״אני טיפוס מאוד לוחמני ואיש שמאל. ממתי שמאל הוא לא לוחמני?"

אתה לא מקבל את כללי המשחק.
"אני אלוף כללי המשחק".

גם אחרי שעתיים של שיחה קשה לפענח את המניע שעומד מאחורי אלוף במיל' ח"כ יאיר גולן, שהפך בשנה האחרונה לסדין אדום עבור חלק נכבד מאנשי הימין וקשה לעיכול אצל ענפים גדולים בשמאל, שאליו הוא מסונף. אין ספק שהוא בעל ראייה רחבה ורזומה צבאי עשיר, אבל נדמה לפעמים שאת הכללים גולן מעדיף לכתוב בעצמו, כמו את הערך "דמוקרטיה" במילון החדש. "במערכת הפוליטית יש הבדל גדול בין שמאל לימין", ניסה להסביר. "השמאל אומר שיש מסגרת שפעם קראנו לה 'ממלכתיות' ובתוכה מהומת אלוהים. מכות, נשיכות, אבל הכל מתרחש בפנים. כשאתה משחק לפי הכללים, אתה בגבולות המגרש, שומר על ממלכתיות, ומהו הרעיון הדמוקרטי? הסכמת הציבור לפתור את ענייניו ללא אלימות. הימין בישראל מפרק את המסגרת. אומר שכללי המשחק לא מקובלים עליו ולכן זו לא דמוקרטיה. ככה מדינות הופכות ל'דמוקרטיה לכאורה' כמו הונגריה, טורקיה ורוסיה. הרס המסגרת הוא לא מיידי. מתחילים פה, עוברים לשם ולאט־לאט מגלים שהיא נעלמה. ההפך מדמוקרטיה זו לא דיקטטורה אלא דמוקרטיה לכאורה, ואנחנו בדרך לשם".

בחירות זו לא הכרעה דמוקרטית?
"הבחירות האחרונות זו הסיבה מדוע האזרח הישראלי מאבד אמון במערכת הפוליטית. הבחירות הסתיימו 58-62 לטובת הגוש שמתנגד לנתניהו, אבל בתוך הגוש היו שלושה בוגדים. בעצם אמתן ואומר 'שלושה שהפרו את אמון הבוחר', יועז הנדל, צביקה האוזר ואורלי לוי־אבקסיס".

ושלושתם ימניים בדעותיהם.
"הם נבחרו על טיקט ברור, ערקו ולכן קיבלנו תוצאה שהיא לא בהתאם לרצון הבוחר. אנחנו שוכחים את התמונה הגדולה, שהיא 62 מנדטים למתנגדי נתניהו, וקיבלנו אותו שוב כראש הממשלה. לו בני גנץ היה יותר אסרטיבי מנהיגותית, הוא יכול היה להקים ממשלה. אנחנו לפעמים שוכחים כמה האירועים האלה פסיכיים. בסבב הבחירות השני אמרו האוזר והנדל 'לא נצטרף לממשלה שנתמכת מבחוץ על ידי הערבים'. דקה אחרי בוגי יעלון וגנץ היו צריכים להגיד 'הביתה'. היו באים אחרים במקומם שהיו מקבלים את תמיכת הערבים מבחוץ. מה שאמרתי עכשיו זה לגיל הרך, לא צריך להיות מומחה לפוליטיקה".

ולדעתך היו מצביעים למפלגה שנתמכת על ידי היבה יזבק?
"מנהיג צריך לדפוק על השולחן ולומר 'המשימה היא הצלת ישראל, וזה אומר תמיכת הערבים מבחוץ'. אני משוכנע שהיו זוכים לתמיכה. איך יכול להיות שמנהיג שיודע שתוצאות הבחירות עשויות להיות תלויות בעובדה הזו חוסם את האפשרות? מה הבעיה שלך?".

אולי עכשיו הצעת החוק לפיזור הכנסת מראה שגנץ עדיין כאן.
"גנץ עושה תרגילים לגיל הרך. אם נתניהו ירצה ללכת לבחירות, הוא פשוט לא יעביר את התקציב, ואם הוא יעביר, הוא חייב לעשות זאת עם כחול לבן, ואז ההצעה תיפול. פשוט צעד מגוחך. באופן אישי אני מעריך שלא יהיו בחירות במרץ, הן יותר הולכות לכיוון מאי־יוני, ומי שיקבע זה נתניהו ולא אף אחד אחר".

אולי מה שגנץ רואה משם, אתה לא רואה מכאן?
"כבר לא אשנה את דעתי עליו, ואני לא מתייחס לתקופתו בצבא. גנץ הוא פוליטיקאי חלש. בן אדם ש־19 יום לפני פקיעת המנדט מפרק את בסיס הכוח הפוליטי וחובר ליריב, אני לא יכול להבין זאת. יש לך מנדט לשכנע, להציע, להפעיל לחץ, ואתה מפרק את המפלגה?".

ולעומתו נתניהו חובר בנונשלנטיות למנסור עבאס.
"פוליטיקאי שעושה מה שהוא רוצה, זו עדות לכוח, אבל גם לכמה המערכת מושחתת".

ומצביעיו לא שמים לב?
"עובדה, הם ממש עיוורים וזה לא מפתיע אותי. כשאתה אומר על מישהו 'עיוור', זה לא בגלל שהוא לא רואה, אלא אתה שואל - איך הוא לא מבין את הרציונל שמאחורי? למדתי שפוליטיקה היא עניין רגשי, יצרי, ואין בה שכל בגרוש. מי שבוחר בנתניהו צריך לשאול 'הוא כל הזמן מזגזג. פעם סיפוח, פעם לא. פעם עם ערבים ופעם בלי. מי אתה?'. אף אחד לא מעלה הרהור כזה, ולמה? זה מחקר יותר פסיכולוגי רגשי".

ואיך תשנה?
"התמדה, עקשנות, חריש עמוק. תחשוב על מנחם בגין ערב מלחמת יום הכיפורים, היית חושב שהוא יעלה לשלטון? היו צוחקים עליך. אני מכיר מישהו שב־77', קצת לפני הבחירות, הגיש עבודת דוקטורט שקבעה מדוע אין סיכוי להחליף את המערך. הדוקטורט נפסל, כי התזה נפלה. בגלל שאנחנו שבויים בכאן ועכשיו, קשה לנו לדמיין איך זה ייראה אחרת, וזה חייב להיראות אחרת".

ואתה הסדין האדום?
"אני לא פוחד מהמלחמות האלה, והקול שנלחם בימין צריך להישמע. את התזה של השמאל הישראלי בעשורים האחרונים אני לא מצליח להבין. היחידי שהשמיע קול אמיתי היה רבין, שאמר 'זה מה שאני הולך לעשות'. ברק אמר שהוא מתכוון לצאת מלבנון, אבל בנושאים הרגישים הוא פחות התבטא. אז בטח מאז ברק, במשך כ־20 שנה, אף אחד במחנה שלנו לא אומר 'אלה עמדותינו'. מה זה המשחקים האלה להתחפש למשהו? כשיאיר לפיד אומר 'אני ימין־מרכז', בא לי למות מצחוק, מי תופס אותך ככזה, על מי אתה עובד? על עצמך".

השבוע גולן הודיע כי יתפקד למרצ ויתמודד על מקום ברשימה לבחירות הקרובות. "בשמאל נותרה מפלגה אחת שעוברת כרגע את אחוז החסימה, וזו מרצ", הסביר. "העבודה לא עוברת, כחול לבן לא ברורה. השאלה: מה עושים? בעיניי צריך לקחת את מרצ, לעשות רמונט והיא צריכה להיות המפלגה הפטריוטית, הלאומית, משמאל. להוות את הגרעין שסביבו יתגבש המחנה".

זאת אומרת להתמרכז.
"אני לא חושב שדעותיי שונות באופן מהותי מרוב אנשי מרצ, לא אומר שכולם. יש בעיה גדולה במיתוג, והגישה העתידית צריכה להיות פתיחת השורות, גיוס. 'בואו, יש לכם בית. גם אם אתה קורא לזה 'השטחים הכבושים' ואתה קורא לזה 'יהודה ושומרון', תשבו ביחד, כי שניכם רוצים להיפרד מהפלסטינים'. זו גישה שלשמאל קשה איתה. מספיק, זה לא הזמן לדקדק בדקדוקי עניות".

תחליף את השם?
"לא מבין מה הפטנט המזהיר במפלגה חדשה, כי זה בדרך כלל נכשל. יש מפלגה שקיימת הרבה שנים, ניקח ונעבוד איתה. איך נמתג ומה יהיה צבע הכרזה, עזוב, עוד נגיע לזה".

במרצ יש אנשים שלא מסוגלים לאכול אותך.
"למדתי בפוליטיקה ששום דבר לא בא בקלות".

תרצה לעמוד בראש המפלגה?
"לא רוצה להישמע יומרני, ומצד שני לא רוצה להצטנע שלא לצורך. נצטרך להמתין ולראות איך דברים יתקדמו. יש לי דעות ברורות לאן המפלגה צריכה ללכת ומה תפקידה ההיסטורי בעת הזו. האם זה יצליח? אני לא לבד, מה גם שיש הרבה התארגנויות נוספות, הרי כל יומיים קמה מפלגה חדשה. כרגע אי אפשר לומר איך המחנה ייראה ביום סגירת הרשימות".

גדול על ניצן הורוביץ להוביל את מחנה השמאל?
"לצערי, אני מעריך שעוד יהיו חיבורים ופילוגים, כי הייתי שמח אם הדיון היה על הדרך ופחות על דמות. ראינו מה יצא מהעיסוק בגלריה מבטיחה של שלושה רמטכ"לים ויאיר לפיד. גם בגילוי לב אומר שאני מקווה שנעשה הכי טוב, כי מי שיעמוד בסוף בראשות המחנה לא חושב שזה יביא בשורה גדולה, והסקרים לצערי מאמתים את ההנחה הפסימית. נכון, יש עוד מספיק חודשים והכל יכול להתהפך, לכן תלוי מה נעשה בתקופה הקרובה. אני רואה את תפקידי המרכזי בהפחת התלהבות והמרצת המחנה".

אם נשאר כזה.
"פעם לשמאל הייתה מפלגה מרכזית ברורה, העבודה, ובמהלך התאבדותי היא הצליחה להתכווץ מ־24 מנדטים למצב שהיא לא עוברת את אחוז החסימה. נוצר ואקום שלא ברור מי ימלא אותו, וגם הסקרים כרגע לדעתי לא ממש מחכימים. למשל, כמות המנדטים שמקבלת כחול לבן זה עוד לפני תחילת קמפיין וההתעללות בגנץ על עליבותו הפוליטית. לדעתי הם יהיו הרבה פחות".

התנגדת להפיכת מרצ לרשימה יהודית־ערבית, ובהצטרפות השבוע למפלגה אמרת שאתה בעד שותפות יהודית־ערבית, זה לא סותר?
"להפך, מרצ צריכה להיות מפלגת השמאל הציוני ושותפות יש בה ממילא. רשימה יהודית־ערבית היא חשיבה יפה, יש בה אפילו ממד רומנטי, אבל כרגע זה לא מה שנחוץ. חסרה מפלגת שמאל ציונית שמרימה דגלים לראש התורן, ובאה להילחם וללכד את המחנה. אחת שמקדמת רעיונות. עובדה שהמחנה הצניע את עמדותיו בנושא הפלסטיני ולא דיבר עליהן באופן ברור ובגלל זה, אני לפחות, נכנסתי לפוליטיקה".

תישאר במרצ?
"אי אפשר לזגזג כל הזמן. קיבלתי הכרעה להישאר. אם ארגיש שזה בית שמחבק אותי ומאפשר לעבוד מתוכו, אז אין סיבה להחליף. לפחות למרצ יש מורשת ומסורת. אני מאמין בעיקשות ובמנהיגות שלי וביכולת ליצור שינוי, כי אני חושב שאנחנו במצב מגוחך, שבו רוב הציבור הישראלי מחזיק בעמדות שמאל ובסופו של דבר ההצבעה שלו מגיעה לימין, וזו טרגדיה".

לא הבנתי.
"יש פער גדול בין מה שקורה בעם למה שקורה בפוליטיקה. הרוב איתנו מבחינת העמדות ולא מבחינה פוליטית. רוב העם הרי נגד שחיתות וסיפוח הפלסטינים. אני בעד מדינה שנותנת רשת ביטחון כלכלית־חברתית לכל אזרח, הפרדת דת ומדינה. הרי הורג אותנו שיש מהלכים בחיים, בין שאתה מאמין או לא, שאתה חייב לעבוד דרך הרבנות הראשית. בלתי נסבל, מקומם. זה לא קשור לזהות כמדינת היהודים, להפך, זה מייצר אנטגוניזם לדת. מדוע בחורה שמתחתנת מחרתיים צריכה לטבול במקווה? אני מדבר על ממסד ענק ומושחת למדי שמתפעל את מערכת הכשרות. אני בעד, אבל שיהיה חופש. רב א' ייתן ב־10 שקלים ואחר ב־8 שקלים, למה דרך מונופול הרבנות הראשית? האוטונומיה שניתנה לחרדים לא הגיונית. לא ייתכן שמדינה מאפשרת בורות שיטתית לאזרחיה. אנחנו מעצמת הייטק עולמית, ואנחנו שולחים מאות אלפים למוסדות שמספקים חינוך שלא מאפשר התמודדות עם חיים מודרניים".

ככה זה תמיד התנהל.
"יש הבדל. כשהציבור החרדי היה קטן והחילוני היה רוב מוחלט, אמרנו 'נחיה עם זה', אבל ככל שהוא גדל וצבר כוח פוליטי והשתתף בקבלת ההחלטות, המצב הפך לבלתי נסבל. אגיד משהו מפתיע, גם הם לא רוצים. אני פוגש הרבה חרדים שאומרים 'חייבים ללמוד ולהיפתח'. איך יכול להיות שהפכנו עוני ובערות לאידיאל, זה נשמע הגיוני? אני לא שוכח לרגע שהם בני עמי ומתייחס אליהם באמפתיה בסיסית. הדרך היא לחץ עקיף כמו קבלת קצבאות ילדים והידברות ישירה. הם לא רוצים להרע, זה שונה משחיתות. הם באים עם תפיסת עולם, ואת הדבר הזה צריך לחדד".

ומה לגבי הציונות דתית?
"הרעיון שמדינת ישראל תתנהל כמדינת הלכה - מחריד. אני לא בא מעולם הפנטזיות, צה"ל הוא נושא שאני אוהב ומכבד, והוא לא מושלם. גם בית המשפט העליון לא מושלם והפרקליטות ומשרד המשפטים, אבל הם שלנו. צריך לשמור עליהם ולתקן בדחילו ורחימו על ידי אנשי מקצוע, ואין מקום לדיון פוליטי. כשאני רואה את הכרסום השיטתי בדמוקרטיה, אני נחרד. הצעתה של איילת שקד, למשל, שיועצים משפטיים יהיו משרת אמון, מטריפה אותי. אני הולך לימים שהייתי מפקד איו"ש והיה לי יועץ משפטי, שרון אפק, היום הפצ"ר. היועץ הוא בלתי תלוי וצריך להגיד אם מה שאתה עושה הוא בהתאם לחוק. אם אתה כלומניק, אז אתה עושה הכל בהתאם לייעוץ, ואם אתה רציני, אתה מנהל שיח שממנו יוצא טוב. שקד, אישה מסוכנת בעיניי, מציעה שיועץ משפטי יהיה משרת אמון. אחד שיסביר איך אני עושה קומבינה שתאפשר מה שאני רוצה והיא קוראת לזה משילות. אני אומר לך, חד־משמעית, שאין בעיית משילות במדינה".

אז אתה נגד פסקת ההתגברות.
"נפתלי בנט טען שהפצ"ר מפריע לצה"ל למלא את משימותיו. הייתי מפקד יהודה ושומרון מ־2005 עד 2007, אחד המנוסים בזירה הסבוכה. היו לי שני יועצים משפטיים שונים שמעולם לא הפריעו. הם הקפידו שאתנהל במסגרת החוק".

שופט בג"ץ יודע טוב יותר ממפקד בשטח?
"אתה גם יכול לשאול אם שופט יודע יותר טוב משוטר שהיה בזירת האירוע. המומחיות שלו היא לשמוע את עדויות הצדדים, לקחת תקדימים ולהגיד שמכל מה שלמדתי, זו פסיקתי. ככה עובדת המערכת".

תצליח לשכנע בבחירות שאתה צודק?
"בוא נדבר על השמאל. כישלון נוראי, כי על הנושאים שדיברתי יש קונצנזוס רחב, אבל המחנה ריסק את עצמו. מפלגת העבודה, שעמדה בראשו, איבדה את כושר החיות, ואחרי שנכנסה לממשלה הנוכחית התאבדה סופית. כחול לבן נכנסה לוואקום שנוצר, אבל מראשית דרכה באה עם קונספט שגוי 'נפזול ימינה, נגייס מצביעים'. זה לא הביא מצביע אחד, והפזילה גרמה לדברים בלתי נסבלים. טשטוש העמדות, הרי אף אחד לא יודע עד היום מה גנץ ואשכנזי חושבים. דבר שני זה הכנסת סוכני ימין למפלגה, ועל הדברים האלה מתווספת חולשה מנהיגותית. אסון פוליטי".

אולי אנשי צבא לא מתאימים לפוליטיקה.
"ועיתונאים מתאימים? תבדוק ותמצא שבפוליטיקה אין קשר בין המקצוע למידת ההצלחה. זה כמו שאגיד שבגלל שאראל מרגלית, מיזמי ההייטק המוכשרים במדינה, נכשל בפוליטיקה, אז הייטקיסטים לא מסוגלים. הסוגיה אם אתה מתאים היא עניין של יכולות אישיות, מיקום, תזמון והרבה מזל".

ונתניהו, מתברר, מבריק.
"אין ספק שבכל מה שקשור למיומנות של טקטיקה פוליטית הוא לצערי מאוד מוכשר".

כשהיית סגן רמטכ"ל, חשבת את אותם דברים על ראש הממשלה?
"ממשלות נתניהו היו יחסית סבירות, בטח בין 2009 ל־2015, אבל מ־2015 חלה הידרדרות מואצת שאני מייחס לעובדה שב־2009 חלק ממפלגת העבודה בראשות אהוד ברק נכנס לממשלה וב־2013 נכנסה יש עתיד כגורם מאזן. ב־2015 לא היו מאזנים, וקיבלנו ממשלה שהלכה למחוזות קיצוניים. ממשלת ימין־חרדים היא הרסנית, וכעת אנחנו זוכים לממשלה משותקת, תולדה של שלוש מערכות בחירות. תראה, אני לא שונא מתנחלים ולא את הימין הקיצוני. רבים מהם שירתו איתי בצה"ל ויש לי אליהם כבוד עמוק, אבל אני אומר 'אתם מובילים את ישראל לאסון'".

בגלל זה הרשית לעצמך לומר "אני וחבריי אלה שבאמת בנו את הארץ הזו"?
"זו אולי לא הייתה האמירה הכי מוצלחת, אבל נמאס לי מהיוהרה של הציונות הדתית, המתנחלים. כל הזמן עם ההטחה הזו, 'אתם הבררה', אנחנו בררה? ככה מתייחסים אלינו. 'אתם לא פטריוטים, אתם לא נלחמים על הארץ', מה זה הדבר הזה? הגענו למצבים מעוותים לחלוטין".

אתה כנראה לא בצד הנכון של המפה.
"אני בצד הכי נכון. העובדה שאנחנו לא בשלטון זה לא אומר שזה הצד הלא נכון. ישראל נמצאת בפני משבר זהות ערכי אדיר. כשהנשיא ריבלין דיבר על השבטים, כולם זוכרים שדיבר על ארבעה, אבל הוא דיבר איך מחברים אותם. היום אף גורם פוליטי לא עוסק בחיבור, כולם עוסקים בפירוד, והראשון זה בנימין נתניהו. הוא בונה כוח פוליטי על ידי הפצת חרדה ושנאה, ואנחנו כמו למינגים שהולכים לעבר הצוק ונופלים לים. אתה לוקח את הציבור ומספר כל הזמן שאנחנו מאוימים. 'האיראנים, האיראנים'. אף אחד לא ראה איראנים בישראל, זה איום ערטילאי".

רק עכשיו חיסלו את מדען הגרעין.
"שתבין, זה איום אידיאלי מבחינת פוליטיקאי. אתה יכול לדבר ולהסביר כמה הוא איום ומאז ימי היטלר לא היה משהו דומה, אבל אף אחד לא יודע איך זה נראה".

הם מעבר לגבול, בסוריה.
"הוא התחיל עם זה הרבה לפני המרד בסוריה. מי השותפים של האיראנים? השמאל, הערבים בישראל. כולם תחת הכותרת 'בוגדים'. ראיתי לפני שבועיים בהפגנה בנס ציונה שלטי ענק 'שמאלנים בוגדים'. לקחת ציבור שלם ולומר שהוא האויב ואנחנו מקבלים את זה כמובן מאליו. כשהתלוננתי במשטרה, רשמו תלונה ולא עשו כלום, וכולנו יודעים שלבוגדים יש דין אחד".

נתניהו אמר "בוגדים"?
"תמיד נתניהו ישמור על עצמו, כמו שעמד בכיכר ציון ולא צעק 'בדם ואש את רבין נגרש', אבל כל הקהל צעק והחזיק תמונות של רבין במדי אס־אס ותמונות של רבין עם כאפייה של ערפאת".

גם בימי בגין ההמון לא אהב את השמאל.
"אני לא תמים. בגין היה מנהיג פופוליסט ואיש כיכרות נבזי למדי, אבל זו שאלה של פרופורציות, כי בגין גם היה דמוקרט. הוא שטבע את המשפט 'יש שופטים בירושלים' גם כשהם קיבלו פסיקה שהיא לא נוחה לו. יש שני סוגי ימין. הימין והימין המושחת, ונתניהו מושחת".

מי קבע? עוד לא היה משפט.
"בעיניי הוא מושחת. ראיתי את האיש מספיק מקרוב, ראיתי איך הוא פועל, והאיש מושחת. נכון, בלי הטייטל של נאשם מורשע, הוא רק נאשם".

ולא חשוב לך "הטייטל"?
"אתה מדבר עם בן אדם פוליטי. אני אומר את דעתי, ובעיניי הוא מושחת וכדי לבצר את שלטונו בתנאי שחיתות, במדינת חוק, הוא חייב לצאת כנגד מערכת החוק. לעמוד בכניסה לבית המשפט עם עדת שרים ולגדף את בית המשפט, איזה ראש ממשלה עשה זאת?".

ועדיין, הוא ראש הממשלה.
"זה אחד השיבושים הקשים שקורים כאן. נתניהו מנהיג כריזמטי שיכול לאזן כישלונות בהצלחות מסוימות, ולכן הוא מצליח לעוור את עיני האנשים, וזו לא תופעה שייחודית לנו".

אתה מתכוון לארצות הברית בעידן טראמפ?
"אני מכיר את ההיסטוריה האמריקאית לא רע, ומעולם לא היה לארצות הברית נשיא כל כך דפוק, שפה הפך לאליל. בועל קטינות, מרמה בפיננסים, איש לא מוסרי בעליל, ששמו אותו בראש המדינה החזקה בעולם ואנחנו מבסוטים".

הנשיא האמריקאי שהכי היטיב איתנו.
"אני יכול להוכיח מתמטית שהנזק של טראמפ לישראל גדול מהתועלת. קח את הסכם הגרעין, ואת זה אני אומר מידיעה. אנחנו מדברים עם האמריקאים על התוכניות האלה מראשית שנות האלפיים. ג'ורג' בוש הבן לא עשה כלום. אובמה, שנוהגים להשמיץ, בנה הסכם שרחוק מלהיות מושלם וטראמפ במקום לתקן, ביטל. עדיף לישראל להיות עם הסכם ולא בלי. העובדה שנתניהו הצליח לשווק את הנושא כהישג בלתי רגיל זה שקר. ביידן ינסה לחזור להסכם, אין לי ספק".

ומה עם הסכמי השלום?
"לישראל יש הסכמים עם האמריקאים שנועדו לשמור על היתרון הטכנולוגי, הצבאי. הם נוצרו, כי היה ברור שהאמריקאים, מטעמים כלכליים, רוצים למכור נשק לכל העולם. אמרנו להם 'תסכנו אותנו'. הציעו האמריקאים, בנדיבות, שכל פעם שתעלה עסקת נשק עם מדינות ערב, הלא יציבות, הם יתייעצו איתנו. לא הייתי שותף פעיל, אבל כסגן רמטכ"ל הייתי מהצד. כל פעם כשעלו מערכות נשק פחות דרמטיות מ־F35 או ממל"ט פרדטור, שהוא מהטובים בעולם, היו דיונים שנמשכו שבועות. כעת ביבי לא הפעיל את ההסכם ושיקר לאזרחי ישראל, אז אתה רוצה לומר שזה טוב לנו? אני בעד הסכמים, אבל מה הבעיה לעשות זאת בתהליך מסודר שיבטיח את ביטחון המדינה? ה־F35 והפרדטור. אלה מערכות שבעבר התאבדנו עליהן, ועכשיו זה התחיל באמירויות, ומחר האמריקאים יגידו 'איך לא נמכור לסעודים?'. הם היו צריכים סדק שדרכו אפשר להיכנס".

זה לא רק נתניהו, כמעט כל הימין תמך בנשיא טראמפ.
"סיפוח זה טוב? אנחנו רוצים לספח לתוכנו 2.5 מיליון פלסטינים באיו"ש ועוד שני מיליון בעזה?".

תוכנית טראמפ מדברת על מדינה פלסטינית.
"אתה מדבר עם מפקד איו"ש לשעבר ובעוונותיי אני יודע יותר מדי. המזל הגדול של ישראל זו הרשות הפלסטינית. מהסכמי אוסלו הנהנה העיקרי זה הימין הקיצוני, כי בשטח נוצרה הפרדה במרקם החיים. פעם כשרצית לנסוע מירושלים לכיוון עלי היית צריך לעבור באל-בירה, רמאללה, מחנה הפליטים ג'לזון. ההסכמים הביאו כבישים עוקפים שמאפשרים נסיעה כאילו אין פלסטינים. גדלתי במרכזי הערים הפלסטיניות, מכיר את הקסבה של שכם יותר ממרכז ראש העין. הרשות הפלסטינית לא מפרקת את עצמה מסיבה פשוטה, היא אומרת 'אנחנו בדרך להיות מדינה, אז אנחנו חייבים להיות קיימים'. אם הפלסטינים יבינו שההסדר הוא סופי ויישובים שלהם נטועים בים ישראלי שמקיפם, אני אומר שדקה אחרי הם יפרקו את הרשות".

השערה שלך.
"לגמרי הגיונית. אנחנו חייבים לפעמים לעלות לגובה 100 אלף רגל ולהסתכל על התמונה הגדולה. למדינת ישראל יש שתי ברירות, או סיפוח או היפרדות מהפלסטינים. שים לב למונחים. בהיפרדות אני בכוונה לא משתמש ב'שתי מדינות לשני עמים' ובססמאות העבר. אני לא יודע בדיוק לאן זה יוביל, אבל חייבים להיפרד, כי אחרת החזון הציוני ילך קיבינימט".

היית שם, איך אפשר להיפרד?
"אני מהבודדים שמכיר באיו"ש כל מאחז בלתי חוקי ויישוב ערבי, ואני אומר שאפשר. הפלסטינים מבינים שבמקסימום הם יכולים לקבל מדינה מינוס. מדינה שלא יהיה לה צבא ושלאו דווקא תשלוט על גבולותיה בכל הנוגע לעולם החיצון. למשל, יהיה בידוק ישראלי במעבר לירדן. בשאר הדברים זה יתנהל כמו מדינה. הרי מה התנאי הבסיסי לאזרח פלסטיני עתידי? לנסוע מג'נין לבית לחם מבלי לעבור במחסום צה"לי. עניין אנושי, בסיסי. בוא נסדר את השטח כדי שזה יקרה. היום, בשיטת האיים הפלסטיניים ובניית התנחלויות במקומות הרסניים, אנחנו מבטלים את האפשרות. תוכנית טראמפ מדברת על היפרדות, אבל היא לא נעשתה עם הפלסטינים, אלא בין טראמפ לנתניהו. עקרונית אני אומר גם לאנשי הימין הקיצוני, 'הימין של ביבי מקבל את עקרון ההיפרדות, אז בואו נעבוד על זה. נדבר עם הפלסטינים'".

ועדיין לא דיברת על סוגיות כמו זכות השיבה וסוגיית ירושלים.
"אני לא מתרגש ומסיבה פשוטה. יש צדק במה שאמר בזמנו אבא אבן, שהפלסטינים מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות. צריכים להסתכל לעתיד ולשאול איך יוצרים את התנאים הכי טובים לנו בשטח. מזכיר שפעם גדר הפרדה נחשבה לפסולה והיום יש גדר ברוב שטחי יהודה ושומרון".

אתה בעד?
"תמיד הייתי בעד. בכל מקום שיש בו קונפליקט בין עמים, מכשול פיזי שמפריד בין האוכלוסיות ולא מאפשר להן לפגע, הוא חשוב. תראה את זה בכל העולם. חייבים לייצר חציצה שמקטינה את החיכוך".

אתה בעד להפעיל יד קשה מול חמאס וחיזבאללה, אתה באמת שמאל?
"ממתי שמאל הוא לא לוחמני? אנשי השמאל הם שנלחמו על תקומת הארץ, אז מאיפה האגדה הזו? אני טיפוס מאוד לוחמני ואיש שמאל. כשצריך להילחם, אלחם הכי טוב, אבל ביטחון ישראל, באופן עובדתי, מובטח יותר על ידי שלום מאשר במלחמה. אני רביניסט בעניין. את נאום קבלת פרס נובל הוא פתח עם מספרו האישי ואמר 'אני חייל בצבא השלום', אמירה נהדרת".

ככה חשבת כחייל?
"אני לא מחרחר ריב ולא מפיק הנאה מעצם המלחמה בסגנון 'אפוקליפסה עכשיו': 'אין כמו ריח הנפאלם על הבוקר'. לא מופרע. אם צריך להילחם, נילחם נהדר, אבל צריכים להבין שאין דבר שיבטיח את קיומנו טוב יותר משלום".
ובסוף נראה שהבחירה המנהיגותית האמיתית תהיה בין נתניהו לבנט.

"מה שצריך, וזו אחת המוזרויות שיש כאן, זה שלטון שמאל. הימין והימין הקיצוני מסוכנים. הימין הקיצוני חזונו מתבסס על תפיסה משיחית, גאולה, והיא מסוכנת לאורך כל ההיסטוריה. מדהים שלא למדנו לקח. הימין נסמך על אוונגליסטים אמריקאיים שחזונם הוא ארמגדון. רוצה שהממשלה תנהל את מדיניותה על בסיס חזון משיחי שאין לו חיבור להוויה כאן ועכשיו?".

את הניצוץ לדעותיו יוצאות הדופן של גולן אפשר היה לראות כבר כששימש כסגן הרמטכ"ל, בנאום התהליכים המהדהד בטקס יום השואה. "אם יש משהו שמפחיד אותי בזיכרון השואה, הוא זיהוי תהליכים מעוררי חלחלה שהתרחשו באירופה בכלל, ובגרמניה בפרט אז לפני 70, 80 ו־90 שנה, ומציאת עדות להם כאן בקרבנו בשנת 2016", הדהים את הנוכחים.

"לא חשבתי שאני הולך לשאת נאום שבמשך שבועות יהיה במהדורות החדשות", הוא מציין. "לטקס הזה כל שנה מגיע סגן הרמטכ"ל, ועמדה בפניי ברירה או לשאת נאום 'לא נשכח ולא נסלח', או להגיד משהו משמעותי. אמרתי שאנחנו בתהליך התדרדרות מוסרית שראיתי אותו קורה מול העיניים. פרשת אלאור אזריה, ההקצנה והלאומנות הגואה והעליבות המנהיגותית. לא אמרתי דברים ממקום פוליטי. בכל שירותי בצבא אף אחד לא ידע מהן דעותיי, להפך, מכיוון שהייתי נמרץ, אפילו אגרסיבי, אמרו 'איש ימין', אבל אתה רואה מקרים ושאנשים משלמים בחייהם בשני הצדדים. לא יכולתי לשבת בשקט ולומר 'לא מעניין אותי'".

יש גם עניין של עיתוי מתאים.
"מדברים על למידה מההיסטוריה. נושא העבדות הטריד את האמריקאים מכינונה של ארצות הברית, אבל עוברות עשרות שנים עד שפורצת מלחמת האזרחים, כי תהליכים היסטוריים לוקחים זמן, והאמריקאים מסיבות של נוחות ופוליטיקה לא עשו זאת. תשאל 'אתה משווה?'. אני לא מתכוון להגיד שהפלסטינים הם כמו העבדים באמריקה. אני אומר 'תסתכלו על התפתחות תהליך היסטורי, כי זו המשמעות של למידת ההיסטוריה'. כשהשוויתי את מה שקורה כאן למה שקרה באירופה, זה לא כדי להגיד שאנחנו נאצים, אנחנו לא. ביקשתי 'תסתכלו איך דמוקרטיה מתפרקת'".

סגן מפקד הצבא האמריקאי היה אומר דברים כאלה בטקס זיכרון?
"אלה ספקולציות שאני לא יודע להתמודד איתן. הניסוח היה מאופק וממלכתי, ולא הרגשתי אז, או אפילו היום, שהמילים קיצוניות. אני מרגיש שיותר ויותר אנשים חשים שאנחנו בתהליך לא בריא, ומקווה שגם בשירות הציבורי ידברו ולא יתקרנפו. קראתי מה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר, אמרה במכון הישראלי לדמוקרטיה, ואלה דברים נוקבים ונכונים. אנחנו נושאי תפקידים, אבל יש לנו עמדות מוסריות, אחריות לאומית ומודה שיש גבול עדין. לא על כל דבר מביעים דעה. אם תבדוק את הרמטכ"לים, תראה שלכל אחד הייתה אמירה בעלת משמעויות פוליטיות, כי יש מתח בין אחריותך כנושא משרה רמה לבין הנאמנות לממשלה, שאותה אתה משרת".

ואם נתניהו היה ממנה אותך לרמטכ"ל?
"כשאתה לוקח תפקיד, אתה שואל 'גם אם קשה, אתה מעדיף שאחר יעשה זאת?'. אני יכול לספר ויש עדויות, שחשבתי שצריך לצאת מלבנון כבר ב־86' והייתי בן 24, מ"פ עורב צנחנים. תחשוב כמה שנים המשכתי להילחם שם ואפילו נפצעתי. זה בא מהמסגרת שעליה דיברתי. לאורך הקריירה היו קווי מדיניות ממשלתית שיותר הסכמתי איתם וכאלה שפחות, אבל אמרתי שאני מכבד את המוסד, האנשים והשיטה. לקחתי על עצמי להיות איש צבא, אעשה זאת בהצטיינות ואסתום את הפה. אבל כשאתה רואה שהמערכת מעליך מתפרקת, נהיית מושחתת וסקטוריאלית להחריד ומקבלת החלטות לאו דווקא בהתאם לאינטרס הלאומי, זה שם אותי בדילמה. היום נתניהו והימין המושחת, או הקיצוני, מרסקים את השיטה. אתה לא יודע איך מקבלים החלטות ואת מי הן משרתות".

אתה מכוון למשבר הקורונה?
"פיקדתי שלוש שנים וחצי על פיקוד העורף, ראיתי איך מדינות מתמודדות עם מצבים קשים. בלי להשתחצן אני מרצה בכל העולם. ניהול משבר חירום חייב להיות מקצועי, וברגע שתכניס פוליטיקה, העסק ישתבש. ישראל, באופן בסיסי, היא המוכנה בעולם לחירום. כשאתה נותן הנחיות לאוכלוסייה במצב מלחמה, אתה נותן מדיניות התגוננות 48 שעות קדימה. במגיפה אתה צריך לתת הנחיות לפחות לשבוע, רצוי יותר. אין בעיה להגיד 'בתי הספר ייפתחו בעוד שבועיים, תיערכו'. זה לא נעשה. מחכים לדקה ה־90 משיקולים פוליטיים. באירוע חירום צריך לעבוד דיפרנציאלית, לא מתייחסים לכל המדינה כמקשה אחת".

איך לא פוליטיקה? זה לא צבא שאתה מוריד פקודה.
"פוליטיקה תמיד יש, אבל הרוב חייב להיות מקצועי, ואם העסק היה מתנהל כמו שצריך, הייתי נותן קרדיט לראש הממשלה. זה לא המצב. פה קודם כל פוליטיקה ואחרי זה קיבינימט. הייתי אלוף פיקוד העורף במבצע עופרת יצוקה, ממשלת אולמרט. אני לא איש ימין, אבל שאפו. עופרת יצוקה נוהלה למופת. מקצועי, אפס פוליטיקה. עכשיו אמרתי שאני מוכן להתפטר מהכנסת ושייתנו לי לנהל את משבר הקורונה".

מה אמרו?
"יאללה לך, מה אתה מבין".

גולן, בן ה־58, נוכח ברדיו, בטלוויזיה, ברשתות החברתיות ומרבה להתווכח. עם הפרשן הפוליטי של חדשות 12 הוא נמצא בעימות מתמשך. "אתמול בערב עמית סגל פרסם הקלטות מביכות של מנדלבליט מלפני שנים", צייץ בטוויטר. "הבוקר מיקי זוהר מאיים שאם מנדלבליט לא יבטל את משפט נתניהו יפורסמו עוד הקלטות. עכשיו זה ברור איך הארגון עובד - נתניהו אוסף את ההקלטות, עמית סגל מפרסם, ומיקי זוהר מאיים. פשע מאורגן".

היועץ המשפטי של חדשות 12, עו"ד ישגב נקדימון, שלח מכתב לגולן ובו כתב: "מדובר אפוא בביצוע עוולה אזרחית של הוצאת לשון הרע חמורה מצדך כלפי חדשות 12 וכלפי מר סגל לפי סעיף 7 לחוק איסור לשון הרע". גולן נדרש לפרסם התנצלות, שלא באה. סגל, מצדו, הבהיר בעבר שאם חבר הכנסת יסיר את חסינותו, הם ייפגשו בבית המשפט.

"כשצריך להסיט את תשומת הלב הציבורית ממשהו שלא נוח לנתניהו, עמית סגל צץ עם סיפור", גולן ניסה להסביר. "הפעם האחרונה הייתה עם סיפור על מנדלבליט ואלה שטויות. אז הוא אמר 'מניאק'. אני צעיר בניתוח עיתונות מראייה פוליטית, אבל זו חדשה?".

זו עיתונות. מישהו מדליף, אחר מפרסם.
"מישהו שיש לו אג'נדה, זו לא עיתונות בעיניי. כולנו יודעים שבעולם התקשורת יש כאלה שעושים את עבודתם, וברור שיש לזה משמעויות לעתים פוליטיות, ויש כאלה שעובדים אצל".

אין עיתונאים עם אג'נדה שמאלנית?
"אני בעד עיתונות חופשית מימין ומשמאל ומעריך אנשים שמביעים דעה עצמאית. אתה שואל אותי במקום לשאול איך איש תקשורת מטנף עליי באופן קבוע. חייבים לדעת שכל הזמן יש קרבות קטנים שאני חש שאין צורך להתייחס אליהם, כי הם חלק מהמיאוס של הפוליטיקה היומיומית. לא כיף גדול".

ואתה לא פופוליסט?
"גיליתי מהר שגם בפוליטיקה צריך לפעמים להפגין שרירים כדי לקדם דברים, אפילו פעוטים. הרי לא היית מראיין אותי אם הייתי יושב בשקט".

תגובת עמית סגל: ״יאיר גולן נמנע זה חודשיים להעמיד את אמירותיו הנחרצות והדיבתיות לבירור משפטי, ובמקום זה ממשיך להתחבא תחת החסינות, והוא יודע למה״. 