סגירת המעגל עם אביו והשירות עם האחים נתניהו: עמר בר-לב מדבר על הכל

עמר בר-לב, השר לביטחון הפנים, סימן וי על המבחן הראשון שלו כשצלח את מצעד הדגלים בעיר העתיקה. בראיון ראשון מאז נכנס לתפקיד הוא מדבר על סגירת המעגל המרגשת עם אביו - הרמטכ"ל המיתולוגי ושר המשטרה לשעבר, חיים בר־לב, על השירות בסיירת מטכ"ל עם יוני וביבי נתניהו, על האתגרים המורכבים שהוריש לו אמיר אוחנה ועל סיכויי ההישרדות של הממשלה

בדרך למשרד לביטחון הפנים בירושלים חולפים על פני שדרות בר־לב. בקומה מעל לשכת השר מצוי "אולם בר־לב", והכוונה היא כמובן לא לאחראי הנוכחי על המשרד, עמר בר־לב, אלא לאביו חיים, הרמטכ"ל השמיני של צה"ל ושר המשטרה בשנות ה־80.

המבחן הראשון של בר־לב בן ה־67 היה אכן מצעד הדגלים, מיד אחרי הקמת הממשלה החדשה. הזהירו לפני היציאה שכל חריגה קטנה עלולה להצית את האזור, שבדיוק נרגע ממבצע שומר החומות. המצעד עבר בסופו של דבר בשקט יחסי.

"זה מסוג האירועים של טר"ש או צל"ש", בר־לב הבהיר. "המציאות אצלנו לא מתנהלת לפי השעון שלנו, יש לה קצב וגלים משלה. זה לא היה פשוט. גיביתי את החלטת המפכ"ל לקיים את המצעד, והיו לא מעט גורמים שחשבו שצריך לבטלו, כי היו הערכות עד לעימות מחודש עם חמאס בדרום. הייתי יכול לקחת את תפוח האדמה הלוהט ולהעבירו להחלטת הממשלה, או ראש הממשלה, וגם את זה לא עשיתי, כי זה חלק מתפקידי. האחריות באה עם סמכות, וכמובן שהבעיה הקשה היא בהחלטה בין שתי אפשרויות, שאחת לא טובה והשנייה גרועה".

ממש כשנפגשנו נפל חוק האזרחות, מה שרק הוכיח כמה הממשלה הנוכחית שברירית ותלויה על חוטים דקים. אמרתי לשר שנראה שכל פעם הם יצטרכו לחזק חלק אחר בפאזל בדבק מגע ותפילה, אחרת ההתרסקות תגיע. "לא יודע אם כל פעם", ענה. "נכון שחוק האזרחות נפל בחודש הראשון של הממשלה, אבל לכל ההחלטות שהגיעו עד היום לכנסת היה רוב לקואליציה, ובוא לא נשכח שהאופוזיציה גם מאוד שונה. מצד אחד יש את מפלגת סמוטריץ', מצד שני את הרשימה משותפת, לכן אין באמת איום קיומי על הקואליציה".

במרקם כל כך פריך, נדמה שכל מדורה קטנה ממהרים שם לכבות מחשש שתתפשט. השבוע התפרסם שהשר בר־לב זכה בעבר לתמיכת איש העסקים יעקוב אבו אלקיעאן, שנגדו הוגש כתב אישום בגין עבירות של מגע עם סוכן זר ומסירת ידיעה לאויב. בר־לב מיהר להבהיר שההיכרות ביניהם הייתה ב־2017, בזמן שהתמודד על ראשות מפלגת העבודה ואבו אל־קיעאן היה ממתפקדי המפלגה. במהלך הפריימריז ניסה בר־לב, לדבריו, לגייסו כתומך, והיחסים היו רק במהלך אותה תקופה ומאז לא נפגשו ובטח לא שוחחו על ענייני ביטחון.  

אמרתי לו שעושה רושם שהאופוזיציה תמרר להם בכל דרך את החיים. "נאמר בעבר 'מי שלא יכול לשאת את חום המטבח, שלא ייכנס אליו'", ענה. "זה חלק מההוויה הפרלמנטרית, וכאחד שהיה באופוזיציה במשך שבע שנים, אז היו הרבה פעמים שחוויתי לילות לבנים על נושאים כאלה ואחרים. מה שיוצא דופן, שבמאבקים שהרמנו כאופוזיציה ועליהם עשינו פיליבסטר, אלה היו נושאים שהתפיסה הערכית שלנו הייתה שונה מהתפיסה הערכית של הקואליציה. במקרה הזה זו פוליטיקה קטנה. יו"ר האופוזיציה, בנימין נתניהו, הוביל את חוק האזרחות במשך 12 שנים כשהיה בשלטון, וח"כ אבי דיכטר, ראש השב"כ לשעבר, הסביר בכל מקום למה הוא חשוב והפעם הם הצביעו נגד מטעמים פוליטיים קטנוניים. אזרחי ישראל שמתעניינים, מבינים שאלה לא המאבקים שהם רוצים לראות בכנסת, בלי קשר אם הם בעד או נגד הממשלה".

בר-לב מכיר את משפחת נתניהו עוד מימיו בסיירת מטכ"ל. לפני 45 שנה הוא היה מפקד צוות במבצע אנטבה, כשיוני נתניהו ז"ל פיקד על היחידה. על פי הסיפור, ממש לפני היציאה למבצע עמר רצה לפגוש את אביו שהיה שר המסחר והתעשייה כדי להעביר לו מסר שהם לא מספיק מוכנים.

"לא שלחו אותי, זה מה שחשבתי שצריך לעשות ובסוף זה לא קרה", הוא מדגיש. "לא נכון לומר שלא היינו מוכנים מספיק. מבצע אנטבה תוכנן למעשה ב־24 שעות. תוכנן, תורגל ובזמן הזה גם הצטיידנו לקראתו. ביום חמישי בחצות יוני נתניהו, מפקד היחידה, חזר מפקודה שקיבל בבית הצנחן. הוא אסף את מפקדי הצוותים ואמר פחות או יותר מה הכוונה לעשות. מיום חמישי בחצות עד יום שישי בחצות היה צריך לגבש תוכנית ספציפית עד כמה שאפשר ולהסתגל לציוד שחלקו מעולם לא ראינו ומעולם לא תרגלנו. ברור שבזמן קצר כזה אתה לא יכול להתכונן בצורה אופטימלית, אבל הייתה שם אמונה של יוני ביכולתנו לאלתר ולפעול בצורה הנכונה, גם אם לא תודרכנו. תיארתי את התוכנית כגבינה שווייצרית עם הרבה חורים, שצריך למלאם. אותו דבר לגבי טייסי ההרקולס, שמפקדם היה שיקי שני. חלק היו טייסי מילואים. אחד מהם היה טייס אל־על, שנחת ביום שישי בבוקר מפרנקפורט והיה צריך במוצאי שבת לנחות עם הרקולס, בחשיכה, באנטבה. אלמלא שיקי שני ונתניהו, האמונה שלהם ודבקותם במשימה, זה לא היה קורה. מבצע מדהים".

היית קרוב ליוני?
"הייתי מפקד הצוות הבכיר ביחידה".

עם בנימין נתניהו יצא לך לשרת?
"כשפיקדתי על המבצע הראשון שלי, ב־1975, ביבי למד בארצות הברית ובדיוק בא לחופשה והתגייס למילואים. הוא היה מפקד כוח החילוץ של המבצע, ואחרי שיוני נהרג, במהלך השנים, היו לי לא מעט שיחות עם עדו ועם ביבי".

מוזר לך ששניכם היום משני צדי המתרס?
"כבר הרבה מאוד שנים שאנחנו משני צדי המתרס. זה לא מוזר, כי לא הייתה פוליטיקה במהלך השירות הצבאי".

איך הוא תפקד כראש ממשלה?
"ברמה הלאומית הייתה לו הזדמנות גדולה להגיע להסדר עם רצועת עזה, במקום 12 השנים שבהן היה ראש ממשלה והמדיניות הייתה שאין מדיניות. אני מאמין שאפשר היה לבנות מציאות אחרת, לא בצ'יק צ'ק, אבל היה מספיק זמן, ואם היה עושה זאת, ההישג היה נרשם על שמו בספרי ההיסטוריה. הנקודה השנייה היא שאין ספק שבשנים האחרונות הוא הכפיף את הממלכה וכל מה שממלכתי לצרכיו האישיים ובכך פגע באופן קשה באחריות הלאומית שהוטלה עליו".

בגלל הישרדות או בגלל אמונה שהוא זה העם?
"אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שבאיזה שלב הוא איבד תחושה, או שהתגבשה אצלו התחושה שמה שטוב למדינת ישראל זה מה שטוב לו ולהפך".

מה היה הרגע המכונן שלך בסיירת מטכ"ל?
"לא יכול לדבר עליו, רק יכול להגיד שהרגע המכונן היה הסתבכות קשה מעבר לקווי האויב, כולל הרוג וכמה פצועים, אבל התקופה המכוננת הייתה דווקא אחרי. איך בעקבות אירוע כזה יוצרים מחדש את הביטחון של הכפופים לי וגם של אלה שמעליי שאנחנו מסוגלים להתגבר, להצליח ובעצם להמציא את עצמנו מחדש. עד כדי כך".

נראה שעכשיו אחת המשימות היא להחזיר את האמון במשטרה.
"חד־משמעית. יש בעיה, וזה אחד האתגרים, לבנות אמון בין המשטרה לציבור. בדרך כלל היום מי שרואה שוטר יותר מסתכל עליו כאיום פוטנציאלי במקום לראות בו אדם שאמור לתת שירות ולסייע. זה אחד מחמשת הנושאים שהמפכ"ל קובי שבתאי מוביל".

קיבלת את המפכ"ל כירושה מקודמך.
"מפכ"ל ממונה, בהתנהלות נורמלית, אחת לשלוש שנים. זה מינוי ממלכתי שאינו קשור לשר החדש. אותו דבר לגבי רמטכ"ל ובעלי תפקידים אחרים, ומבחינתי זה היה מובן מאליו. אני לא חושב שאני צריך לעצב בדמותי את בעלי התפקידים הממלכתיים בארגונים שתחת אחריותי. להפך, העובדה שיש מגוון ולא כולם דומים לי, נותנת עוצמה של יכולות וכוח, וזו לא נקודת תורפה".

היו לא מעט אירועים חריגים במשמרתו של המפכ"ל הנוכחי, כמו האסון במירון.
"חשבתי שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי כל הזרקורים הופנו לעבר המשטרה. זו הייתה דעתי עוד לפני שידעתי שאני עומד להתמנות כשר, כי מדובר באירוע מולטי־דיסציפלינרי עם הרבה גורמים פוליטיים שהתערבו, כולל ראש הממשלה הקודם וראשי מפלגות, ולכן הדרך היחידה להתמודדות היא ועדת חקירה ממלכתית ולא מח"ש או יחידת להב 433, שהיו מבצעות חקירה פנימית".

המשטרה היא פקטור באסון?
"ברור שיש לה חלק חשוב בעניין. מעולם לא הייתי נגד ביקורת ובקרה גם אם זה קשור לנושאים שאני אחראי להם".

אסון מירון עוד יוכיח שהפוליטיקה הישראלית מסוגלת לעקם את החוק כרצונה.
"בוא ניתן לוועדת החקירה להסיק מסקנות, אבל חווינו את זה בנושא הקורונה. בתקופת נתניהו ישראל לא הגדירה את ארצות הברית כמדינה אדומה, למרות שהיא הייתה כזו וזה קרה בגלל מערכת היחסים של ראש הממשלה עם הנשיא טראמפ. אותו דבר עם האמירויות. בירכתי על הסכמי הנורמליזציה והשלום, אבל זה לא אומר שאם המדינות האלה אדומות באופן מובהק, זה נכון לאפשר לישראלים לטוס לשם ולחזור עם המחלה. המעורבות הפוליטית לצערי הייתה בהרבה מאוד נושאים ממלכתיים".

במבצע שומר החומות המשטרה התגלתה לדעתך כחסרת אונים?
"לא הייתי בתפקיד ואני לא מכיר את פרטי הפרטים, אני רק יודע בדיעבד שאף אחד לא צפה את האירועים ומצד שני עובדה שבתוך מספר ימים המשטרה, בסיוע השב"כ, הצליחה להשתלט על השתוללות הפשיעה. זה לא אומר שאין היום גחלים לוחשות. זה נושא מרכזי באחריות המשטרה והשב"כ לגרום לאותן גחלים שחומן יירד והחיים יחזרו למסלולם".

הפתיעה אותך רמת האלימות במהלך המהומות?
"זו הייתה הפתעה לאומית. תפקיד השב"כ הוא לעסוק בנושאים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה, והאלימות ברחוב הערבי לא הוגדרה ככזו. היא הוגדרה כאירועי פשיעה, ולכן זה נחשב כעניין משטרתי. בשומר החומות נוצר ממשק רחב בין הפשיעה לתופעות לאומניות שחלקן פוגע בביטחון המדינה, והשב"כ כבר משתף איתנו פעולה".

איך הגענו למצב כזה?
"הסברה הייתה שיש ארגוני פשע ברחוב הערבי וישנה אלימות, אבל אין להם גוונים לאומניים שעלולים לפעול נגד זהותה של מדינת ישראל, כמדינת הלאום של העם היהודי. במבט לאחור אני יכול לומר שבמשך שנים הייתה הזנחה של החברה הערבית. לא פעם הייתי נותן כדוגמה את כוכב יאיר, היישוב שבו אני גר והעיר הצמודה אליו, טייבה. תסתכל על התשתיות בשני המקומות, זה לא סיפור של שבועיים. ברגע שיש תופעות שבהתחלה הן בודדות הן לאט־לאט משתלטות על האזור. במשך שנים יש אלימות, ורשויות האכיפה של המדינה, שמשטרת ישראל היא חלק מהן, נמנעו מלהתמודד איתה מתוך אולי תפיסה שכל עוד הם רוצחים אחד את השני, אז זה בסדר, וכל עוד יש שם נשק בלתי חוקי, אבל הוא פועל לחיסולים בתוך היישובים, אז בוא נדחה את ההתמודדות. אלימות היא מדרון חלקלק, והיא לא נעצרת בשום גבול מוניציפלי, ובשומר החומות היא תוך שנייה גלשה בצורה דרמטית ליישובים המעורבים".

יש אפשרות להשתלט על הכאוס הזה?
"אין ברירה. השתמשת במילה 'להשתלט', וזה אומר שעושים מהלך אחד והבעיה נפתרת. זה תהליך ארוך ונעשה אותו בכל מה שקשור למשרד לביטחון הפנים, אבל לא רק, כי חלק מהבעיות הן בחינוך, תעסוקה, רווחה. בקרב ערביי ישראל בגילי 18־24 יש 44% אבטלה וברור שצעירים וצעירות אנרגטיים, בראשית חייהם, ברגע שהם יושבים בבית חסרי מעש חלקם נשאב לעולם הפשע. צריך להיעשות מאמץ עיקרי של ממשלת ישראל".

בנו תוכניות, השקיעו כסף.
"ברחוב הערבי לא עשו מהלכים. לפני שמונה שנים, כשהגעתי לכנסת, אני זוכר את אחמד טיבי עולה לבמת הכנסת וממש מפציר ברשויות החוק של המדינה להיכנס ולעשות מבצעים לאיסוף נשק. לצערי, בכל השנים שעברו שמעתי את חברי הכנסת הערבים מדברים ומצד שני לא נעשה מספיק".

יש לך כבר תוכנית בראש?
"מדובר בתכנון ארוך, אבל אין לנו זמן. הפשיעה משתוללת וגדלה, ובשבועות שנותרו עד להגשת התקציב אנחנו נצטרך להשלים את גיבוש התוכנית איך מתמודדים עם הפשיעה והאלימות במדינה בכלל, תוך כדי התמקדות בחברה הערבית. לא יכול להיכנס לפרטים, אבל חלק מהדברים אנחנו יודעים, כמו הגברת נוכחות. רק צריך להבין שאם מקימים תחנת משטרה אז ייקח שנה וחצי עד שהיא תפעל".

אתה כולל בבעיות האלה גם את הפזורה הבדואית?
"ברור, אבל זו בעיה מסוג אחר. רק בעינינו, היהודים, 'ערבים' זה שם כולל לכולם, אבל יש הבדל בין בדואים, לבין ערבים מוסלמים תושבי הערים ויש כמובן גם נושאים משיקים. צריך לגרום לכך שהאלימות, ההתפרעויות בכבישים, גניבות הנשק ממחנות צה"ל, אירועי רצח ופרוטקשן יתחילו להצטמצם. אני לא רוצה לומר 'ייפסקו' כדי לא להשלות אף אחד שזה יכול לקרות תוך פרק זמן קצר. מצד שני, אם יש 120 אלף אזרחים בדואים שחיים בכפרים לא מוכרים, בלי חשמל ומים, זו נקודה שחורה למדינה. אני לא חושב שניתן לפתור הכל ביום, אבל בוודאי אפשר בחלק מהכפרים. שוב עולה גם נושא שיוך הקרקעות של בדואים בדרום, וככל שדוחים את הבעיה היא נעשית יותר מורכבת, כי אם פעם הבעלות הייתה של אב משפחה אחד, אז היום יש עסק עם 15 בתי אב, שלכל אחד השקפה ודרישות וככל שנדחה רק נעביר את הבעיה בצורה יותר חמורה לדורות הבאים".

זו גם התמודדות עם תרבות.
"אתה קורא לזה תרבות, אני קורא לזה הזנחה, כנראה שני שמות של אותו הדבר. כשאני אומר הזנחה, אני רואה את המדינה והממשלה אחראיות לה וצריכות להתמודד איתה. מדובר בסיפור מורכב ולא שיש פתרון ובעוד חצי שנה המצב יהיה שונה".

הטון שלך נשאר רגוע גם כשאנחנו מדברים על הנושאים הכי כבדים.
"הטון רגוע, בטח במקרה שלי כשר לביטחון הפנים שצריך להתמודד עם אתגרים גדולים בצורה סבירה ולא מתוך דחף היסטרי. יודע מה אומרים על ישראלים ולא רק בפוליטיקה? 'הבהול דוחה את הדחוף, והדחוף דוחה את החשוב'. זו תכונה ישראלית ידועה ולא חיובית".

כשהיית מחוץ לחיים הפוליטיים, התגעגעת?
"לא הערכתי שאחזור. כשנכנסתי לפוליטיקה לפני שמונה שנים, המטרה הייתה להגיע לרשות המבצעת ולהיות שר משמעותי בממשלה, כזה שיכול להשפיע על הכיוון שאליו מתקדמת המדינה. כשמצאתי את עצמי אחרי הבחירות הלפני אחרונות בחוץ, היה ברור שניסיתי, לא הלך וזה מאחוריי".

אז התגעגעת?
"אני אף פעם לא מתגעגע, אני רק מסתכל קדימה".

***

ח"כ איתמר בן–גביר מסר בתגובה: "לא הופתעתי מכך שבין הפעולות הראשונות של עמר בר־לב הוא נפגש עם משלהבת הפרעות בלוד, פידא שחאדה, ועם חברי כנסת תומכי טרור כמו חברי הכנסת של המשותפת, לעומת הצהרה חד־משמעית שלא יפגוש אותי. זה מה שקורה כאשר מציבים איש שמאל קיצוני בתפקיד כל כך חשוב כמו השר לביטחון הפנים, ומי שמכיר את משנתו האידיאולוגית של בר־לב אומנם יודע כי מדובר באדם אשר דוגל בכניעה והתרפסות לאויבים, אבל חוסר הגיבוי המשווע לשוטרים והעובדה שעד היום השר לביטחון הפנים מסרב לאפשר מבצע לתפיסת המחבלים שהרביצו לשוטרים שלנו במקלות בכפר דיר אל־אסד, הם לא רק תעודת עניות למשטרת ישראל, אלא גם רוח גבית לכל הטרוריסטים האלימים שמעולם לא הרגישו בטוחים יותר משהם מרגישים בעת כהונת השר הכושל. בר־לב מעדיף להתעסק בי, כדי להרחיק מעצמו את האש מכישלונו בטיפול בטרור והאלימות שאיתם הוא אינו מסוגל להתמודד". 