כל הסוגים והמערכות של בתי החולים בישראל, הממלכתיים, הפרטיים, של הקופות, של המדינה, למערכת אחת יעילה. ולהכיר ברפואה דיפרנציאלית, כי הצרכים של תושבי הצפון, למשל, שונים מהצרכים של תושבי רמת אביב. יש בטבריה יותר בעיות של סוכרת ומחלות עישון, יש יותר זיהום אוויר בחיפה ובתל אביב, אבל המערכת לא מכירה בשוני הזה".
איך אפשר להתמודד עם יוקר המחיה והקושי הכלכלי בישראל?
"אני פוגש לעתים קרובות בארצות הברית ובאירופה צעירים ישראלים, רובם משכילים מאוד, שבחרו לגור בחו"ל. ההצדקה שלהם לבחירה זהה אצל כולם. לא הביטחון והמצב הפוליטי ואפילו לא הזדמנות מיוחדת בקריירה אלא העתיד הכלכלי, הקושי להרשות לעצמם בית או מכונית ולפרנס כראוי את ילדיהם. הם טוענים שהחיים בישראל לא מאפשרים להם להתקיים בכבוד. הגעתי למסקנה שיותר מהסכסוך עם הפלסטינים או האיום האיראני, יותר מהפילוג בין ימין ושמאל, דתיים וחילונים, האיום ארוך הטווח הגדול ביותר על קיומה של ישראל הוא הכלכלה. אבל במערכת הבחירות האחרונה הנושא הכלכלי כמעט ולא עלה לכותרות, למרות שלפי הסקרים זה הנושא שהכי מטריד את אזרחי ישראל".
איך מטפלים ביוקר המחיה?
"צריך לפרק את המונופול של היבואנים ולעשות רפורמה בבנקים. איך הגענו למצב שהבנקים בישראל גובים עמלות על כל מיני פעולות שהם מרוויחים מהם ממילא? אתה מפקיד כסף וזה עולה לך, אתה מוציא כסף שלך וגם זה עולה לך. ברוב הבנקים בעולם אין עמלות על פעולות בחשבונות עם יתרת זכות. גם לעבור מבנק לבנק בישראל זה מסע שלם. צריך לשנות את זה ולהשפיע על שיפור הפריון באמצעות הורדת מסים ותמריצים לעובדים עם משכורות גבוהות.
"עובדים היום אומרים לעצמם למה להתאמץ על שעות נוספות אם המסים עליהם חותכים את השכר בחצי. בשנותיה הראשונות, הצמיחה במדינה הייתה מאוד גבוהה, אבל במהלך שנות ה־70 וה־80 סדר העדיפויות השתנה כשהתחילו מענקים לקבוצות מיעוט במקום להשקיע בתשתיות ובתעשייה. כדי שיהיה משק בריא שיצמצם את יוקר המחיה צריך להפוך מחדש את סדר העדיפויות הכלכלי והפוליטי".
פרק נכבד בספרו מקדיש אורן לאיכות הסביבה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנכנסה למאה ה־21 עם יותר עצים מאשר במאה ה־20, ויש בה שטח עצום שמוגדר כגנים לאומיים ושמורות טבע. אבל ישראל גם סובלת אנושות מלכלוך ופסולת, זיהום אוויר וחופי ים נסוגים בשל שינויי האקלים.
"היערות שלנו נהרסים על ידי שריפות, נהר הירדן כמעט הפך לנחל ומפלס המים בים המלח יורד במטר שלם מדי שנה", אומר אורן. "המזרח התיכון מתחמם מהר יותר מאזורים אחרים בעולם ואנחנו חייבים להיערך ולקחת אחריות על מצב האקלים. זה מתחיל בחינוך, אין כמעט חינוך ירוק בישראל, צריך לצאת בקמפיין אקלים דחוף ונרחב. וצריך לעודד מכוניות חשמליות ולסייע לרוכשים עם תחנות הטענה והטבות מס. אפשר לשנות את תנאי האקלים. כשביקרתי בשנגחאי לפני עשר שנים, היה בה זיהום אוויר מסכן חיים. היום אנשים שם נושמים אוויר נקי וכך גם בלוס אנג'לס. הכל עניין של החלטה וסדרי עדיפויות".
אתה מרבה לעסוק בנושא המדיני, חזון שתי המדינות לשני עמים ריאלי עדיין?
"לא. התחלתי את השירות הציבורי שלי בימי רבין, סיימתי כיועץ חיצוני לטראמפ והשתתפתי בסבב השיחות האחרון עם הפלסטינים, ומכל זה הגעתי למסקנה שהדיון על שתי מדינות הוא ויכוח סרק. כי כבר יש שתי מדינות. כל מי שנוסע בכביש 6 רואה דגלי פלסטין מעל טולכרם וקלקיליה, יש שם מדינה, יש לה דגל, שטח, ממשלה שנבחרה, כוח צבאי מסוים וגביית מסים. יש שם הרבה מרכיבים של מדינה, והשאלה המתבקשת היא מה הסמכויות וההיקף הטריטוריאלי שלה, ומהי היכולת שלנו להגן על עצמנו מפניה. פתרון שתי מדינות לשני עמים על בסיס גבולות 67' לא מתאפשר, וכל ההתעסקות האובססיבית של אירופה וארצות הברית בנושא ממש מיותרת, חבל על הזמן.
"אמרתי לשר החוץ האמריקאי כשדילג בין מדינות האזור שהבעיה שלנו היא לא שהפלסטינים אינם עם, אלא שהם לא מספיק עם. הם מתקשים להשליט ריבונות אפילו על עזה, וגם כשהציעו להם מדינה ב־37', ב־48', ב־01', ב־08', הם דחו את ההצעה באלימות. היה לי קשר מאוד מיוחד עם הסופר א.ב. יהושע, וגם הוא, איש השמאל המובהק, אמר לי בסוף חייו, הגעתי למסקנה שהפלסטינים לא רוצים מדינה. הם לא יכולים להסכים על מדינה, הם מגלים אחדות דעים רק בדבר אחד: שהם לא רוצים אותנו פה".
אז מה הפתרון?
"אין פתרון, יש ניהול טוב יותר. אפשר לתת לפלסטינים אופק מדיני. להכיר בעובדה שיש שם מדינה, להוסיף אוטונומיה וחופש בהתאם לאינטרס הביטחוני שלנו. פועלים פלסטינים נכנסים לישראל מדי יום דרך 37 מעברים, זה דו־קיום בפועל, ההפך מהיפרדות, ואופק כלכלי שמשרת בעיקר את האינטרס הישראלי".
אורן, 68, הוא יפואי גאה שאוהב את מקום מגוריו בשכונה המעורבת, את הים ואת החומוס. הוא נולד בניו יורק, עלה לישראל בשנות ה־70, שירת בצה"ל בתור חייל בודד כלוחם בצנחנים וכקצין בדובר צה"ל. בהמשך הקים את שדולת החיילים הבודדים בכנסת ובמסגרת תפקידו במשכן קיים מערכת קשרים הדוקה עם מנהיגים זרים והגן על ישראל בתקשורת. הוא היסטוריון ואיש עסקים, אבל בעיקר שגריר ישראל בארצות הברית לשעבר שהיה גורם מרכזי בהשגת הסיוע הביטחוני האמריקאי עבור כיפת ברזל. "אני נתפס על ידי התקשורת כמר אמריקה", הוא אומר בחיוך.
מה דעתך על תגובת הבית הלבן להקמת הישיבה בחומש?
"הופתעתי לטובה מהתגובה המאופקת. ביידן נושא עמו צלקת מהביקור הנורא שלו בישראל לפני 13 שנה כשכיהן כסגן הנשיא, כשבמהלכו הודיעו גורמים בממשלה על תוכנית בנייה ברמת שלמה במהלך שנתפס כסטירת לחי לאמריקאים. אני זוכר שעבדנו אז כל הלילה עם הצוותים שלי ושלו כדי להוציא הודעת תגובה. בדיפלומטיה יש דירוג של הסתייגויות, אפשר להביע צער, דאגה, להתנגד, והכי חריף - לגנות. באותו ביקור ביידן גינה את ההודעה. אבל הפעם, כשהכריזו על הבנייה בחומש, ביידן הסתפק בלהביע דאגה עמוקה".
אז הכל יחסי?
"לכל דבר יש מחיר, ומי שחושב שלהחלטת הבנייה בחומש אין מחיר, משלה את עצמו. נאמר זאת כך: בזמן הקרוב לא תגיע הזמנה לראש הממשלה לבקר בבית הלבן".
נתניהו לא מקובל בארצות הברית?
"לא בכולה. אצל הרבה אמריקאים הוא מאוד פופולרי, אבל בממשל, ובמיוחד במפלגה הדמוקרטית הפרוגרסיבית, יש השגות לגביו. אין זה סוד שקלינטון התערב בבחירות בשנות ה־90 כדי למנוע את בחירתו. הקואליציה עם בן גביר וסמוטריץ' היא עוד סעיף למערכת היחסים בין ישראל לארצות הברית שיושבת על הר געש. בכל רגע הוא עלול להתפוצץ והחשש הגדול שלי הוא הצטברות אירועים והחלטות כמו חומש. בשעת השין, כשישראל תיאלץ לצאת למערכה, נצטרך לסמוך על האמריקאים גם לגבי סוגי תחמושת חיוניים וגם כדי לקבל כיפת ברזל מדינית במועצת הביטחון. הבעיה היא שחשבון האשראי שלנו עם האמריקאים לא רק ריק, הוא באוברדרפט".
מה המשמעות המעשית של מינוס בבנק האמריקאי?
"שאפשר להסתדר לבד. כבר ב־2014 חזרתי מוושינגטון עם מסר מאוד בוטה: אנחנו לבד. זו לא אמריקה שהכרתם, כשצנחנו במלחמה ידענו שאם נסתבך, המארינס יבואו לחלץ אותנו. היום אם נסתבך המארינס לא יגיעו, אבל החדשות הטובות הן שאנחנו מדינה חזקה שמסוגלת לעמוד על שתי הרגליים. גם בששת הימים ניצחנו במלחמה בלי כדור אמריקאי אחד. אפשר לסמוך על ארצות הברית, היא בת בריתנו החשובה ביותר, אבל זה כבר לא מה שהיה".
נתניהו מבין את זה?
"עבדתי עם ראש הממשלה למעלה מעשר שנים. הכרתי אותו הרבה שנים לפני כן. אני בוגר פרינסטון ולימדתי בהרווארד ובייל, וכמעט לא פגשתי אדם עם יכולת אינטלקטואלית כל כך גבוהה כמו שיש לביבי. כשהייתי בכנסת הוא היה קורא לי בשלוש לפנות בוקר ללשכה לדבר על ספרים. אני דיברתי איתו תמיד לפי המושג התלמודי 'היפכא מסתברא'. אמרתי לו דברים שהוא לא אהב לשמוע ותאמיני לי שלפעמים גם חטפתי על זה. היום אני מרגיש שהוא לא אותו אדם שהכרתי. חל בו שינוי. אין לי דעה לגביו.
"בדיפלומטיה אומרים, כשאין הערה, זו גם הערה. אני מוכן להגן על המדינה בכל מיני זירות, אבל על גזענות אני לא מוכן להגן. לכן לדעתי הרפורמה היא סכנה לדמוקרטיה ליברלית. אולי נמשיך ללכת לקלפי, למרות שתיאורטית עם פסקת ההתגברות יוכלו לבטל גם את חוק הבחירות, אבל השוויון בין המיעוטים יישחק ואולי ייעלם. אני מאוד חושש. נתניהו של לפני חמש שנים לא היה מסכים עם הרפורמה הזאת. ביבי של אז היה ליברלי קלאסי".
ממה אתה חושש?
"שנהיה אדישים, כי אז יש סיכוי לא מבוטל שנהפוך לאפיזודה חולפת. אבל אני לא מאמין שזה יקרה. הקמנו את המדינה ללא גבולות, ללא תחמושת, ללא טנקים ומטוסים, בלי משאבי טבע, ללא בני ברית, עם קצת יותר מחצי מיליון יהודים שרובם ניצולי שואה. אנחנו אחת מחמש מדינות בעולם שלא ידעו אף שנייה של שלטון לא דמוקרטי, אבל אנחנו גם המדינה היחידה שלא ידעה אף שנייה של שלום. אנחנו לא ניו זילנד, לא אוסטרליה, וזה שהצלחנו להקים משק מודרני, לקלוט מיליוני עולים ולהפוך לעם - זה לא פחות מנס. לפני 15 שנה ישבתי עם שרנסקי ובוגי יעלון וכתבתי מאמר על איום קיומי.
"פתחתי בזה שאיום קיומי הוא דבר מאוד נדיר בהיסטוריה, ארצות הברית, למשל, מעולם לא עמדה בפני איום קיומי, בעוד מדינת ישראל הקטנה מתמודדת עם שבעה איומים קיומיים כמו שחיתות, האיום האיראני, האקלים, השסעים, המים והאיום החרדי. בוגי ושרנסקי התנפלו עליי, הם אמרו, החרדים זה לא איום קיומי, זה אתגר. אני לא יודע מה הם חושבים על זה היום, אבל עברו כמה שנים ומצאנו פתרון מהפכני לבעיית הבצורת והמים שאיימה עלינו, ולפחות איום קיומי אחד נעלם מהרשימה".
אבל השחיתות, האקלים ואיראן לא הולכים לשום מקום.
"מבין כל האיומים, האיום האיראני הוא הכי פחות קיומי. האיומים הפנימיים הרבה יותר חמורים וצריך להכיר בהם, לדבר עליהם ולהטמיע אותם בחינוך. לפני כמה שנים אנשים בכלל לא דיברו על בעיית הבדואים בדרום, והיום כולם מכירים בסכנה. גם לימודי הליבה לא היו נושא, דיברו רק על שוויון בגיוס. צריך לדבר על הבעיות, להציף אותן, לחנך לפתרונות. אני אופטימי שזה יוביל לתיקון. אני שואב המון אופטימיות מהתופעה של ההפגנות, כי זה מעיד על כך שאנשים התעוררו. החברה הישראלית הייתה רדומה ועכשיו כבר לא. אם נמשיך לקחת אחריות אפשר יהיה להתגבר על הכל. זה אף פעם לא יהיה מושלם, אבל זה ייתן לנו לפחות עוד 100 שנים של שגשוג, ביטחון וחופש".