מגיל צעיר לימדו את ח"כ מתן כהנא לשמש מקף מחבר בין דתיים לחילונים. אבל דווקא הוא, שייצג עולמות של תורה ועבודה, חטף לא מעט מישיבת מעלה אליהו, השוכנת בתל אביב ושייכת לזרם החרד"לי. ראש הישיבה ותלמידיה התנגדו לכל מהלכיו הפוליטיים של שר הדתות לשעבר, לכהונתו בממשלת השינוי ולמהפכת הגיור והכשרות שניסה לקדם. אותה ישיבה עלתה לאחרונה לכותרות לאחר שראש העיר תל אביב רון חולדאי ביקש להעביר אותה לרחוב סמוך, מהלך שהוביל להפגנות סוערות נגדה מצד התושבים החילונים.
מסר ללוין? ח"כ כהנא: "אני למדתי כשר שיש מגבלות לכוח"
ח"כ מהמחנה הממלכתי: "רוצים רפורמה אך משוכנעים שאפשר לעשות זאת בהסכמות"
“תקפו את הישיבה בצורה קשה ומרושעת", אומר כהנא בכאב. “ואת יודעת מה הם צעקו בהפגנות? לא רוצים סמוטריצ'ים בתל אביב. ואני נחרדתי מזה. הרגשתי כאילו אני מותקף ברמה האישית, כי הישיבה היא לא סמוטריץ'. 30 שנה היא שוכנת ליד בית החולים איכילוב, והבחורים שלה הם הראשונים להתנדב שם ולתרום דם. אף שכן מעולם לא התלונן שהם עושים הדתה. להפך, כולם אומרים שהם נכס לתל אביב ותורמים לאווירת הסובלנות והפלורליזם בשכונה.
"אבל לצערי, בגלל הדרך הנוראית שבה בצלאל סמוטריץ', אורית סטרוק ואבי מעוז מייצגים את שולחיהם, הפכנו להיות הציבור שהכי מפחיד את החילונים הליברליים. אנחנו, אנשי הכיפות הסרוגות, זה לא הם, אבל האדם הממוצע ברחוב לא עושה את ההבחנה בין סמוטריץ' לטרופר או לכהנא, הוא חושב שזה אותו דבר".
איך סמוטריץ', סטרוק ורוטמן הפכו לפניה של הציונות הדתית?
“הם עשו מהלך שיווקי מרשים וגנבו את המותג שכולנו מרגישים חלק ממנו. הם, במיוחד סמוטריץ', סטרוק ומעוז, מייצגים אותנו בצורה הכי גרועה ונוראה שיכולה להיות. כשסמוטריץ' אומר שצריכים למחוק את חווארה והוא מחרים אנשים וקורא לא להכניס אותם לבית כנסת, וכשאורית סטרוק קוראת לראשי מערכת הביטחון שמסכנים את חייהם למען הציבור ‘כוח ואגנר', הם מבזים את הציונות הדתית. לכל אורך השנה הם אומרים דברים מתועבים בסגנון ‘דם הנרצחים על הידיים שלכם'.
"בסוף אדם ניכר בכוסו, כיסו וכעסו, ובכל פעם שהם מתחממים קצת, האמת הפנימית שלהם יוצאת החוצה, והאמת הפנימית של סמוטריץ' היא שצריך למחוק את חווארה, ושל סטרוק להאשים יהודים בדם נרצחים. כשמעוז נלחם בלי הפסקה בקהילת הלהט"ב, הוא גורם למרבית בני הציבור הציוני־דתי להתכווץ בכיסא. אנחנו כל הזמן עסוקים בלהגיד, ‘אבל אנחנו לא כאלה'. מרבית הציונות הדתית לא רוצה שיכנו את ראשי מערכת הביטחון ‘כוח ואגנר' ולא רוצה שמי שמייצג אותה יקרא לקהילת הלהט"ב 'מצעד הבהמות'. מרבית אנשי הציונות הדתית מתביישים במנהיגי המפלגה שחטפו להם את המותג וצובעים אותו בצבעים הכי קיצוניים שיש למגזר להציע".
סמוטריץ', בן גביר וסטרוק יטענו שהם הפנים של הציונות הדתית לא פחות ממך.
“סמוטריץ' ובן גביר וסטרוק, שרצו תחת 'הציונות הדתית', מייצגים את הקצה המגזרי של הציבור החרד"לי. הציבור החרד"לי הוא ציבור יקר וחשוב, שגם במשפחה שלי יש נציגות ממנו, אבל הנציגים שלו מוציאים לו שם רע".
מחוללי הפרעות בכפרים הערביים לא קשורים לציבור הדתי־לאומי?
“הקומץ שפורע בכפרים הערביים עושה את זה כי הוא מקבל רוח גבית מההנהגה של מפלגת הציונות הדתית. צריך לזכור שמדובר במיעוט קטן, ולא נכון לצבוע חצי מיליון מתיישבים ביהודה ושומרון בצבעים של קומץ פורע חוק. ראיתי את התמונות ואת הקולות, חשבתי שזה חמור מאוד, ולשמחתי הגינויים למעשים הללו היו מקצה לקצה. צריך להוקיע את המיעוט שמחלל שם שמיים. כמו שאורי אורבך ז"ל כתב, אנחנו ממלכתיים, אנחנו עם המשטרה, עם הצבא, עם השב"כ ועם המחלקה היהודית, ולא ניתן לקבוצה של פורעי חוק ונדליסטים לחלל שם שמיים ולהוציא שם רע להתיישבות".
חצי שנה לממשלת נתניהו, וכהנא, ביחד עם נציגים נוספים מהציונות הדתית המתונה, הפכו לפניה היפות מול הימין הקיצוני. רובם נטועים כמוהו במפלגת המחנה הממלכתי, שקיבלה ביטוי לחיבוק הזה בסקרים האחרונים. אבל לא תמיד כהנא נחשב לסמן מאחד. דווקא הוא, תומך נלהב של מפעל ההתיישבות ואיש דתי חובש כיפה, הפך בממשלה הקודמת לשק החבטות של הפוליטיקאים החרדים והדתיים, שהתחרו ביניהם מי יטיח בו כינוי קשה ומעליב יותר. ולא רק הם. מירי רגב כינתה אותו “מתייוון". דוד אמסלם קרא לו “שר הדתות מחרב הדת והמסורת, שהורס לנו את כל הדת וההלכה במדינת ישראל". רק כשנפלה ממשלת השינוי הניחו לו.
“הדרך שבה האנשים האלה התייחסו אליי כשהייתי שר היא מחפירה, והיא חילול השם גדול, וזה העניין שלהם מול הקדוש ברוך הוא", אומר כהנא, וחרף הזמן שחלף העלבון עוד ניכר בקולו. “ההתנגדות לדברים שהובלתי במשרד הדתות הייתה פוליטית לגמרי, וההוכחה לכך הייתה שאת חוק הגיור כתבתי מילה במילה עם הרב חיים דרוקמן, שכמנהיגה הרוחני של הציונות הדתית הוא חשב שמדובר בחוק טוב וחשוב שיציל נפשות יהודים.
"ניתן היה לצפות שמפלגת הציונות הדתית תתייצב מאחורי הרב דרוקמן ותעשה כל מה שהיא יכולה לקדם את החוק שהוא כל כך מאמין בו. אבל מנהיגיה עשו כל מה שהם יכולים כדי לחבל בחוק הזה. בכל פעם שניסינו למצוא קצוות, הם הצליחו להרוס אותם מאחורי הקלעים משיקולים פוליטיים. כמו שרגב אמרה על הפלת הממשלה הקודמת, לא כאב להם בבטן כלום, לא חיילי צה"ל, לא נשים מוכות, לא ההלכה והיהדות, העיקר להפיל אותנו".
גם באופן אישי התייחסו אליך ככה?
“עמד חבר כנסת מש"ס, היום הוא שר, על במת הכנסת וחירף וגידף אותי שאני רפורמי והורס את היהדות. אנחנו מאוד מיודדים, אז אחרי הנאום שלו פגשתי אותו מחוץ למליאה ואמרתי לו, אחי, מה נהיה, מאיפה הבאת רפורמי. אמר לי, מתן, זה לא אישי, אתה יודע איך עובד המשחק הפוליטי. אבל אני לא מוכן לקבל את זה. אני שומר תורה ומצוות, והדרך להילחם ברפורמות הכל כך טובות וחשובות שלי היא לצייר אותי כרפורמי כדי להצדיק את המלחמה הפוליטית?
"הרי כל מי שמכיר את מה שעשיתי במשרד הדתות יודע שלא זזתי מילימטר בלי להתייעץ עם רבנים ענקי תורה ובעלי שיעור קומה. בתור שומר מצוות אני לא מעז לגעת בהלכה, זה בדנ"א שלי. כל מה שניסיתי לתקן היה בקונסטרוקציה, במבנה המערכות. ועדיין בערוץ 14 הוציאו עלון שעמוד השער שלו היה תמונה שלי עומד מעל קבר פתוח עם את חפירה ביד והכותרת ‘הקברן של היהדות'".
אז איך הפכת פתאום מהקברן של היהדות ליקיר הציבור הדתי?
“כי אני מנסה להראות אלטרנטיבה אחרת. אני נציג אותנטי של רבים מאוד בציבור הדתי־לאומי שמחפשים דיבור וחיבור ומנסים להנמיך את גובה הלהבות. מצד אחד, אנחנו רוצים וצריכים רפורמה משפטית, ומצד שני, אנחנו אומרים שצריך לעשות אותה רק בהסכמה רחבה. מצד אחד, אנחנו חושבים שההפגנות הן חשובות, ומצד שני, אנחנו אומרים, הן צריכות להיות רק במסגרת החוק. אנחנו יוצאים נגד כל גילוי של סרבנות, הפסקת התנדבות למילואים והוצאת כספים מהארץ. זו הדרך שמייצגת את הציבור הדתי־לאומי האמיתי. לשאוף שמדינת ישראל תהיה יותר יהודית ומחוברת לשורשים היהודיים, אבל עם הרבה־הרבה פחות כפייה, כי ככל שתהיה פחות כפייה אנשים יותר יתחברו ליהדות.
"אני מגיע ללא מעט חתונות של חברים שלי מהטייסת, והם לא מוכנים בשום פנים ואופן שהחופה תהיה עם רב, אבל ברגע שהחתונה מתחילה, אתה מגלה שהיא אומנם בלי רב אבל יהודית לגמרי, על מלא־מלא, עם כל הברכות והטקסים. היום הממסד הדתי מרחיק אנשים מהיהדות. ועל זה אני נלחם, ואנשי הציונות הדתית תומכים בזה מאחוריי. לכל מקום שאני מגיע אנשים - גם כאלו שלא אהבו את הממשלה הקודמת - אומרים לי שוב ושוב, לא אהבנו את ממשלת השינוי, אבל מה שעשית במערכת הכשרות ובמינוי נשים ראוי לכל הערכה.
"כשמערכת הכשרות כל כך כושלת ויש בה כל כך הרבה שחיתות, זה מבייש את הרבנות, וכשנאבקתי לתקן את מערכת הכשרות ולהחזיר את כבוד השם לרבנות, אנשים התחברו לזה מאוד. באחד מסבבי הבחירות הגעתי לאחד מיישובי הדגל הציוניים־דתיים. הרב של היישוב ניגש אליי ואמר לי, תודה על כל מה שאתה עושה בשבילנו. הייתי אז באופוזיציה, עוד לא הייתי שר, אמרתי לו, הרב, עוד לא הספקתי לעשות כלום, אבל הוא התעקש, אתה הקול שלי בכנסת ישראל. אתה מייצג אותי שם. הבנתי אז שלאנשים מאוד חשוב שמישהו שמשדר על התדר שלהם נמצא בכנסת, וגם אם אני עכשיו לא בממשלה ולא בתפקיד שר, אני עדיין משמיע את קולם. וכשברחוב או בעבודה אומרים להם, אתם הסמוטריצ'ים והסטרוקים, הם אומרים, אנחנו מתן כהנא".
שאלת החיבור שכהנא מרבה לדבר עליה עומדת בימים אלו למבחן, כשהרפורמה המשפטית המובלת בידי ח"כ שמחה רוטמן וחבריו קורעת את העם. “ברפורמה המשפטית מנהיגי הציונות הדתית פישלו בענק בנקודה אחת", אומר כהנא. “הפגנות סוערות בכל הערים והיישובים, פיטורי גלנט, המדינה בוערת, מאות אלפי אנשים ברחובות, וזה הרגע שמנהיג דתי־לאומי צריך להבין את גודל השעה ולהגיד, חברים, צריך לעצור הכל ובואו ננסה להגיע להבנות. אבל דווקא המנהיגים שחטפו את הציונות הדתית, במקום להיות אלו שמובילים ומחפשים את הביחד בשעה הגורלית הזאת, לחצו על נתניהו להמשיך לחוקק את הרפורמה מעל הראש של כולם. במקום להיות הדבק והגורם הממתן הם היו הגורם ששופך הכי הרבה דלק למדורה. זה רק מראה עד כמה הם לא מבינים את התפקיד של הציונות הדתית".
אתה תומך ברפורמה המשפטית?
“אני מאמין שנדרשת רפורמה ושבית המשפט העליון אוחז כיום בכוח גדול מדי ביחס לשאר רשויות השלטון, כוח שהמחוקק לא התכוון לתת לו ושהוא ניכס לעצמו לאורך 30 שנה בתהליך אטי ומחושב, ועכשיו צריך לתקן את זה. צריך לזכור שאני רצתי במפלגות שהקמפיין שלהן היה תיקון מערכת המשפט. אבל הרפורמה שלוין ורוטמן הציגו הייתה לקחת את כל החוליים שיש במערכת המשפט ופשוט להעביר אותם צד. את כל הכוח העודף שיש היום בידי שופטים להעביר לידיים של הפוליטיקאים.
"חשבתי שזה רע מאוד. היום כולם מבינים שמוטל לפנינו חולה על מיטה, והרופא מגיע ורושם לו יותר מדי תרופות במינונים כל כך גבוהים, שהן הורגות את החולה במקום את המחלה. מבחינתי, כל אחד מהנושאים שעלו בדיונים הוא רלוונטי, אבל בהסכמות ובאופן מאוזן, לא לשבור ולא להזיז לצד השני, לעצור באמצע".
מה עמדתך בפסקת ההתגברות, עילת הסבירות, הוועדה לבחירת שופטים?
“אני לא רוצה להיכנס לגופם של הנושאים האלה, כי צריך לדון עליהם במשא ומתן בין הצדדים. אני אומר בוודאות שהרפורמה לא יכולה לצאת בהסכמה מחדר ועדת החוקה, חוק ומשפט. בתור מי שישב שם יום־יום לאורך חודשים, אני מבין שצריך להמשיך את הדיונים או בבית הנשיא או דרך הקמת ועדה ציבורית מוסכמת שתדון בסעיפי הרפורמה. זו הדרך היחידה להגיע להסכמות. אני לא מתרשם שהשיח שנוצר בוועדת החוקה מאפשר להגיע לאיזה דיאלוג בתוך חדר הוועדה, ובכוונה אני לא מטיל את האשמה על אף אחד מהצדדים.
"מהרגע שלוין ורוטמן הציגו לראשונה את הרפורמה שלהם בצורה כל כך רעה, ובטעות אסטרטגית כל כך חמורה, לא ייתכן שום שיח פומבי, גלוי ופרודוקטיבי בנושא הרפורמה, כי אף צד לא מוכן להקשיב לצד השני. הוועדה התנהלה בדו־שיח של חירשים, בצרחות הדדיות. שום דבר טוב לא יוכל לצאת מהחדרים שלה. אם שואפים לשיח של הסכמות, הוא חייב להיות במקום אחר".
אז התהפכת בגישתך?
“לא התהפכתי, רק השפיצים שלי התעגלו. אני עדיין משוכנע שנדרשת רפורמה שתאזן את כוח הרשויות, אבל באותה מידה אני משוכנע שהיא חייבת להתקיים בהסכמה רחבה. כשהייתי שר הדתות, אחרי שסיימתי לחוקק את רפורמת הכשרות עברתי לעסוק בגיור. ידעתי שיש לי כוח לקחת את ההסכם הקואליציוני כמו שהוא ולהעביר אותו בממשלה ובכנסת, אבל הבנתי שאני הולך לפרק את היהדות ולייצר מלחמת עולם בין זרמים ובין ישיבות, בין חרדים לדתיים, בין הר המור להר עציון ולהכניס לקלחת גם את יהודי התפוצות.
"אז הלכתי לליברמן ואמרתי לו, אנסה לעשות אחרת. רציתי לאחוז את החבל בשני קצותיו ולעשות רפורמה בהסכמה רחבה. ובאנלוגיה לרפורמה המשפטית, כשאתה נוגע בדבר כל כך בסיסי, ביסודות הדמוקרטיה במדינת ישראל, גם אם יש לך כיוון שאתה רוצה ללכת בו, אתה חייב לעשות את זה בהסכמה, אפילו שלא תצא עם מלוא תאוותך בידך".
כינית את המשך החקיקה “פעולות איבה" וחטפת מאלמנה שבעלה נרצח בפיגוע טרור.
“זה היה שימוש פחות מוצלח במונח שבציבוריות הישראלית מייחסים לו משמעות מסוימת. וגם אם כשמסתכלים במילון זו לא הכוונה, כדרכי מיד התנצלתי".
אמרת שהמחאה הורידה מעל הפרק פינוי יישובים, כי בעקבות איומי סרבנות הממשלה לא תוכל לפנות יותר יישובים ביו"ש.
“האמירות של אנשי המחאה שיפסיקו להתנדב למילואים נותנות לגיטימציה לחיילים להגיד ברגע מסוים שהם לא משתתפים בנטל הביטחוני. אז אם אנשי שמאל יכולים לא לבוא למילואים כשמשנים את חוקי בית המשפט, אנשי ימין יכולים לא לבוא למילואים כאשר מפנים יישובים. האקטים האלה מנרמלים את הסרבנות. זו לא הפעם הראשונה שאנשים מאיימים בסרבנות. אני רוצה להזכיר שכשעלתה סוגיית שירות נשים בצה"ל, סמוטריץ' אמר שיקרא לנוער הדתי לא להתגייס לצבא. לכן לא תשמעי את סמוטריץ' מדבר אפילו פעם אחת על הסרבנות, כי הוא יודע שהוא עצמו חטא בזה".
אפשר להשוות בין כאב ההתנתקות לחשש מפגיעה בדמוקרטיה?
“אנשים לא יצליחו להבין את גודל השבר שעבר הציבור הדתי־אמוני סביב ההתנתקות. ולכן אני ממליץ לא לנסות להגיד, זה שונה, זה לא אותו דבר, אלא פשוט לקבל את זה שמה שנראה לאנשים מסוימים כל כך חמור עד כדי קץ הדמוקרטיה, מרגיש לאנשים אחרים באותה העוצמה בקריעת חבלי מולדת מארץ ישראל".
אתה חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, למה לא היית חלק מצוותי המשא ומתן בבית הנשיא?
“לצערי, בני גנץ משיקוליו שלו בחר אנשים אחרים שייצגו אותנו בוועדה אצל הנשיא, ואני מכבד את החלטתו".
למה השיחות בבית הנשיא ירדו מסדר היום?
“היה סיכום בבית הנשיא איך תיבחר הוועדה לבחירת שופטים, ונתניהו, שאחוז בגרונו על ידי הגורמים הכי קיצוניים בקואליציה שלו, לא עמד בהסכם והוכיח במעשיו שהוא מעדיף ללכת לחקיקה חד־צדדית".
להערכתך השיחות יתחדשו?
“אנחנו במחנה הממלכתי מאוד רוצים לחזור לבית הנשיא. מה שיגרום לזה הוא שהקואליציה תמנה נציג בוועדה ותעצור את החקיקה החד־צדדית. גנץ אמר מהרגע הראשון שלא ננהל שיחות עם אף אחד ובשום מקום כשאקדח מונח על השולחן. מבחינתנו, החקיקה החד-צדדית היא אקדח טעון".
מה דעתך על המחאה?
“המחאה חשובה. היא זו שבסוף עצרה את הקואליציה מלחוקק את הגרסה המקורית של הרפורמה המשפטית. הרוב המוחלט במחאה הוא אזרחים שמודאגים מהרפורמה ומוחים נגדה. לצערי, חלק ממנהיגי המחאה מושכים למקומות בעייתיים. אני שואל את עצמי אם אהוד ברק, יאיר גולן ושקמה ברסלר בכלל רוצים רפורמה במערכת המשפט או שמבחינתם כל שינוי הוא סיבה למחאה. אני חושב שחלק מהצעדים שהם קוראים לציבור לבצע לא טובים.
"עידוד אנשים להפסיק להתנדב למילואים הוא פסול. לקרוא לאנשים לעבור על החוק הוא דבר פסול, וגם לחסום כבישים באיילון זה פסול. צריך להבין מה עובר על הציבור הימני במדינת ישראל שמרגיש שיש אכיפה בררנית. הוא נזכר במעצרים ההמוניים בימי ההתנתקות ובאיזו תכליתיות המשטרה ידעה לטפל בחסימת כבישים. הציבור הזה שואל את עצמו למה לא מתנהלים ככה גם היום. אני חושב שאכיפה בררנית זה כרסום ביסודות הדמוקרטיה. יש פה מסר מורכב: המחאה חשובה, חשוב שהיא תימשך, וחשוב שנתניהו והקואליציה שלו יראו שהמוני עם ישראל מתנגדים באופן נחרץ לדרך שבה הם מובילים את המדינה. אבל ההתנגדות חייבת להתקיים במסגרת החוק. אפשר לעשות הפגנה בקפלן גם בלי לחסום את איילון".
גם את המפגינים ששמרו על החוק היו שכינו “בריונים מלוכלכים" ו"בוגדים".
“רוב המפגינים הם מלח הארץ, משרתים בצבא, משלמים מסים, אוהבי עמם ומדינתם. יש תמיד בשוליים כאלה שמנסים להכניס נושאים נוספים לתוך המחאה ולדעתי רק פוגעים באותנטיות של המאבק".
כטייס לשעבר, מה הרגשת כשכינו את הטייסים “נפולת של נמושות"?
“אני בז לאנשים שקוראים ככה לטייסים. אלו דברי הבל ורשעות. אחיי לוחמי סיירת האוויר הם אנשים שמסכנים את חייהם במשך עשרות שנים לפחות פעם בשבוע ביום מילואים, ועשו בין 50 ל־60 ימי מילואים בשנה גם תחת שלטון שמאוד לא הסכימו עם עמדותיו. הם פטריוטים ישראלים. אבל אני חושב שהאיום להפסיק את ימי המילואים הוא טעות. הצבא הוא פרה קדושה שלא פוגעים בה ולא מכניסים למשוואה. אסור להגיע למקומות האלה, צה"ל הוא מחוץ למשחק הפוליטי, הוא קודש הקודשים, ואפשר להיאבק ברפורמה גם בלי לשבור את היסודות הכי עמוקים שלנו כעם".
כדי להיות לא רק נאה דורש אלא גם נאה מקיים, כהנא כינס לאחרונה מפגשי רבנים מהציבור הדתי־לאומי, גם מהזרם החרד"לי וגם מהציונות הדתית עם טייסים ממובילי המחאה נגד הרפורמה. היו שם הרב שמואל אליהו, הרב יהושע שפירא, הרב דוד פנדל ונוספים מול חילונים מודאגים שעומדים בראש ההפגנות.
“זה לא היה פשוט, אבל יצאו דברים מאוד יפים", מתלהב כהנא. “דווקא המפגש הראשון הסתיים בתחושת חמיצות, כי הצד הרבני הגיע עם אנרגיות ומסרים מובהקים כדי להראות שרב השווה על המפריד, אבל הצד החילוני אמר, רגע, מה פתאום, אנחנו לא במקום הזה. ואז במפגש השני עלתה התובנה שלא צריך לחפש מכנה משותף מרחיק לכת אלא להבין מהי ציפור הנפש של כל צד, כדי לחיות במדינה יחד מתוך רגישות והכלה של ציפורי הנפש של שני הצדדים. ומשם יצא מסמך שקרא לכינון ועדה ציבורית גדולה שתפקידה יהיה להציע תחילתה של חוקה ברוח מגילת העצמאות".
אולי בהשראת הניסיון לחבר, אמרת לאחרונה שצריך להקים ממשלה בראשות גנץ ביחד עם נתניהו ויש עתיד. לאור החרם של יש עתיד והמחנה הממלכתי על נתניהו, האמירה גרמה להרמת לא מעט גבות. היא גם על דעת גנץ?
“לא התייעצתי עם יו"ר המחנה הממלכתי לפני שאמרתי את זה. במפלגה שלנו מותר שלכל אחד תהיה העמדה שלו, אבל אני גם לא חושב שגנץ חושב אחרת. לדעתי, כשהוא יקים את הממשלה הבאה, גם הוא ירצה שהיא תישען על הכוחות המרכזיים בפוליטיקה הישראלית".
מה קרה ל"רק לא ביבי"?
“יש פה מורכבות, שהיא המאפיין של חיי בנקודת הזמן הזאת. הממשלה הנוכחית היא הכי גרועה, רעה ונוראית שיכולה להיות למדינת ישראל. אנחנו במחנה הממלכתי, ובמיוחד גנץ, לא מחרימים את ביבי. פשוט הניסיון שלו מראה שאי אפשר לשבת איתו באותה ממשלה. גנץ עצמו ניסה את זה וזה נכשל. אני אומר, כולנו מתעסקים בכאן ועכשיו, ואני רוצה לשרטט חזון לעתיד. להגיד איך צריכה להיות הממשלה האידיאלית לעם ישראל.
"ממשלה שיש בה את המחנה הממלכתי, את יש עתיד ואת הליכוד - שלוש המפלגות הגדולות, שהן מרכז המפה הפוליטית ולכולן אותם קווי יסוד שתואמים את מגילת העצמאות. ושלושתן יגידו לכל המפלגות הקטנות יותר שרוצות לאמץ את קווי היסוד הללו שהן יכולות להצטרף בלי להחרים אף אחד. הרעיון הוא להישען על ממשלה שלא מחרימה, שזה משהו שרוב מדינת ישראל רוצה לקדם. וזה אומר להגיד גם לבן גביר וגם למנסור עבאס: חבר'ה, אם אתם מסוגלים לחיות עם העקרונות הללו, אהלן וסהלן".
וזה ריאלי?
“בקונסטלציה הנוכחית זה לא ייתכן. רק בבחירות הבאות, אחרי שגנץ יוביל את המפלגה הגדולה והוא יהיה זה שיאחד תחת כנפיו את כל הכוחות".
כולל נתניהו?
“אני בכוונה לא מדבר על נתניהו, כי אף אחד לא יודע באיזה סטטוס משפטי הוא יהיה. אבל אנחנו לחלוטין לא פוסלים את הליכוד. חס ושלום. היות שמצבו המשפטי של נתניהו הוא כרגע לוט בערפל, אין מה לדבר על זה".
אם נתניהו יימצא זכאי במשפטו, וגנץ יודיע שבכוונתו לצרף גם את הליכוד עם נתניהו בראשו, איך תרכיבו ממשלה?
“דיה לצרה בשעתה. כשנגיע לגשר נעבור אותו. עתידו המשפטי של נתניהו הוא כל כך ספקולטיבי, שאין מה לדון בזה עכשיו".
והחרדים?
“ממשלה כזו צריכה לעשות מאמצים כבירים שהחרדים יהיו חלק ממנה, כי אני מזהה את ההשתלבות של הציבור החרדי בחברה הישראלית כאחד האתגרים הכי משמעותיים שישראל תיאלץ להתמודד איתם בעשורים הקרובים, וזה יוכל לקרות אך ורק עם החרדים, לא כשהם לעומתיים לנו. אני חושב שצריך להסתכל על העולם החרדי כעל ההזדמנות הבאה של מדינת ישראל. כמו שהעלייה מרוסיה נתנה דחיפה משמעותית למדינת ישראל, כך החברה החרדית בהשתלבות שלה בעשור וחצי הקרובים תהיה מנוע הצמיחה של מדינת ישראל".
איך בדיוק? בלי לימודי ליבה ובלי שוויון בנטל?
“ישבתי בפאנל עם ח"כ יצחק פינדרוס מיהדות התורה והוא אמר: ‘אם אתם באים איתי להשתלבות בכלכלה, יש על מה לדבר, גם על שילוב בביטחון יש על מה לדבר, אבל אם אתם מדברים איתי על היטמעות בחברה הישראלית, פה אני הולך 20 צעדים אחורה'. זה מאוד מעניין, כי עולה מהאמירות שהוא רוצה להשאיר את הציבור החרדי בגטו. האתגר הוא לאפשר לחרדים לשמור על אורח חייהם בהקשרים הדתיים, אבל לעודד אותם להשתלב בכל התחומים האחרים כאחים שווים בין שווים".
באיזה אופן?
“אני מאמין שצריכה להיות נבחרת, אפילו נבחרת גדולה, של לומדי תורה שפטורים משירות צבאי שישקיעו בלימוד ויהפכו לרבנים ולתלמידי חכמים גדולים. אבל כמי שלמד גמרא בחייו אני יודע כמה זה קשה וכמה מעטים מסוגלים להתמיד באורח חיים כזה. כל השאר צריכים להשתלב. דווקא במחנה הממלכתי קמה הצעה שמדברת על שירות לכל, לא בהכרח על שירות צבאי אבל על עקרון התרומה, כדי שכולם יהיו חלק ממדינה כי כולם תורמים לה".
והבדואים בדרום?
“בסוף זה עניין של משילות. נתניהו ב־12 שנות שלטונו נתן למציאות להתפתח מעצמה. בחיל האוויר יש משפט שאומר שכאשר נותנים לדברים להתפתח מעצמם, הם מתפתחים מהגרוע לגרוע ביותר. במדיניות של ‘שב ואל תעשה' של נתניהו בהרבה מאוד נושאים, הדברים התפתחו מגרועים לגרועים מאוד, ובראשם ההתעצמות של חיזבאללה בלבנון, ההתעצמות של חמאס ועזה וגם אובדן המשילות בגליל ובנגב".
למה לדעתך הסקרים מחמיאים לכם הרבה יותר מאשר ליש עתיד?
“במחנה הממלכתי יש בעשירייה הראשונה בין חמישה לשישה אנשים שהם מלב לבה של הציונות הדתית הקלאסית. אנחנו אשכרה מפלגת ציונות דתית. אני חושב שאנשים מרגישים שכולנו במפלגה רוצים להביא משהו שמוסכם על שני הצדדים גם אם זה כרוך בפשרה, לעומת יש עתיד, שהם יותר לוחמניים ופחות בעניין של פשרה והסכמות. ההבדל בינינו הוא שאנחנו מפלגת מרכז עם כנף ימין חזקה, ויש עתיד היא מפלגת שמאל רך".
יש מתיחות בין שתי המפלגות?
“אני בקשר מצוין עם כל חברי הכנסת של יש עתיד, כולל היו"ר יאיר לפיד, כך שאני לא יכול להעיד על איזו מתיחות".
מה דעתך על תיקי נתניהו?
“אני משוכנע שעם כל הניסיון והחוכמה האדירה של נתניהו, הוא יודע מה צריך לעשות עכשיו במדינת ישראל ולאן לכוון. אבל הוא נשלט על ידי הגורמים הכי קיצוניים בממשלתו. ממשלת נתניהו היום היא כאוס, ממשלת ‘הרצפה עקומה' ובכל אחרים אשמים. כמו שאריה דרעי אמר, זו ממשלה בלי סייעתא דשמיא. כל דבר שהממשלה הזאת נוגעת בו, פשוט נחרב. בימים הכי מוטרפים והכי קריטיים הממשלה עוסקת רק בדברים פרסונליים, בלעזור לדרעי עם חוק הרבנות הראשית כדי לפתור לו בעיה אישית שהוא נמצא בה בבחירת המועמד שלו לרב הראשי, בעשרות שעות דיונים של המליאה בחוק פרסונלי כדי לאפשר למקורב של דרעי להתמודד על ראש עיריית טבריה. הכל פרסונלי, הכל אישי.
"הם פשוט לא מבינים במה צריך להתעסק, וכל זה כשהפשיעה בחברה הערבית גואה, והמצב הביטחוני מול לבנון מקצין ואיראן מתגרענת והיחסים הבינלאומיים בקריסה. נתניהו לא מוזמן לארצות הברית, והשרים שלו הם פרסונה נון גרטה בכל מקום בעולם. כששר האוצר טס לצרפת ולאנגליה ולארצות הברית, אף אחד לא מוכן לפגוש אותו, וכשהממשלה בוחרת בשלומיאליות בשר בן גביר לייצג את המדינה, האיחוד האירופי מבטל את האירוע כדי לבטל את ההזמנה שלו ולהימנע מתקרית דיפלומטית. עכשיו נתניהו מנסה להוסיף חטא על פשע ולדחוף עין באצבע עם הביקור בסין. אני רק מקווה שמערכת היחסים עם הידידה הגדולה חזקה יותר מהממשלה הזאת, שמנסה לחבל בכל".
מה דעתך על ההתבטאויות של קרעי, אמסלם, גוטליב?
“כשקרעי היה באופוזיציה, הוא לא פנה אפילו פעם אחת לנפתלי בנט בתואר ‘אדוני ראש הממשלה'. הגענו למצב שבן גביר היה סופר־ממלכתי כשפנה לבנט. בכל פעם שרצה לתקוף אותו, הוא התחיל ב'אדוני ראש הממשלה' ואז דיבר נגדו, אבל קרעי היה נעמד מול ראש הממשלה ואומר לו ‘בנט הנוכל'. זה סגנון מסית, מפלג, משסה. אין פלא שבכל החברה הישראלית יש עלייה ברמת הפילוג והאלימות, כי זה מה שהם רואים, וזה מה שהם שומעים. את יודעת מה עצוב? שבאופן אישי השר אמסלם הוא איש נחמד ונעים. אבל בכל פעם שהוא עולה על הבמה ומתבטא מול הציבור, הוא מדבר בצורה משסה ומפלגת ומשמש דוגמה רעה למדינת ישראל ולנוער שלה".
אמרו על כהנא שהוא נער הפוסטר של הציונות הדתית. הוא היה חניך ומדריך בתנועת בני עקיבא, בוגר ישיבה תיכונית ואוניברסיטת בר־אילן. בצבא שירת כלוחם בסיירת מטכ"ל, טייס קרב בחיל האוויר ומפקד טייסת 16F. גם תפיסותיו הלאומיות מייצגות נאמנה את הציבור הימני. “אני רואה היום כמה אחריות הייתה להתבטאויות של יאיר גולן, עמר בר־לב וניצן הורוביץ בקריסת הממשלה הקודמת", הוא אומר.
“במקום לעבוד על הדברים שיש עליהם הסכמות, האנשים האלה היו עסוקים כל הזמן בלדחוף אצבע בעין של ניר אורבך. בר־לב דיבר כל הזמן על ‘אלימות מתנחלים', כשגם הוא יודע שמדובר בעשרות פורעי חוק במקום להסתכל על חצי מיליון מתיישבי יהודה ושומרון, אנשים שומרי חוק, מלח הארץ. בגלל הדיבורים האלה ניר אורבך לא יכול היה לחזור הביתה, כי במשך שנה שלמה הייתה הפגנה מחוץ לבית וכל הזמן אמרו לו, תראה עם מי אתה יושב, עם אדם שכל הזמן מחרף ומגדף את המתנחלים. ההתעסקות הזאת כרסמה בלכידות של ממשלת השינוי.
"בנט לקח את נבחרי הימין בממשלה ואמר להם, אל תחגגו הישגים ימניים, כי אנחנו לא רוצים להכניס אצבע בעין של השותפים שלנו משמאל. כשיגיעו בחירות, נחגוג את ההישגים. ותאמיני לי שהממשלה הקודמת הייתה ימנית לפחות כמו הממשלה הזאת, אבל היינו עסוקים בלשמור עליה, בעוד הצד השני כל הזמן היה עסוק בלדקור אותנו, בלי להבין מה עובר על עידית סילמן וניר אורבך כשהם חוזרים הביתה או הולכים לבית הכנסת".
ואיילת שקד?
“אני אומר את זה בהערכה רבה, יש לה יותר עור של פיל, וגם יש הבדל בין שרה לחברי כנסת. הם היו צריכים להרים ידיים כדי להצביע לחוקים שהם לא אהבו".
אתה ובנט חברים קרובים, הוא מתכוון לחזור לפוליטיקה?
“כרגע נפתלי מסתובב בעולם כשגריר בלתי רשמי של מדינת ישראל שמחזק אותה בכל מיני במות. והוא גם נהנה מהחיים. אני מניח שהוא לא אמר את המילה האחרונה בתרומה שלו לעם ישראל, אבל איך ומתי - אין לי מושג".
מה ההבדל בין צבא לפוליטיקה?
“בפוליטיקה אין שום דבר בחינם. כל דבר שאתה רוצה להשיג, אתה או משלם או גובה מחיר. בטייסת, למרות שזה מקום מאוד תחרותי, אם מפקד קולגה מבקש ממך טובה, תיענה מיד, אין שאלה בכלל. בחיל האוויר התחרות היא עם רעות. הערך הזה מאוד חסר לי בפוליטיקה".
וההבדל בין שר לחבר כנסת?
“להיות חבר כנסת באופוזיציה זה דיכאון גדול. בטח מול קואליציה חזקה. היתרונות היחסיים שלי כמפקד בכיר שמנוסה בניהול הם דווקא בתפקיד שר ופחות כחבר כנסת. ולכן השאיפה הפוליטית שלי היא לחזור להיות שר".
באיזה משרד?
“ביטחון הפנים. או חינוך. החוזק שלי הוא ניהול. פחות כזה של לריב בוועדות".