הצעת החוק המאפשרת לבית המשפט להורות על עצירת אלימות כלכלית במשפחה עלתה אמש לכותרות בעקבות הצבעת הנגד של מספר חברי כנסת בליכוד שהחלטתם עוררה ביקורת רבה. ד"ר אורית אטיאס, שנמנית בין אלו שחוו אלימות כלכלית, סיפרה היום (רביעי) על תחושותיה בעקבות ההצעה בתוכניתם של גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM: "לא חייב תמיד שאלימות כלכלית תוביל לאלימות פיזית. ברגע שזה בכפייה, באיומים, בטירור ובהפחדה זה טרור. בעלי ברח מהארץ והשאיר אותי לבד עם שני ילדים, זה סוג של אלימות".
לשיחה הצטרפה חברת הכנסת אסנת מארק (הליכוד), שהביעה את דעתה על דבריה של אטיאס והביאה את גרסתה לדברים: "אל תטעי את הציבור. בתי המשפט לא צריכים להתערב בתוך מרקם התא המשפחתי בישראל. כל הסיפור הזה של האלימות הכלכלית זה עיוות".
יוכפז: חווית אלימות כלכלית.
אטיאס: "חוויתי אלימות כלכלית, ואני הייתי רוצה שתפרידו את זה מאלימות פיזית, כי לא חייב תמיד שאלימות כלכלית תוביל לאלימות פיזית".
יוכפז: ברור.
אטיאס: "אלימות כלכלית, בסופו של דבר, מתעסקת בענייני כספים, מתעסקת בזה שלוקחים ומשתלטים על כספים ומשאבים כלכליים ששייכים לך או לך על פי חוק, לא משנה, גבר, אישה, בן אדם מבוגר או ילדים".
דוידוב: אבל זה סוג של טרור שאחד מבני הזוג מפעיל על השני.
אטיאס: "נכון, ברגע שזה ברמאות, בכפייה, באיומים ובהפחדה - זה טרור, זו אלימות, וזה בדיוק כמו כל אלימות אחרת. נכון שזה לא חייב להיות עם אלימות פיזית, אבל זאת אלימות. לא חייבים סטירה בשביל שזאת תהיה אלימות, מספיק שיש אלימות והפחדות וטרור, איך שאת אומרת - אלימות".
יוכפז: תתארי לנו איך זה היה אצלכם בבית, אצלך.
אטיאס: "אצלי בבית, זו הייתה תקופה שנישאתי לבעל מאוד מאוד עשיר, בתקופה מאוד קשה מבחינה כלכלית. היו ימים של אינפלציה במדינה הזאת של 400-300 אחוז. עם השנים, הוא איכשהו נכנס לחובות, הגיע כמעט לפשיטת רגל, והעסק היה על שמי - כי אז אני חשבתי שזה מאוד רומנטי ומאוד נחמד שהעסקים על שמי. וכשהוא הגיע למצב של חובות במיליונים, בסכומים שאני אפילו לא יכולה לתאר לך - בזמנו, לא ידעתי אפילו לקרוא את הסכום - פשוט ברח מהארץ והשאיר אותי עם כל החובות, לבד עם שני ילדים. אז, זו סוג של אלימות. כי אם אישה שסך הכל עובדת בתור מורה, צריכה עכשיו להחזיר חובות במיליונים - שהם לא שלה והיא בכלל לא יודעת על מה מדובר, שרימו ושיקרו אותה והעבירו את העסק על שמה, כאילו אוהבים אותה - בתכנון, כנראה מראש, שהיא תישאר עם כל החובות, זה סוג של אלימות".
דוידוב: ואז מה את עושה עם זה?.
אטיאס: "אני, למזלי, בגלל שאני באה ממקום סוציו אקונומי די גבוה ומאנשים ומחברים ומלובינג שעזרו לי, איכשהו הצלחתי לצאת מזה. הבנק מבחינתו עשה לי תספורת, כי... איך בזמנו אמר לי עורך דין - 'את הסכומים שאת חייבת'...
יוכפז: 'את לא יכולה להחזיר'.
אטיאס: "לעולם, אין סיכוי, אף אחד לא יכול להחזיר. אז הוא ברח מהארץ, ואני, עשו לי תספורת, הייתי צריכה להחזיר את הקרן, למזלי עבדתי, אז עיקלו לי משכורת, ועזרה, הרבה עזרה מחברים, מעורכי דין שהם חברים שלי, מנהלי בנקים שהם חברים, משפחה והורים תומכים, ואיכשהו באמת הצלחתי לצאת מזה, ולבסס את עצמי ולבנות את עצמי. אבל אני בין הבודדות שהצליחה".
יוכפז: אבל איפה עובר מבחינתך הקו בין בריונות או נוכלות לבין אלימות?.
אטיאס: "ברגע שזה נעשה בתכנון מראש, ברגע שזה נעשה בהפחדה..."
יוכפז: זאת אומרת, מה? זה היה עוקץ?.
אטיאס: "תראה, במקרה שלי, באמת קשה לי לדעת אם הבן אדם תכנן את זה או שזה קרה לו, אבל בדרך כלל כשאתה מעביר נכסים על שם מישהי אחרת, או בכלל, נגיד שאת כל נכסי אשתך אתה מעביר על שמך, ואתה לא מעדכן אותה, או שאתה מספר לה איזשהו סיפור והיא מאמינה. וזו לא רק חייבת להיות לאישה, אותו דבר, אישה יכולה לעשות לגבר, אותו דבר, ילדים שיכולים לעשות מבוגרים".
דוידוב: נכון, כלומר זה מהלך מתוכנן.
אטיאס: "ברור".
יוכפז: אבל אני מנסה להבין, איפה מבחינתך עובר הקו בין רמאות, נוכלות, עוקץ, לבין אלימות כלכלית?.
אטיאס: "ברגע שלא מספרים, ברגע שלא משתפים, ברגע שמרמים, ברגע שמשקרים, ברגע שמפחידים - זאת אלימות, מבחינה כלכלית, אני מדברת על משאבים כלכליים".
דוידוב: את מכירה נשים אחרות שזה לא התבטא אצלן בצורה כזאת כמו שאת מתארת...
אטיאס: "רוב הנשים, אני חושבת שאני בודדה שאיכשהו הצלחתי להקים את עצמי".
דוידוב: אבל יש נשים שהגברים עוצרים להן, כלומר, 'קחי X כסף לחודש, עם זה תסתדרי, את לא מקבלת יותר. אין חשבון בנק, אין כרטיס אשראי...
יוכפז: או לפעמים יותר מזה, 'אם לא תעשי כך וכך, אני לא מעביר לך את הכסף.
דוידוב: לגמרי.
אטיאס: "נכון, 'ואם תקני דברים, אפילו בסופר, שאני לא אוהב, אז את תחזירי אותם בחזרה, כי אני לא אוהב שתקני קילו ענבים, ואני לא מבזבז על זה כסף'. ומה עם הילדים?".
דוידוב: כלומר לא מדובר על בגדים ועל כל מיני מותרות ועל כל מיני שטויות שחברי הכנסת דיברו עליהם אתמול.
אטיאס: "לא כמו הגאונים חברי הכנסת שאפילו לא הטריחו את עצמם לקרוא בסך הכל את החוק הזה של שני עמודים וחצי, כל אחד בגוגל יכול לקרוא. תקרא את החוק ותבין לפני שאתה צורח כמו איזה לא נורמלי על 10,000 שקל ובגדים, מה זה קשור לבגדים? זה קשור לזה שלאישה או לגבר, לא משנה, או למבוגר במשפחה, אין מספיק כסף - לא רק לעצמו - ללכת לעבוד או ללכת ללמוד או להיות עצמאי, אוטונומי, כלכלי. מה עם הילדים? מה עם הילדים שאישה או גבר צריכים לפרנס אותם ויש להם 400 שקל בחודש, ועם זה הם צריכה לקנות להם אוכל ובגדים וחוגים, מה אז הם עושים?".
דוידוב: כלומר, חברי הכנסת צריכים להבין שזה פועל לשני הצדדים. יכולה להיות אלימות גם על הגבר וגם על האישה. זה מגן עליו, בדיוק כמו שזה מגן עליה.
אטיאס: "בדיוק, וקחי אנשים מבוגרים שהילדים אפוטרופוסים על הכספים שלהם, או קחי אנשים מבוגרים שאת יודעת, הילד הוא בחשבון הבנק של אבא או אימא המבוגרים והזקנים שלא יודעים בדיוק מהחיים שלהם, ולוקח להם את כל הכסף ומשאיר אותם בלי כלום".
יוכפז: אבל אורית איפה עובר לדעתך הקו בין ניהול חשבונות או ניהול כלכלי של משק בית, של משפחה, שהוא לגיטימי, לבין מניעת העברת הכסף, לבין אלימות כלכלית?.
אטיאס: "קח שותפות רגילה בעסקים. כששני בעלי עסקים פתחו עסק ויש שותפות, אז יש שקיפות? יש שותפות בהחלטות כלכליות?".
יוכפז: את אומרת, ברגע שאין שקיפות ואין שותפות - זאת אלימות. אני רוצה לצטט לך ציוץ של חברת הכנסת אוסנת מארק אתמול מהליכוד - 'החוק המפלצתי למניעת אלימות כלכלית, רק יגביר את המתח והעוינות בתוך התא המשפחתי. החוק הדרקוני יפקיר את מרקם החיים המשפחתי בידיהם של בתי משפט ויהפוך את חיי המשפחה לסכסוך משפטי אחד גדול. מספיק לראות את מעגל התמיכה בו כדי להבין עד כמה הוא גרוע. אמור לי מי תומכיך ואומר לך מי אתה'. אוסנת מארק בוקר טוב.
מארק: "בוקר טוב, חבל לי שאורית מנסה להטעות פה את הציבור. הרי אורית מספרת שהיה לבעלה עסק, והוא רשם אותו על שמה, כי היא חשבה שזה מאוד מחמיא שהעסקים רשומים על שמה".
דוידוב: לא, היא לא בדיוק אמרה את זה. היא לא בדיוק הבינה מה הוא רצה ואחר כך היא גילתה, אחרי שהוא ברח.
מארק: "ענת, אני אומרת לך, אני הייתי עורכת דין המון שנים בדיני משפחה, הרי חזקת השיתוף חלה על אורית ועל בן הזוג שהיה לה. עכשיו תראו, אילו בן הזוג היה מרוויח מיליונים-מיליארדים, אז אורית הייתה רוצה שמחצית מהכסף יהיה שייך גם לה, נכון?".
אטיאס: "בגירושים, נכון. את מדברת על גירושים ובגירושים יש חוק".
מארק: "לא, כאשר חזקת השיתוף חלה עלייך, היא חלה לטוב ולרע, וזה לא משנה אם העסקים רשומים על שמך או על שמו".
אטיאס: "זה נכון, את צודקת, אבל אם מרמים אותי..."
מארק: "זו נקודה שאת צריכה להבהיר לציבור, ואל תטעי אותו".
אטיאס: "אני לא צריכה, הציבור יודע את הנקודה הזאת. ברגע שמרמים, זאת הבעיה".
יוכפז: חברת הכנסת מארק, בעצם מה שאת אומרת - אורית הייתה צריכה לדעת שיש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, ואם הוא מסתבך, אז היא משלמת את המחיר. אבל אורית אומרת שהיא לא יודעת, שלא היה שיתוף, שלא היה שיקוף.
אטיאס: "מה שאוסנת אומרת, זה נכון, יש חוק, אפילו של הפרדת רכוש ושיתוף והכול. זה חוק טוב שהכול בסדר, וזה גם חוק שנוגע לגירושים. ברגע שהייתה לי בעיה כזאת והייתי צריכה להתגרש, לא הייתה לי בעיה. ברגע שאני נשואה ומונעים ממני כל אוטונומיה באלימות, בכפייה - זאת אלימות".
מארק: "עכשיו אני אכנס לגופו של החוק עצמו. הרי במה מדובר? מדובר, כאשר זוג עדיין לא החליט להתגרש, הם מנהלים עכשיו שיחה בסלון. אני לצורך העניין אומרת לבן שלי - עכשיו, אני לא אקח את זה שהבעל שלי אומר לי או אני אומרת לבעלי, כי אולי אני מרוויחה הרבה יותר כסף ממנו - אם אני אומרת לבן שלי עכשיו, 'תקשיב, תפסיק בבקשה לבזבז יותר מדי כסף', הוא יכול..."
אטיאס: "אוי נו באמת".
מארק: "לא, את לא מפריעה לי כל הזמן עם ההערות האלה".
אטיאס: "אני לא מפריעה לך, אבל אף אחד לא אומר לאף אחד באלימות שום דבר. לא אומרים. פשוט פתאום יום אחד את מוצאת את עצמך בלי כלום. אף אחד לא בא ואומר לך 'מאמיל'ה".
מארק: "אם אתם רוצים לנהל איתה שיחה, אז אני פשוט יורדת מהקו וניתן לאורית לבלבל את כל הציבור. אבל את לא יכולה להתווכח עם מי שהיא עורכת דין וניהלה משפט..."
אטיאס: "מה קשור עורכת דין? את אישה נשואה? כל דבר בעלך מספר לך? כל דבר אתם יושבים ומדברים?".
יוכפז: אוסנת, האם למשל גבר שמונע מבת זוגו כסף בגלל עניינים שלא מוצאים חן בעיניו, מונע ממנה כסף, לא מעביר לה כסף, מקשה עליה להתקיים, זה בעינייך אלימות כלכלית?.
מארק: "זה מוגדר בתוך המונח שנקרא אלימות בתוך החוק".
אטיאס: "זה לא נכון, הוא לא מגדיר את זה. המושג הזה לא היה קיים בחוק".
מארק: "תבינו דבר אחד, יש הגדרה בתוך החוק למונח שנקרא אלימות, בתוכו הוא חובק גם את המונח שנקרא 'אלימות כלכלית'. עכשיו תבינו מה אנחנו מנסים לעשות עכשיו. אנחנו מנסים עכשיו להכניס את עולם המשפחה לתוך רעידת אדמה, למה לתוך רעידת אדמה? אנחנו מכניסים לתוך הסלון של כל אחד ואחת מאיתנו את בתי המשפט על כל דבר".
יוכפז: אבל את יודעת מה מדהים פה? אתם יושבים שם, חברי וחברות הכנסת של הליכוד, ואתם יוצאים נגד זה שבית המשפט יתערב בקרביים של המשפחות הישראליות, כשבמקביל, הדת משתלטת על המשפחה הזאת בכל נקודה כמעט בחיים שלה. אז מה זאת הצביעות הזאת?.
מארק: "עזוב את בית הדין הרבני שגם עליו יש לי המון..."
יוכפז: הדת קובעת איך להתחתן ואיך להתגרש, ופתאום מה שמטריד אתכם זה בתי המשפט.
מארק: "זה לא שייך אחד לשני. גם לגבי בית הדין הרבני יש לי ביקורת, אבל אני אומרת לך - מדינת ישראל צריכה למנוע אלימות ולא לספק למלחמה בתוך המשפחה כדי להפוך כל מחלוקת לתביעה נזיקית. הרי מה מספק החוק הזה? עכשיו אמרתי לבעלי איזו מילה, הוא יכול ללכת לתבוע אותי נזיקית. אנחנו לא החלטנו להתגרש, אנחנו ממשיכים לחיות ביחד. תבינו, זה הפרדוקס השלם".
יוכפז: את אומרת, ועל זה לא ענית לי, את אומרת, בתי המשפט לא צריכים להתערב בתוך מרקם התא המשפחתי בישראל, ואני אומר לך שזו צביעות לשמוע את זה מצד אנשי הליכוד, משום שהדת מעורבת כמעט על כל צעד ושעל של המשפחתיות הישראלית.
מארק: "זו לא צביעות, קודם כל, אתה לא תשמע ממני שאין לי ביקורת על בית הדין הרבני כמי שייצגה שם עשרות תיקים, וחוותה את החוויה שנשים וגם גברים חווים בתוך בית הדין הרבני, אתה לא תשמע ממני שאין לי ביקורת על בית הדין הרבני. ורק שתבין, כל הסיפור הזה של האלימות הכלכלית, שאתם מנסים עכשיו לדבר, ומה שמנסה לייצג פה אורית, זה פשוט עיוות, עיוות. הרי חזקת השיתוף חלה ממילא, אם יש לו כסף, אם לה יש כסף".
דוידוב: אנחנו לא מתכוונים לזה.
מארק: "רק דבר אחרון אני רוצה לומר. שלשום נרצחו שתי נשים, ואני אומרת לך שאני פניתי אתמול בשיחה לראש הממשלה, יש את הרשות למניעת אלימות במשפחה, זה מה שאנחנו צריכים להילחם עכשיו. ואני פניתי לראש הממשלה שיקצה את הכסף להקמת הרשות הזו ושם זה צריך להתחיל, לא בחוקים דרקוניים כאלה".
יוכפז: מילת סיום שלך ד"ר אורית אטיאס.
אטיאס: "היא טוענת שבית משפט לא צריך להיכנס לעניינים של בין בעל ואשתו או במשפחה, אז אם בעל אונס את אשתו, אתם זוכרים את הימים שבעל אנס את אשתו ובית משפט לא אמור היה להתייחס לזה ואז זה לא היה אונס? זה בדיוק אותו דבר. אז זה לא קשור לדתיים ולא. ועוד משהו על דתיים אני רוצה להגיד, בסקר שאני עשיתי, אני מודיע לכם שבחברה החרדית בכלל אין אלימות כלכלית, כי אלימות כלכלית נעשית במקום שיש כסף ויש מה לגנוב, ובחברה החרדית, הנשים בכלל מפרנסות, הבעלים בכלל לא עובדים, אין אלימות כלכלית, אז על מה הם משתגעים, ממה הם מפחדים?".