פרופ' עוזי רבי, ראש חוג באונ' ת"א להיסטוריה של המזרח התיכון ואפריקה, התראיין ל'מעריב' והתייחס ליחסים של ישראל עם המדינות סעודיה, מצרים ואיראן, זאת בצל המלחמה בעזה.
סקר 'מעריב': כמה תומכים בפעולה קרקעית? ומה תמונת המנדטים בצל הלחימה?
גורם מדיני בכיר: "האמריקנים לא יעזו להגיד לנו לעזוב עכשיו את המאמץ המלחמתי"
מה קורה עם הסעודים? הם בחרו בצד במלחמה? מה עמדתם?
"בוודאי שהם פרו אמריקאים", אמר. "הם היו רוצים גם לראות בסתר ליבם את החמאס נגדע כפי שהם גדעו את האחים המוסלמים אצלם בבית. יש כאן את "התקינות הפוליטית" הערבית ואתה לא יכול להגיד משהו לטובת ישראל, כשהדיבור סביב ישראל הוא שבסופו של דבר היא מקדמת כאן אסון הומניטרי עם ההפצצות שלה בעזה. זה גם נכון למדינות נוספות שליד ישראל: מצרים, ירדן, מי יותר מי פחות. אבל הסעודים הם בסופו של דבר השושבינים של כל המהלך האחר שביידן החל בו".
"נבנתה כאן בעצם תכנית של נורמליזציה בין ישראל לסעודיה לפני שהתחיל כל הדבר הזה", הסביר, "ולכן אצל סעודיה יש אמביוולנטיות שאם באמת יקרה מה שיקרה בעזה והעולם הערבי ירעד וכך גם דעת הקהל הערבית והמוסלמית, זה יכול להציג אותה במצב קצת מביך. היא תשמור שהציבור שלה לא יצא מגדרו ולה יש שליטה, כאשר הפוזיציה שלה תהיה יותר בעייתית".
"מהבחינה הזאת, אנחנו לא יכולים לבקש תמיכה ורבאלית ממדינות ערביות אבל מדינות כמצרים וסעודיה יצאו בסופו של דבר בהחלט נגד החמאס. ניתן היה לראות זאת למשל עם האחים המוסלמים במצרים ובסעודיה הן מבינות שזה קשור גם ליציבות העתידית שלהן והן בהחלט בעד ישראל בנושא הזה. אבל לא תהיה תמיכה ציבורית פומבית כל עוד אלו הקולות כאמור כנגד ישראל."
האם ישנה אפשרות לחזית נוספת אינטנסיבית מהגולן של מילציות פרו איראניות?
"איראן דוחפת תנועה של מילציות עיראקיות ומילציות שיעיות יותר לכיוון של סוריה והגולן. צריך לראות, כי זו גם חזית שיכולה להתפרץ כל שנייה. אבל תמיד יש את השאלה הגדולה - האם איראן הולכת ב"פול ווליום" לעניין.
ומה התשובה לכך ?
"איראן לא תכניס עצמה ללחימה באופן ישיר. אני לא מאמין שנראה טילים מטהרן אל עבר ישראל. אבל אני כן מאמין שאיראן תעשה הכל לשמר את הבערה. העניין כאן הוא שארגון חיזבאללה משחק משחק שלא הולך למלחמה מלאה. הוא לא משתמש בנשק כבד ובטילים ארוכי טווח אלא בסוג של משחק של חתול ועכבר. אבל מצד שני יש מיני מלחמה בגליל, מעין עוטף עזה גדול".
"מבחינת החמאס זה לא מספיק", הדגיש. "הם חשבו שחיזבאללה יבוא בפול ווליום וגם אחרים וזה לא קורה. החיזבאללה נמצא כעת בין הפטיש לסדן. אף אחד לא יצר אותו ולא איראן בשביל להציל פלסטינים. הוא לא יקריב עצמו על מזבח החמאס, זה יעלה לו במחירים קיומיים. צריך לזכור שישראל מראש הציגה משוואה ובצדק שהמחירים הם מחירים לבנונים כלומר ככל שהיא תמשיך, לבנון תינזק ולבנון שממילא עומדת על קרעי תרנגולת תקרוס לחלוטין. ישראל חייבת להשתמש בשפה הזו, כי אם היא תעמוד בדברים הללו אפילו באופן חלקי, זה ייצרב מבחינה תודעתית אך בינתיים המדיניות היא 'זאב זאב'."
מה לגבי ישראל?
"חובת ההוכחה היא על ישראל. היא נמצאת באולי אחת מנקודות השפל הגדולות שלה על הקיום שלה בכלל: ברמה תודעתית, ביחסים שבין שלטון לחברה, שיש פליטים ועקורים במדינתם יש מספיק משברים. מה שכן ניתן להגיד באופן פשוט הוא שחמאס חשב שישראל הולכת מדחי אל דחי ויש דברים הנשגבים מבינתנו אך הנפלאים בישראל שיש את היכולות להתגבר על המחלוקות ולבוא כאיש אחד לשדה הקרב כשיש משהו שמאיים על ישראל".
"מה שחשוב לראות בהסתייגות על דבריי בנוגע לחיזבאללה וישראל אלו שני דברים: האחד הוא הכניסה לתת קרקע עזה, תחתית שיכולה להיות משחק אחר. השיקולים של שחקנים שונים ישתנו אנחנו בעיצומה של מלחמה. שחקן אחד יעשה תנועה לא נכונה במקום הלא הנכון וזה כבר יכול להביא אותנו למקומות של הדרדרות".
מה קורה עם מצרים?
"המצב של סעודיה מול מצרים מעט שונה. היא חולקת איתנו קו גבול והיא מביעה תרעומת על כל מיני פתרונות שמנסים להציע כאן פליטים עזתים פלסטינים לסיני. הם בוודאי לא ייקחו זאת, אבל מה שכן, רפיח שזה חלק ממצרים שם נכנס הסיוע ההומניטרי. בכך מצרים יכולה להראות שהיא עוזרת לפלסטינים. הם נותנים לציבור שלהם לשחרר קיטור בהפגנות שמפוקחות על ידי המוחבארת, הביטחון המסכל שלהם, לשמור על המצב הפנימי ואם נסתכל מדרגה אחת מעל זה - א סיסי, נשיא מצרים, קורץ למערב, מארגן ועידת שלום ומראה בעצם באיזה צד הוא נמצא. במציאות הזו שמצרים לא יכולה לעמוד על רגליה לבד והיא צריכה את הסיוע המערבי ולכן היא חלק מציר שאני קורא לו "הבחורים הטובים" שמצטייר מנאומו של ביידן אל מול ה"הרעים" שזה רוסיה סין איראן גרורותיה".
ומה מיקומה של טורקיה?
"ניתן לראות שארדואן משחק את המשחק. יש לו הרבה מאוד תחומים של שיתוף פעולה כלכלי עם ישראל. הוא רוצה להיכנס גם לצינורות הגז בים התיכון. ארדואן שייך למפלגה שהיא תואמת את האחים המוסלמים בטורקית ולכן הוא חייב בעצם לעמוד עם מקשת תמיכה מאוד ברורה בנושא הזה. זו השעה שלו ולכן הוא בעצם יוצא על ישראל שוב. צריך לציין כי טורקיה היא לא בדיוק בציר האיראני. יש לה תחרות גדולה עם איראן על הגמוניה במזרח התיכון יש לה תחרות על דרכי סחר ולכן גם פה יש איזה אמביוולנטיות אבל ארדואן הוא אדם שגדל על חינוך אנטישמי אז זה יוצא לו יותר טבעי. יש לו הרבה בעיות מבית אז הוא חושב גם כלכלה אבל זה תמיד מה שאמרנו - 'אתה הולך לישון עם ארדואן, אתה יכול לקום עם "פרעושים". אני לא כל כך מופתע מהתגובה של ארדואן".
מה קורה עם קטאר?
"בסופו של דבר, זו מדינה קטנה מאוד עם הרבה מאוד כסף. זו למעשה המדינה הכי עשירה בעולם שאתה מסדר את זה פר קפיטה (ביחס לנפש מ.ו) אולי מספר אחד מספר שתיים. יש לה המון גז טבעי, היא חשובה גם לרוסיה גם לסין. היא משחקת משחק מאוד מאוד מעניין אבל נכלולי וזדוני. אני קורא לו בסופו של דבר לשמור את כל הדלתות פתוחות. שומרת על קשר עם הרבה מאוד זנבות של שחקנים, שינויים במחלוקת זאת אומרת חמאס. למשל איסמעיל הנייה וחאלד משעל שם עזמי בשארה שהיה חבר כנסת, הם יושבים בקטאר. מה שהיא עושה בסופו של דבר גם עם נושא הכסף היא שומרת על קשר עם כל הגורמים הבעיייתים בעולם ובאזור בכדי לחלץ יום פקודה שהמערב יצטרך לדבר איתם הוא יעשה זאת דרך קטאר".
"ראינו את זה עם ארצות הברית והטאליבן, ראינו זאת עם ארצות הברית ואיראן וראינו זאת עם החמאס וישראל. לכן יש כאן דפוס פעולה ואם נוסיף את אל ג'זירה שזה לווין תקשורת ערבי שפשוט מכה בראש בכל מקום, זה הופך כסף לנשק וזה מרחיב את שולי הביטחון של המדינה בתוך הסיפור הזה היא הפכה להיות פטרונית של טרור. ולכן, גם אם רוצים בעצם לגנות אותה ובהחלט זה ראוי, צריך לסתום את האף ואת האוזניים כשעושים איתה עסקים כי רואים שרק היא יכולה כרגע לחלץ חטופים לטובת ישראל.
ולהחמיא לה גם בטויטר
"נכון".
בוא נחזור לעזה. מצור דלק שאוזל - מה קורה בנושא המנהרות? האם הם יצאו מהן החוצה?
"אני לא יודע אם הייאוש יגרום להם לצאת מן המנהרות. הם מבחינת מתכוננים לקרב. הם מאוד מאוכזבים מכך שאף אחד בעולם הערבי לא הצטרף אליהם ומופתעים מהעובדה שזה התהפך עליהם באנלוגיה שחמאס = דאעש".
למה בעצם לחמאס חשוב מה חושבים עליהם בעולם? למה לא להישאר במשבצת ארגון הטרור הרצחני וזה מה יש?
"חמאס הוא גוף עם הרבה מאוד פרקטיקות. הוא יכול להתנהג באופן פרגמטי בנושא קבלת מזוודות הכסף לעזתים אבל עמוד השדרה שלו בעצם יצוק מלהט גדול חצי משיחי שהכותרת שלו הוא חדלונה של ישראל ובקונסטלציה מסוימת זה פורץ קדימה. הם חשבו שלושה דברים: אחד הוא שיצטרפו אליהם. שתיים, אתה יוצא - אתה חוזר. ישראל תתקיף בעזה והעולם יצא נגדה כמו בכל סבב. הם לא לקחו בחשבון שהטבח האכזרי והנורא הזה יציב בעצם לצד ישראל ובעולם את האנלוגיה הזאת של חמאס ודאעש שמייצר כאן דבר אחר לגמרי".
"הדבר השלישי הוא הכוח של החברה הישראלית. הם חשבו שבפעולה הזאת נותנים מכה עוד יותר ומקרבים את קיצה, ובעצם מה שקרה פה זה הפוך כי החברה הישראלית בעצם מתרוממת מבור תחתיות למערכה על קיומה שלה. אני חושב שישראל כבר למדה שאת חמאס היא לא מבינה, היא גם לא בנויה להבין את חמאס. יש לה בסופו של דבר הרבה מאוד באגים בלהבין את המזרח התיכון ולבדוק כל דבר על פי סד"כ".
"אתה הרבה יותר חזק מהם אבל בינתיים הם מכניעים אותך. מה שכן צריך לזכור בסופו של דבר הוא שחמאס חי בתחושה ומשתעשע ברעיון שישראל תחזור בה מן המתקפה, אם בגלל לחץ בנושא החטופים ואם בגלל לחץ בינלאומי. האסון ההומינטארי שהוא ממשיך לפתח אותו כל הזמן מרכז אנשים סביב בית החולים שיפא, הוא מייצר תמונות דרך אל ג'זירה בכדי לקומם כל מיני ציבורים מרבצם שיעמדו ויעשו מה שהוא צריך".
"לחמאס היו הערכות חסר, אבל אם מישהו חושב שהם יגידו 'סליחה טעינו, קחו את השבויים ותחוסו על חיי' זה לדבר במונחים שהם לא בתרבות הפוליטית הזו. לפחות סינוואר ודף, החבר'ה שיושבים בעזה, לוקחים בחשבון שהם עשו פה הישגים מאוד גדולים הם יעלו בסערה השמימה. זה גם מתחבר להם עם החזון ולכן אני לא הייתי בונה על דבר כזה אבל לא מבטל את האפשרות שככל שאנחנו קרובים יותר למטרו עזה ומקבלים מודיעין למבצע שיהיה לישראל. בסופו של דבר, זה סוג של הזדמנות לחלץ את החטופים והחטופות שבידיים של חמאס, זה חלק מהעניין וצריך לקחת את כל הזוויות".
לאן פנינו מועדות?
"אני רואה כאן שני דברים. ישראל כשלה בשנתה השבעים וחמש והיא צריכה לשנות את תכנית ההפעלה שלה כמעט בכל דבר ועניין, אך בזה נעסוק עוד בדיון אחר. בנושא האזורי והגלובלי יש כאן גם הזדמנויות. אני מאוד מקווה שאחרי שתעבור הדרך הקשה, ישראל תשיג את מטרתה לעקור את חמאס מהנוף הצבאי והפוליטי כגורם משמעותי במזרח התיכון. ברגע שזה יקרה, יפתחו הרבה אופציות לישראל עם מדינות ערביות מתונות וארצות הברית עם הרבה מאוד דברים שעוד שמענו עליהם לפני - אולי להחזיר את הנורמליזציה ואת מסדרון הרכבות".
"ארצות הברית מתחרה כאן עם סין על דרכי סחר יש לה בסופו של דבר את אוקראינה על הראש. גם שם ביידן למעשה סוחב גיבנת. בכך עזה למעשה הופכת להיות סוג של נייר לקמוס, שהתוצאות שלו גם יקבעו במידה רבה את דרכה של ישראל במזרח התיכון ואפילו את דרכו של האזור".
"כל המדינות למעשה שעליהן דיברנו, טובות כרעות, איך שלא נגדיר את זה, מביטות בעצם על הביצועים של ישראל כי חלקן בעצם באות ואומרות - האם סימן השאלה שמונח כאן על ראשה של ישראל באשר ליכולות שלה הוא אכן נכון? ולכן ישראל, מזה ומעוד סיבות אחרות, חייבת לנצח את עזה כמנצחת אולטימטיבית. המטרה היא להראות כוח ועוצמה בעתיד של ישראל באזור. ביצוע חלקי או ביצוע כושל בעזה הוא הרה אסון".
מי בסופו של דבר ייקח אחריות על עזה מה יהיה מתווה המבנה?
"אני לא חושב שהרשות הפלסטינית צריכה ויכולה. ישראל חייבת לגזור לעצמה נתח טריטוריאלי מסוים בכדי להרחיק את היישובים מעזה עצמה, שלא יחזור וישנה מה שקרה. אני מקווה שמעבר לכך, הפתרון האמיתי לעזה יבוא מקונסטלציה בינלאומית שבה מצרים וירדן תהיינה גם חלק מזה בניצוחה של ארצות הברית. זה נשמע כמו חלום רחוק כרגע, אבל למדתי בשנים האחרונות שבמצבים נורמליים יש מדינות ששמות לנגד עיניהן את האינטרסים הכלכליים והאקולוגים וזה שם המשחק בעצם במאה ה-21, ועד כמה שקשה לראות את זה כעת אני לא פוסל שזה יקרה".