עוד לפני שהתיישב לראיון, עם כוס קפה שחור ביד, שר התקשורת לשעבר, יועז הנדל, איש מפלגת תקווה חדשה, הציע שנזרז עניינים ונתחיל בשאלה "כן ביבי, לא ביבי?", כי ידע שבאיזה שלב, בטח מוקדם, היא תעלה על השולחן.
בגיל 45 ד"ר הנדל הספיק לעבור לא מעט שינויים. מי שהיה ראש מערך ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה ניצב כיום בצד שמורה לנתניהו את דלת היציאה. "ממלכתיות היא אידיאולוגיה, ויציבות ואחדות הן אידיאולוגיה וגם תפיסת עולם שמרנית בנוגע לניהול הסיכונים באזור. אני איש ימין ממלכתי וליברל, ויש לי אידיאולוגיה כמעט בכל נקודה", הסביר.
"נכון שלכולם נוח לצייר שאם אתה 'ימין', אז ביבי חייב להנהיג וכל דבר שהוא עושה, כולל כישלונות, חייבים להיות דגלך. פה יש שבירת בסיס. בכל פרמטר תראה הבדלים בינינו. ההבנה שיריב פוליטי הוא יריב ולא אויב. מנהלים ויכוח לטובת המדינה ולא צריך להיות אחידים. ויכוח שמייצר מרחב משותף שעליו אנחנו מסכימים והוא מדינה יהודית דמוקרטית, בטוחה וצודקת".
רק שבסוף, איכשהו, נתניהו מנצח.
"אשרי האדם החושש תמיד. אם מסתכלים על המספרים, מבינים שרוב האזרחים לא רוצים את נתניהו כראש ממשלה. בוא נזכיר שהוקמה פה ממשלת אחדות שבה הייתי בצד שלא נתן לנתניהו ניצחון, אלא דחף לתיקו, כי חשב שהוא הדבר הפחות גרוע, בהתחשב בחלופות. ההזדמנות לא נוצלה, כי נתניהו בחר לקחת את התקציב כבן ערובה ולפרק את הממשלה. הכניסה של גדעון סער שינתה מציאות. בסוף זה אומנם ייבחן בקלפי, אבל כבר המספרים מראים שלתקווה חדשה יש אפשרויות רחבות להקים קואליציה ועוד לא ראיתי סקר שבו נתניהו קיבל 61 מנדטים".
הסקרים האחרונים מראים ירידה אצלכם.
"לא מתרגש מירידה, בדיוק כפי שלא התרגשתי מעלייה. הסקר החשוב הוא מידת ההתאמה לראשות הממשלה, וסער נמצא שם ראש בראש מול נתניהו. לנו, בניגוד לאחרים, יש אפשרות להרכיב ממשלה, ונדמה לי שעד הבחירות האזרחים יבינו זאת".
מצביעי שמאל לא יטעו אם יראו בכם אופציה?
"אנחנו נמצאים ימינה מהמרכז ולא מסתירים זאת. אתה מגלה אצלנו עמדות שמצביעי שמאל ציוני, לא קיצוניים כמובן, ימצאו תפיסה ממלכתית שעליה ניתן להסכים. אחדות העם, יציבות שלטונית, וכן, הם אולי יתווכחו איתי על ניהול הסכסוך הישראלי־פלסטיני ויצטרכו לקבל החלטה".
עם מרצ תשב?
"בשנים האחרונות מרצ לא ישבה בממשלות, כולל בזו של קדימה. אם הם יבואו ויגידו 'אנחנו מקבלים את קווי היסוד של גדעון סער', יהיה אפשר לדבר. היום זה נראה פחות רלוונטי, אבל לא תשמע שאני פוסל אותם למרות שהרבה פעמים דווקא שמעתי קולות קשים מהצד שלהם".
השמאל לא ישכח להנדל ולשותפו לדרך, צבי האוזר, איך אחרי מערכת הבחירות בחודש מרץ, כשאחד התרחישים לאחר הבחירות היה הקמת קואליציה בראשות כחול לבן, בגיבוי הרשימה המשותפת, הם אלה ששברו את הכלים וסיכלו את הרעיון. "זה מפתיע שמאשימים אותנו", חייך.
"מרצ והעבודה עשו עלינו קמפיינים, ואפילו בכחול לבן אמרו 'אלה ימין', ואילו מה שאני אומר עכשיו לך לא השתנה במילה ממה שתמיד אמרתי. איך שהסתיימו הבחירות התלוננו 'אבל אתה בגוש שלי'. מה שלך? הקמנו את כחול לבן מתפיסה שאם בצבא נמצאים שמאלנים וימניים מתחת לאלונקה, הם יכולים לעשות זאת גם בפוליטיקה. בכדור הראשון הניסוי נכשל סביב השאלה 'מי הם השותפים הלגיטימיים?', משהו שעליו התחייבנו כמפלגה ולא דבר שהמצאתי. אם הייתה מחויבות אחרת, האשמה הייתה עליי".
ואם היה ניתן להחזיר את הגלגל לאחור?
"הייתי נוהג אותו הדבר. יש קו אידיאולוגי ברור שבו אתה לא מסכים לשתף פעולה עם המשותפת וקבוצות אחרות שלא מקבלות את ההסדר המכונן של מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית. יום אחד תקום מפלגה יהודית־ערבית, או מפלגה ערבית שתגיד 'אני רוצה להשתלב במדינה', וזה לא משנה לי שנתניהו הגיע כעת למסקנה שהממשלה היחידה שהוא יכול להקים היא על בסיס התנועה האסלאמית, זה בעיניי רק הופך את הנושא ליותר מעוות, או בעייתי".
"תשאל כל חבר במשותפת איך כשר תקשורת עשיתי מאמץ גדול כדי לצמצם פערים ולקדם תשתיות במגזר"
פסלת 20% מתושבי המדינה, וכשנתניהו רצה הוא מיד חיבק אותם.
"אני לא ביבי, לי יש אידיאולוגיה. כשאני פוסל כהניסטים, אני לא פוסל יהודים, אלא פוסל דרך שלא מקובלת עליי, אז כשאני פוסל את המשותפת, אני לא פוסל אזרחים ערבים. תשאל כל חבר במשותפת איך כשר תקשורת עשיתי מאמץ גדול כדי לצמצם פערים ולקדם תשתיות במגזר, אבל כתפיסת עולם אני לא יכול לייצר שותפות פוליטית עם מי שלא מקבל את ההסדר של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וחותר נגדה במאבק. לא מזמן פורסם קטע של יצחק רבין שם הסביר למה הוא לא יישב עם המפלגות הערביות, אותם נימוקים".
אז לבטל 15 מנדטים?
"לא מוכן לקבל מי שבוחר בבדלנות, גם אם הוא 40 מנדטים. אני מקווה שהתהליך, שכבר קיים, יוביל את ערביי ישראל להשתלב במפלגות ציוניות וגם בתקווה חדשה תהיה נציגות למגזר. שילוב, לא בדלנות".
ומפלגת הבית היהודי?
"אני יהודי, ישראלי, וחלק מהציונות שלי היא שילוב המיעוטים בחברה, עם זכויות וחובות מלאות. לעולם לא אתפשר על זכויות לאומיות, ואני אומר את זה בקול גדול ומבלי לגמגם, וזה הוויכוח ביני לבין הרשימה המשותפת. למה? זו המדינה היחידה שיש לעם היהודי. לא רואה סיבה שערבי ישראלי ירגיש לא בנוח עם הדגל וההמנון, בדיוק כפי שמוסלמי בשווייץ מרגיש נוח עם דגל שיש בו צלב, או יהודי בבריטניה שנשבע למלכה שהיא ראש הכנסייה האנגליקנית. דמוקרטיה זו סובלנות של הרוב כלפי המיעוט, אבל גם סובלנות של המיעוט כלפי הרוב. וכשיש מדינת לאום, ההשתלבות צריכה להתבצע בסובלנות ולא בפטרונות. השמאל הציוני במשך שנים לא קיבל מפלגות בדלניות, מיעוט ערבי או מפלגות גזעניות, כהניסטיות. אגב, גם כחול לבן אמרה זאת וגם יאיר לפיד, אפילו במילים קשות ממני".
כמעט הצלחתם להחליף שלטון.
"המטרה לא מקדשת את כל האמצעים. נתניהו הוא לא מהות הכל. אני רוצה להחליפו ונתתי לו הזדמנות עם ממשלת האחדות ולא תהיה אחת נוספת. להיות בעד נתניהו זה לא בהכרח להיות ימין. היו כאלה שקיבלו את תמיכתו בהתנתקות, בהקפאה. העובדה שאתה תומך באדם, או מקדש פולחן אישיות, לא הופכת לימין או שמאל, אלא לתנועה שהיא על שם בן אדם ומה שהוא מחליט, זה מה שיהיה בלי קשר לאידיאולוגיה. כחול לבן הורכבה משליש אנשי שמאל, שליש מרכז ושליש ימין. אמרו שמה שמאחד בינינו זו הממלכתיות, ולראיה, הימין כבר לא באזור, כי אם המטרה הייתה לייצר כיסוי ולטמון פח לאנשי ימין אידיאולוגי, אז זה לא הדבר הנכון. בתקווה חדשה יש התאמה אידיאולוגית. אני מסתכל על העמדות של גדעון, וזה אותו אזור מחיה. דני דיין, יפעת שאשא ביטון וזאב אלקין הם אותו מרחב".
ובני בגין.
"איש ימין ערכי ובעיקר אדם שמהווה דוגמה אישית. בעיניי יש משהו סמלי בכך שהבן של בגין והנכדה של שמיר איתנו במפלגה. חסר לנו רק ז'בוטינסקי, אבל נדמה לי שחזונו ודאי איתנו".
שמות גדולים אבל למפלגה אין שורשים.
"אידיאולוגיה זה שורשים. היה לנו דיון בשבוע שעבר, וכולנו היינו סביב אותה הבנה. חשיבות הממלכתיות והאחדות והסכסוך הישראלי־פלסטיני. אני לא יכול להגיד שהיה לי את זה בכחול לבן. ניהלתי את השיח מול עפר שלח, והיו פערים בין תפיסה שאומרת 'נחזור לקווי 67'' לבין 'בקעת הירדן שלנו', או יחס לדת ומדינה. נכון שפה זו מפלגה חדשה, אבל היא יצוקה בבטון אידיאולוגי. היא ימינה מהמרכז, אבל אם תבחן את הציבור הישראלי, רובו שם".
מפלגה ארוכת טווח?
"מעריך שכן. במשך שנים הרגשתי לא נוח עם המרחב הפוליטי שלי, וזה עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה. אמרתי שאני ימין ממלכתי, לא בעד נתניהו, גם לא שונא אותו, חושב שצריך להחליפו. לא מקבל את המתקפה על מוסדות המדינה, מקבל את הביקורת. הסתכלתי ימינה ושמאלה ולא מצאתי שותפים. היום אני מוצא".
אריה דרעי אמר שבסוף הוא יביא את סער ובנט לממשלת נתניהו.
"מציע לדרעי לא לתפוס עלינו פטרונות. אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים. אני זה שדחף להקמת ממשלת אחדות, חלק מזה כהבנה שלש"ס ולאגודה יש אינטרס והם חלק מהחבילה. העסק לא עבד".
בסוף יפמפמו "צו השעה", "קורונה".
"אנחנו במלחמת יום כיפורים של 2020/21. רק החודש נרשמו למעלה מאלף מתים. יש משבר כלכלי עצום, כל שיא שאתה רוצה נחצה. המחדל כאן ולמרות זאת נתניהו בחר באמצע המלחמה לפרק את השותפות. את הניסיון עשינו כדי לראות אם ראש הממשלה מתגבר על שיקולים אישיים ובוחר בלאומיים, זה לא עבד וזה לא יהיה יותר".
גם בפעם שעברה אמרת דברים דומים.
"אני אומר בצורה ברורה שלא תהיה הזדמנות נוספת. עשיתי ניסוי מדאגה למדינת ישראל. אתה צודק שיש לפעמים מצבי חירום ואתה שואל 'טובת המדינה?', ואכן התפשרתי על ראש ממשלה תחת כתב אישום. זה לא שיצאנו מעת החירום ואז נתניהו בחר לשבור את ההסכם. נסה לבחון מה מוציאים היום מהמערכת הפוליטית כדי לייצר יציבות, והתשובה היחידה היא נתניהו. זה לא אומר שלא צריך להגיד לו תודה על דברים טובים שעשה, אבל בסוף הוא מחולל חוסר היציבות".
עבדת עם נתניהו, מה גרם לך להתהפך?
"ראיתי אז את יתרונותיו לצד חסרונותיו וחשבתי שהיתרונות עולים עליהם. גם היום אני רואה את היתרונות, אבל כהיסטוריון אני אומר שאחרי כל כך הרבה שנים בשלטון כנראה מגיעים לנקודה כאוטית שבה העסק מתחיל ללכת לאיבוד, וזה קרה לכל מנהיג חזק. בין גדרה לחדרה יש כאילו חוק וסדר, אבל אתה יוצא מזה ומגלה שאיבדנו אזורים שלמים. אין לי משהו אישי למרות הטענות שעלו נגדי בפרשת נתן אשל. היה לו אז כשל ערכי, אבל אני לא בוחן ככה אנשים. הוא לא חבר שלי. אני מסתכל על הטוב שעשה ועל הבעיות שגרם, והגעתי למסקנה שכלתנית, ולא מהבטן".
אשל עדיין בסביבת ראש הממשלה.
"זה פגם, וכבר אז היה כשל מנהיגותי. באותה פרשה עשיתי את מה שצריך. טיפלתי בתקלה, אירוע שאי אפשר היה להתעלם ממנו. נתניהו עשה את הדבר הלא נכון וממשיך לעשותו עם אשל. כמו שאני אחראי על כל מה שאני עושה, ככה גם הוא היחיד שאחראי ולא המשפחה, המקורבים והיועצים, לטוב ולרע".
ראש הממשלה השתנה מאז שהיית איתו?
"נתניהו של לפני עשר ו־20 שנה הוא לא נתניהו של היום. אז הוא לא היה מרשה לעצמו לא להעביר תקציב במשך שלוש שנים בגלל שיקולים פוליטיים, או ללכת לבחירות רביעיות בשנתיים. זה היה נתפס בעיניו כשיגעון. תקשיב לראיונות, אבל אפשר להבין, כי הוא בן אנוש שנמצא במשפט, יש לו דאגות אישיות, חושש מעתידו, והשיקולים האישיים גוברים על הלאומיים. זה משפיע היום על חיי כולנו".
לפני עשר שנים לא היה שיקול אישי?
"היה וגם לי יש. אף אחד מאיתנו לא מלאך, אבל זה עניין של איזונים ובלמים בין הלאומי לאישי, וכשהאישי גובר, אתה לא יכול יותר להנהיג. אני מסתכל על רפורמת הסיבים שהעברתי כשר תקשורת, אינטרנט מהיר. עזוב שבסוף הטירון הפוליטי ניצח במלחמה שראש הממשלה ושר האוצר ניהלו נגדו, הורדוס הפסיד. אתה שואל למה יש להם אינטרס למנוע סיבים אופטיים? הרי הרפורמה הזו הייתה יכולה לעבור לפני חמישה חודשים והיום הייתה קרן ממשלתית שהייתה דואגת למכרזים בפריפריה לאינטרנט מהיר, התשובה היא שיקול לא ענייני. ראו בחירות מול העיניים ולא רצו לתת קרדיט למישהו אחר. כשאתה מקים ממשלה וכל הזמן חושב על הבחירות ולא על תפקוד המדינה ולא איך אתה מקדם אותה, אתה נמצא במציאות פוליטית לא בריאה, וזה מקור חוסר היציבות".
מה ההסברים שקיבלת?
"תסתכל כמעט על כל משרד ממשלתי ותגלה שתוקעים אותו. תקציב, חוסר רצון לקבל החלטות. אני יכול להעיד כשר תקשורת. הרי למה במשך הרבה זמן היה צריך לתקוע את עבודת הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין ולא למנות לתפקידים? לא היו לי פעילים פוליטיים שרציתי למנות, לקחתי מינויים שוועדות אישרו בעבר. למה? חד־משמעית מפוליטיקה ושיקולים אישיים".
השבוע לא היה להם קשה למצוא כסף כמענק לאזרחים.
"התוכנית הזו היא בלון ריק שנועד להביא כותרות בזמן המשבר הכלכלי, החמור שידענו. תוכנית פוליטית שהם בכלל לא יכולים להעביר בממשלה ובכנסת. הכל פייק. זו לא תוכנית כלכלית, זה תשדיר בחירות שמתלבש על מצוקה אמיתית של האזרחים".
היית שבעה חודשים בתפקיד שר, זה לא מעט מדי?
"דווקא שם, כשהחרב התנופפה מעל ראשי, ודיברו על בחירות, זה גרם לי ולצוות לעבוד קשה. אתה מסתכל על תהליכים שעשיתי ועל עשר השנים לפניי ואתה מגלה שהשוק היה תקוע. היה לי יתרון כרגולטור, לא הייתי צריך את ישראל כ"ץ בשביל תקציב, וכשכולם התרחקו מהמשרד בגלל פרשת 4000, נתניהו לא נגע ומהצד השני לא נגעו, יכולתי להניע תהליכים. במשרדים אחרים, תלויי תקציב, המצב קטסטרופה, פגיעה במדינה, כולם מתעסקים ב'כן ביבי ולא ביבי', אבל כשאתה לוקח משרד תקשורת ושואל 'צריך לטפל בדואר?', התשובה חד־משמעית כן. מחדל הקורונה הוא המחשה למה שהיה פה במשך שנים. אני נשוי לרפואה הציבורית, אשתי עובדת בבית חולים אסותא באשדוד. יש רפואה מעולה, אבל התנאים על הפנים. דיברנו על חוק וסדר, לא השקיעו בתשתיות ואכיפה ובשילוב אוכלוסיות, לכן אתה מקבל את אותן תוצאות. אתה לא יכול לאכוף כעת חתונות המוניות במגזר החרדי או הערבי. לא יהיה קסם וכשתהיה קורונה הכל יתהפך. שמעתי את מירי רגב מדברת על נתב"ג, לא הייתה ישיבת ממשלה אחת שאני זוכר שהיועץ המשפטי עצר אותנו מלעסוק בנושא. להפך, רגב דחפה לפתיחת נמל התעופה. הנטייה לקחת אחריות רק על מהלכים שנראים חיוביים ברמה התקשורתית וכל נושא שלילי לזרוק על אחרים, היועץ המשפטי, יפעת שאשא ביטון. זה תופס. כשזורקים בוץ משהו תופס, אבל לדעתי לאמת יש כוח, ובסוף אם נתניהו היה מנהיג כזה גדול ומושלם וכל המחדלים היו של אחרים, אז אנשים כמוני היו תומכים בו, הרי אידיאולוגית, אומנם יש לי ויכוחים איתו, אבל המרחק לא היה צריך להיות כזה".
במבצע החיסונים מגיע לראש הממשלה קרדיט?
"מגיע, אבל זה כמו שגולדה מאיר תגיד שמגיע לה קרדיט על הרכבת האווירית מארצות הברית ומחדל יום הכיפורים שייך לאחרים. אני מוכן להגיד בכל מקום תודה לקופות החולים ולנתניהו שדחף וליולי אדלשטיין, אבל יש פה מחדל עצום, ובסוף אנחנו מתעסקים ברכבת האווירית. אי אפשר לומר לי 'ישבת בממשלה ולא אמרת כלום'. אני ממוסמך, הצעתי אחרי הסבב הראשון שאהיה הפרויקטור של החרדים והערבים, אמרתי 'תנו לי'. לא הסכימו, נתניהו לא נתן לזה יד".
גם בנט, שמצטייר כיריבכם בגוש, היה שמח לטפל במשבר.
"אני רואה את הקמפיין של בנט, 'באתי לעבוד, ומה אתם עשיתם בחודשים האחרונים?'. בזמן שהוא הלך וצייץ עם ההיא מחדרה וההוא מכפר סבא, בוא נראה - מי הביא תוצאות יותר טובות למדינה? בשנה האחרונה איילת שקד עשתה כל מאמץ אפשרי כדי שנצטרף אליה לממשלת 61 בראשות נתניהו. התפשרנו על ממשלת אחדות בגלל המלחמה בקורונה, אבל מנענו ממשלה צרה שתעסוק רק בנתניהו. לא הסכמנו לממשלת מיעוט עם בל"ד ולא לממשלה צרה של נתניהו. ביקשנו אחדות. פעם זה היה אידיאל אצל כולם".
ימינה לא שוללת את החלטת מצביעי הליכוד.
"לא פוסל את מצביעי הליכוד. אין לי בעיה להקים קואליציה עם המפלגה, אבל נתניהו לא יכול להיות ראש ממשלה, ומכיוון שהוא לא יכול להיות שר, אז אם יבחר את טובת המדינה ויגיד 'אדלשטיין, קח את מקומי בממשלתו של גדעון', אני האחרון שיתנגד. הרי ככל שהמשפט שלו יתקדם, ככה הכאוס יגבר, זה חלק מהערבוב בין האישי ללאומי".
ואם הוא היה פורש מהחיים הפוליטיים, היית תומך בחנינה?
"לא חושב שאפשר לייצר חנינה, והאמת שלא חשבתי על זה. אשמח כשיפרוש ואני גם לא רוצה לראות אותו בכלא".
כעיתונאי לשעבר וכשר תקשורת לשעבר, מה דעתך על תיק 4000, בזק־אלוביץ'?
"כשאתה שר תקשורת, אתה עוסק בבעלי הון ואתה חייב להיות ככהן שנכנס לקודש הקודשים. הכל חייב להיות שקוף, ואסור שיהיו עסקאות אפלות בחדרים צדדיים. הקפדתי. כל מי שרצה לפגוש אותי, היה צריך לעשות את זה במשרד ועם הצוות המקצועי. בעיניי, מה שאפיין את משרד התקשורת בשנים שלפניי היה העיסוק בטפל. אתה לא יכול להתעסק בסיפורים שסביב פרשת 4000 ולא להתעסק בתשתיות התקשורת. תפקיד המשרד הוא לייצר תשתיות למדינה ותחרות בריאה ונתוני פתיחה שווים לכולם, ונכון, יש גם את נושא המדיה שנמצא אי־שם מאחור. כשאתה מסתכל על מה שעשו, התעסקו בצד ולא בליבה. כמו שאתה ממנה רמטכ"ל ובמקום להכין את הצבא אתה מתמקד בסקסופוניסט של תזמורת צה"ל. פרשת 4000 וגם תיק 2000 זו התעסקות בטפל, ולכן אובדן הכיוון. מי שבא לבצע את תפקידו נאמנה לא יכול לשים את הדברים האלה במרכז השולחן. מצאתי משרד בטראומה, מפוחד מהפרשה ובכל נגיעה בחברות הגדולות. החלטתי שאני לא מפחד. מקבל את המלצת הדרג המקצועי ומבצע. אני שומע שאולי המשרד יחזור בקרוב לביבי, והדאגה העיקרית שלי היא ששיקולים זרים יחזרו אליו".
מה זה שיקולים זרים?
"עיסוק במה אתה תכתוב ומה הערוץ ההוא יגיד, במקום להתעסק בתשתיות, הנושא החשוב".
היית עיתונאי, אתה מכיר את יחסי הקח־תן.
"שר תקשורת צריך להיזהר כפל כפליים. פנו אליי בעלי הון ולא דחיתי אף אחד, אבל את כל הפגישות עשיתי בצורה מסודרת וידענו להסתכל אחד לשני בעיניים ושאר המשתתפים בישיבה ידעו מי נגד מי. לא התעסקתי בלתקוף עיתונאים, זו לא הייתה משימת חיי. אנשים לא שמים לב, אבל היה שקט. זוכר שאת הנאום הראשון שלי ציטטו, ומה בסך הכל אמרתי? שתהיה תקשורת חופשית, מגוונת ומאוזנת, הטריוויאלי שבטריוויאלי. הבהרתי שתפקיד העיתונאים הוא לבקר אותי ולא להתחנף".
מה שווה אם אנחנו לא שולטים?
"בסוף אתה גם לא שולט, גם מסתבך וגם חוטא לאזרח. נתניהו לפני עשר שנים עמד בקריית שמונה ובנאום מפורסם אמר שתוך שנתיים יהיה שם אינטרנט מהיר, ורק כשהגעתי למשרד זה עבר. אני היסטוריון, לא צמחתי בחברת תקשורת, תאמין לי שלמדתי מה זה סיב אופטי רק חודש לפני. למה היה צריך לחכות כל כך הרבה בכדי שישראל תתקדם לתשתיות שקיימות גם ברמאללה?".
בני גנץ היה יכול להיות ראש ממשלה טוב?
"הוא יכול היה להיות ראש ממשלה, אבל העסק נכשל. ההסכם שנחתם בין כחול לבן לליכוד היה בעיניי חלק מהטעויות שעליהן שווה ללמוד. הפרצות בו העידו על חוסר ניסיון ולא משנה של מי. לא ראיתי את ההסכם, אם הייתי רואה, יכול להיות שגם לא הייתי מזהה, אבל אם צביקה האוזר היה מעיין, תוך שנייה הוא היה עולה על הבעיות".
חוזר על השאלה, גנץ היה יכול להיות ראש ממשלה טוב?
"גנץ הוא פטריוט ישראלי, איש מדהים, אני אוהב אותו ברמה האישית. כואבת לי המתקפה נגדו, אבל זה מעיד בעיקר על התוקפים, אנשים שרק לפני יומיים אמרו שהוא המשיח, וכעת הופכים אותו לשק חבטות. אין בן אדם שהופך בכזה זמן קצר מנערץ לאויב העם. בסוף גנץ זה גנץ, על יתרונותיו וחסרונותיו, עם אותן כוונות טובות, אבל עכשיו היחיד שיכול להחליף את נתניהו זה גדעון סער. לגנץ אין את המספרים ואין את התמיכה. שישאלו את עצמם מי שתמכו בו בעבר והגדירו את עצמם כאנשי מרכז־שמאל מה גורם להם כל פעם להתהפך ולא לתת גיבוי".
גנץ פיטר אותך ממשרד התקשורת, הבנת אותו?
"הבנתי ולדעתי ההחלטה לא הייתה נכונה. אמרנו את מה שהוא אמר, שלא נסכים שנתניהו ישחק בנו ויאריך את כהונת הכנסת ללא תקציב. נתנו הזדמנות, לא נותנים עוד אחת. נכון שדחפנו להקמת ממשלה, אבל היינו אגרסיביים לגבי נתניהו. נחושים מהרגע הראשון לגבי שלטון החוק והדמוקרטיה ומגבלות כוחו. אם בני היה מאמץ את תפיסתנו מהרגע הראשון, העסק היה יכול לעבוד אחרת".
הוא היה שורד?
"כשנתניהו עמד בבית המשפט כשמאחוריו אנשי הליכוד, תמונת המסיכות, זה הפתיע את כולנו. איך הוא עומד ככה ותוקף את בתי המשפט. אמרנו אז שזה לא משפט הימין, כמו שנתניהו אמר, אלא משפט נגד בן אדם אחד. לקח לאנשים במפלגה זמן לצאת מההלם. אם היו מאמצים את גישתנו מהרגע הראשון, אז היו עולים הסיכויים. אני לא בוכה על חלב שנשפך, זו לא אשמת בני, נתניהו פירק את הממשלה סביב צרכיו האישיים".
סיימת עם גנץ בטונים צורמים?
"אני מעריך את בני כאדם ומקווה שיהיה במערכת הפוליטית ויהיה חלק מהקואליציה העתידית שסער יקים. בכל מקרה היינו עוזבים, כי הייתה בינינו מחלוקת לגבי הרשימה המשותפת, שאגב לא הייתה רק שלנו, היו עוד חלקים במפלגה, אבל היה נוח לשים אותנו בפרונט. לא תשמע ממני מילה רעה עליו ועל בוגי יעלון, שיש לי איתו מחלוקות גדולות. בן אדם שהיה רמטכ"ל והשקיע את חייו בהגנת המדינה, אי אפשר להפוך אותו בכזו קלות לאויב, בעיניי זה מתסכל".
למה רמטכ"לים מתקשים בפוליטיקה?
"כל אחד וסיפורו האישי, אבל כשאני משווה את סער לרמטכ"לים שאני מכיר, אני רואה פער עצום ביכולות המנהיגותיות. רמטכ"ל נותן פקודה, ואחרון החיילים מבצע. בפוליטיקה אתה צריך לרתום אנשים, לזהות מגבלות כוח, לייצר בריתות. זה לא רק איפה האויב ואיפה כוחותינו. צריך אידיאולוגיה עקבית, ובצבא אין אידיאולוגיה. לגדעון חד־משמעית יש יתרון גדול, ואני אומר את זה על אנשים שאני מאוד מעריך. יש בכנסת אלופים, ראשי מוסד, שכמפקד נשאתי את עיניי אליהם, אבל בפוליטיקה צריך משהו מעבר".
האגו שלך ושל האוזר נפגע כשהתברר שכמפלגה אתם נטולי כוח?
"הגענו לשלושה מנדטים עם מפלגה שלא ידעו שהיא קיימת. ביטאנו קול של ימין ממלכתי, ליברלי, ושמח שתקווה חדשה הוקמה והקול התעצם. שואל 'הייתם עוברים את אחוז החסימה?' - התשובה היא לא. אני מאמין שכדי להשפיע, צריך להיות בשלטון. ראיתי מה אפשר לעשות כשר כשאתה בא נחוש ומה עשו לפניי שרים שלא היו ביצועיסטים. לכן גם אם היית אומר 'תהיו חמישה מנדטים', אז עדיין הייתי רוצה מפלגה גדולה יותר. אני שנתיים בפוליטיקה ומתכוון להישאר".
איזה משרד תרצה?
"תקשורת זה משרד מעולה, ואשמח לגזור סרטים לתהליכים שהתחלתי, אבל הלקח הוא לקחת משרד כושל, שבו לא עשו הרבה והייתה בו הזנחה ארוכת טווח והבעיה הגדולה נמצאת במשרד לביטחון הפנים. חלק מזה נמצא בעובדה שהמשרד מתעסק בבחירות פוליטיקאים ובחקירות פוליטיקאים, אז פתאום השוטרים הם אויבים, וחלק בהזנחה המגזרית וחוסר המשילות באזורים שלמים במדינה. אני מסמן את זה כיעד".
ואז תצטרך לטפל בחרדים, שהם בני בריתך הפוליטיים.
"כשאתה מאפשר הדבקת קורונה המונית, אתה פוגע בציבור חרדי שלא רוצה להידבק. תפקידך הוא לא להגיד 'תאכפו את החוק', הם לא המשטרה. אתה המשטרה, ואם אמיר אוחנה לא יכול לדאוג לאכיפה שוויונית ושבמגזר הערבי ייפסק גל הרציחות, אז שלא יהיה שר לביטחון פנים. זה לא שלפניו הכל היה נפלא. אלה שנים של הזנחה, אבל זה קורה במשמרת שלו ושל נתניהו".
"שנים הרגשתי לא נוח עם המרחב הפוליטי שלי וזה עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה. הסתכלתי ימינה ושמאלה ולא מצאתי שותפים"
בתקופה הקצרה שלו ושל האוזר בפוליטיקה כבר יש מי שמכנה אותם "הנזל וגרטל" או "נפוחים" ו"יומרניים הרבה מעבר למידותיהם". "אני יודע שאני מרגיז עיתונאים מ'הארץ', אבל העיסוק בנו הפך אותנו ליומרניים מעבר למה שהיינו", הוא משוכנע. "הרגזנו אותם עם העובדה שיש ימין ממלכתי, לא מתלהם. הרי נוצרה תזה שהשמאל הביא כמות מנדטים עצומה ושני חבר'ה העזו גם להגיד שלא יישבו עם המשותפת וגם לעשות זאת. אני מבין ולא יכול להתעלם מהאכזבה. אם כל תכליתו של אדם היא להוציא את נתניהו מבלפור ואין אידיאולוגיה, יצביע 'שתי גדות לירדן', העיקר שייצא, אז אני מבין את הכעס, אבל הבעיה היא אצלו. תקשורת תפקידה לבקר אותי, אני פוליטיקאי, אבל כשאתה מסתכל על הביקורת הנמוכה, ההשוואה מנאציזם עד פאשיזם, כל מה שאתה רוצה נכתב עליי, אז אתה מבין שזה נובע מתסכול".
מה אתה באמת? דתי, חילוני?
"דתל"ס, דתי לסירוגין. אם תגיע בסופ"ש, תראה שבת כהלכתה עם פלטה ומיחם ובימים שאין קורונה כולנו הולכים לבית הכנסת עם חולצות לבנות. הילדים לומדים בחינוך מעורב, דתי־חילוני. אנחנו על הספקטרום הדתי, אבל אני לא מרגיש כחלק מהמגזר. חבריי לא מופרדים בין מי שבציונות הדתית, ימני או שמאלני. הראייה שלי לחיים היא חילונית, אבל זה לא מבטל את החלק הרגשי שיש לי ליהדות. אני מסתכל על יהודה ושומרון לא כצורך בלשמר שטח והתיישבות בגלל הבטחה אלוקית, אלא בגלל פרגמטיזם ביטחוני".
איך אתה בעניין נישואי להט"ב, פחות מתחמק מסער?
"הדבר היחידי שאני מתנגד אליו זו כפייה דתית. אני מגיע מבית דתי, וחשוב לי צביונה היהודי של המדינה ואעשה הכל כדי לשומרו, אבל צריך להבין שסטטוס קוו ראוי לשינויים בהסכמה, וככל שהמדינה מתערבת פחות ביהדות תושביה, ככה אני מחזק את צביונה היהודי. אני באופן אישי תומך בברית הזוגיות, הצבעתי בעד פונדקאות, וגדעון, אגב, גם תומך. האנשים במפלגה הם ימין, אבל ליברלי".
לא התנגדת בעבר לנושא?
"לא חושב שזה ישים במדינת ישראל, אני פרקטי. זה גם מה שגדעון אומר, 'בואו נמצא פתרון'. הרי גם שלום עולמי זה אחלה. לכל אזרח במדינה מגיעות זכויות שוות ללא הבדלי דת, גזע, מין, נטייה מינית, ואני אומר זאת כמי שהשתתף במצעד הגאווה האחרון. צריך למצוא פתרונות ולא הבטחות על הקרח, ואפשר לקחת את רקורד ההצבעה שלי בנושא הלהט"ב בכנסת, אני לא צריך להוכיח את עצמי".
מה עמדתך בדיון אם להכניס את בצלם לבית הספר הריאלי בחיפה?
"בעיניי הזוי שלא מאפשרים קיום דיון. אני בעד חינוך ממלכתי שבו הילדים יחונכו לתרומה למדינה ושירות משמעותי בצבא וילמדו את ההיסטוריה של הציונות והמורשת, אבל לא לאפשר דיון בבית ספר בעיניי זה חוסר הבנה של גבולות השיח. אומנם עדיף להביא קולות פחות קיצוניים, כי בצלם חצו מזמן את הקו, אבל עדיין יש מנעד בין נזק לתועלת, ולכן אני לא מצליח להבין מה היה דחוף לגלנט לעשות רעש ממשהו לא חשוב ומשמעותי".
עם כל הממלכתיות והרצון לאחדות, אתה זה שדיבר בראיון על אנשים עם מנטאליות של דרבוקות.
"כשלוקחים משפט מתוך קונטקסט ומעוותים זה מייצר קיטוב. אמרתי בראיון שאנחנו מגיעים מכל המקומות ויש גוונים וצבעים שונים וכל אחד מגיע מתרבות אחרת, אז המסר בדיוק הפוך. לקחו חצי משפט ועשו כותרת. בסוף השאלה: מה אתה רוצה? אם אתה בא לעשות קמפיין שלילי והמשימה היא לקרוע את היריב, או שאתה בא לייצר תקווה. אני מעדיף תקווה".
איך קיבלת את תוצאות הבחירות בארצות הברית?
"בתוכנית טראמפ היו הישגים אדירים. הכרה בגבול המזרחי, הבנה שלא מפנים אנשים מבתיהם, יהודים וערבים, כדי להשיג שלום, וההכרה בזכויות ההיסטוריות של מדינת ישראל. בפרקטיקה תיארתי שהפלסטינים לא יקבלו, לכן זה לא הבליט את הדילמות האמיתיות בתוכנית, שאיתן אני לא מסכים. כתפיסה זו פעם ראשונה שבא ממשל אמריקאי וחשב מחוץ לקופסה. טראמפ היה ידיד מופלא של ישראל בהרבה תחומים, אבל אם הייתי אמריקאי, זו לא התשובה שהיית מקבל. לדעתי הוא היה פיגוע לדמוקרטיה האמריקאית".
יש דברים שאתה מוכן להתגמש עליהם?
"אני פרגמטיסט, נתניהו בחר לוותר על החלת החוק על יהודה ושומרון למען הסכמי השלום. אנחנו לא נפר את זה, כי הוא סיכם עם הממשל האמריקאי וביידן לא ישנה את ההחלטה. ברמה האסטרטגית בקעת הירדן היא פספוס ענק, כי זה משאיר את הדיון על חזרה לקווי 67' בראשם של כמה שחקנים בינלאומיים, לכן אם שאלת לגבי ישראלים המתנגדים לסיפוח, האם משהו ישתנה אם הם יצביעו לנו בבחירות? לא מבחירה, אבל הנושא לא על השולחן".
לפחות נראה שהריבים בעתיד הקרוב יהיו בין ימין לימין בהיעדר שמאל.
"אני קורא כל יום בעיתון על הצלפה עצמית חדשה. מזוכיזם בלבקר את עצמך ולהרוג את מנהיגיך. אני יכול לומר כאיש ימין 'שיאכלו את עצמם', אבל הוויכוח הוא משמעותי ולא טוב היות הימין לבדו. השמאל של בן־גוריון ושל רבין הוא לא רחוק מעמדותיי היום".
