אלעזר שטרן, בשביל מה היית צריך לדבר על מגרסה? כמה פעמים זה חלף בראשך, בשוכבך ובקומך, מאז הראיון ההוא ב־103FM?
“האמת, הרבה מאוד. שמע, איזה חודשיים אחר כך שאלתי את עצמי, תגיד, למה אמרת מגרסה? הרי לא הייתה לך מגרסה בכלל".
לא הבנתי. לא הייתה מגרסה?
“לא. נשבע לך. אני לא זוכר מגרסה. בכלל לא הייתה פרקטיקה של גריסה אצלנו. תחשוב, הייתי מפקד בה"ד 1 לפני 30 שנה, ראש אכ"א לפני כמעט 20 שנה. דווקא היום, כשאני שר המודיעין, אני מבקש שלוש־ארבע פעמים ביום לקחת את החומר לגריסה. היום יש לי מגרסה במשרד. אז, לפני עשרות שנים, אני בכלל לא ידעתי מה זה מגרסה".
אז אתה נופל כאן על מגרסה שלא הייתה לך. האמת? גאוני.
“נו, מה אני אעשה. אני עליתי לשידור לא רק להגן על רונן בר, ראש השב"כ הנכנס, אלא עלינו, על כולנו. על החברה הישראלית".
ותראה מה קרה.
“תבין, אני הייתי חלק מתהליך המינוי של ראש השב"כ הנכנס. אני שר המודיעין. יש לי אחריות. ואני פתאום קורא שיומיים לפני המינוי הגיע מכתב אנונימי ממתלונן. לא מתלוננת, מתלונן. ואומרים שדוחים את המינוי ובודקים וכו'. ואני שואל את עצמי, לאן אנחנו הולכים? עכשיו כל פעם שמישהו ימונה יגיע מכתב אנונימי והכל ייעצר? התקשרתי לנציב שירות המדינה. שאלתי אותו איך זה יכול להיות. הוא אמר לי: חכה, אתה לא יודע איזה מכה זאת, המכתבים האלה. ועליתי לרדיו כדי לאתגר את התופעה הזו, של מכתבים אנונימיים. בכלל לא היה לי בראש ענייני הטרדה מינית. זה פשוט בער בנשמתי, להפסיק את הטירוף הזה סביב המכתבים האנונימיים".
איך זה שתמיד כשכולם מתרחקים מצרות, אתה מתנדב להיכנס אליהן?
“כל החיים שלי זה ככה. אני עושה דברים וכולם תוקפים אותי, אחר כך מוחאים כפיים. במקרה הזה אני מעורב במינוי, אני שר עם מחויבות למינוי הזה, אני מכיר את רונן, יודע באיזה איש ערכי מדובר, ואני פשוט רוצה להפסיק את הטירוף".
אז אתה לגמרי מצליח להפסיק את הטירוף סביב רונן בר, ומחליף אותו בטירוף סביבך. שאפו.
“כן, ככה יצא".
בוא נחזור להתחלה: האם כראש אכ"א או בכל תפקיד אחר גרסת תלונות אנונימיות של הטרדה מינית?
“כל מי שעקב אחרי הקריירה שלי יודע שזה הפוך. הייתי ואני עדיין אחד הלוחמים העקביים בהטרדות מיניות. אשתי דורית מתנדבת כבר 16 שנה בעמותה לטיפול בנפגעי תקיפה מינית. אני אומר לך חד־משמעית: מעולם לא גרסתי שום תלונה על הטרדה מינית".
אז למה אמרת את זה? קראתי את תמליל הראיון פעמים רבות. שני המראיינים לקחו אותך לאט-לאט איתם, עשו לך כיפה אדומה, והכי מדהים זה שאתה צועד בשמחה לתוך זה.
“אני מודה שמי שירצה להבין את זה כאילו גרסתי, יבין את זה".
אוקיי, אני מקבל את הניסוח שלך.
“אבל לא התכוונתי לזה. אני דיברתי על משהו אחר לגמרי. איך אני יכול להגיד שעשיתי משהו שלא עשיתי? אנשים מכירים אותי עשרות שנים. זה פשוט מופרך לגמרי".
אתה יוצא מנקודת הנחה שהמאזין מכיר את אלעזר שטרן ולא יאמין שעשה את זה. אבל זו שגיאה. נקודת ההנחה היא שרק מה שאתה אומר בראיון נחשב.
“ואני אומר לך שאני לא עליתי לדבר על תלונות על הטרדה מינית וגם לא דיברתי עליהן. אני עליתי לדבר על מכתבים אנונימיים שנשלחים ערב מינוי. התכוונתי לזה, ורק לזה. הרי המכתב האנונימי בעניין רונן בר נשלח על ידי גבר, והייתי בטוח שהמכתב עוסק בתחומים אחרים".
אני מכיר אותך עשרות שנים. אני יודע שלא גרסת תלונות על הטרדה מינית. אבל אני גם יודע שאתה מתריס, שאתה לעומתי, שאתה מותח גבולות, שיש לך ביטחון עצמי גדול ופה עוד יותר גדול, ולכן כדי להוכיח את התזה שלך אתה זורם עם המראיינים ולא שם לב שאתה זורם לתוך מערבולת.
“אתה יכול לפרש את זה ככה. אני מפרש את זה אחרת".
איך?
“אני לוחם. כשאתה לוחם, התקדמות נעשית בגבול. בפריצת הגבול. כשאתה בפנים, רחוק מהקצה, זה נחמד. אבל כשאתה רוצה להתקדם, אתה הולך לקצה. ובגבול, חוטפים אש. אז כן, אני חוטף במהלך השנים לא מעט, אבל אני מציע שיבדקו קודם את המעשים שלי, לא את האמירות. אמרו לי את זה על הגיור בצבא, אמרו לי את זה על בנק מח העצם בצבא. אני משלם מחירים, אבל אתה יודע מה? יש לי הרבה חברים ששילמו מחירים הרבה יותר יקרים כדי להקים כאן חברה נורמלית. הם לא איתנו היום".
אז אתה עולה ל"שבע־תשע" ב־103 כמו לקרב במלחמה?
“לא. להפך. אני עולה כדי לעשות תיקון".
אבל המראיינים מנסים להוציא כותרת, ואתה נותן להם. נפלת על שתי ברקודות, ואני אומר את זה לזכותם, כי ככה צריך.
“אז אני אומר את זה לרעתם. גם לך ודווקא בגלל שאתה זוקף את זה לזכותם. תגיד, מה התפקיד של העיתונאים? לתפוס אותך במילה, או להעביר את המסר הנכון? הם ידעו למה עליתי לשידור וגם במהלכו עודדתי מספר פעמים נשים להתלונן. הם ידעו מה הנושא של הראיון. אז בסוף הם הופכים את זה נגדי?".
שטרן, אתה באופסייד. מה שהם עשו זה בדיוק התפקיד של העיתונות. אתה רואה בעצמך לוחם חברתי, לוחם צדק, לוחם לתיקון. הם רואים בך פוליטיקאי. וכשהם רואים קצה של חוט, הם מושכים אותו. זה בדיוק התפקיד שלהם. אתה לא אובייקטיבי.
“נכון. כי אנחנו מדברים עליי. על החיים שלי, על השם שלי, על דברים שבחיים לא עשיתי אבל מצטייר מהראיון הזה שכן עשיתי".
אלעזר שטרן, כבר בן 65, נשוי פלוס 5, כיפה סרוגה, לוחם ומחנך. אני מכיר אותו עשרות שנים. גילוי נאות: מכיר, מוקיר ואפילו מאוד. צנחן, מג"ד 202, מח"ט, מפקד בה"ד 1, מפקד אוגדה, קצין חינוך ראשי וראש אכ"א. שועל קרבות ותיק שלא יודע פחד מהו (קלישאה, אבל נכונה). מוביל אמיץ של מהלכים דרמטיים כמו מהפכת הגיור בצה"ל והקמת בנק מח העצם בצבא. אדם שפיו ולבו שווים. ועוד משהו: שטרן הוא האדם היחיד שאני מכיר שבשיחת אוף דה רקורד, רקע עמוק, יהיה זהיר, מדוד, דיסקרטי ושתקן. בשיחת און רקורד מול מצלמה או מיקרופון, להפך. כשאמרתי לו את זה בפעם הראשונה, נקרע מצחוק. אחרי הראיון ההוא ב־103 הצחוק הפך לדמע.
אתה תוקף את התקשורת כאילו היא התראיינה ברדיו ולא אתה.
“אז יש בינינו ויכוח. התקשורת היא כלי חשוב מאוד בשמירה על הדמוקרטיה. עוד כקצין חינוך כתבתי מאמר שכותרתו הייתה: מי מעצב יותר את החברה? המפקד, המחנך או הערוץ השני? ואני אומר לך שזה הערוץ השני. אבל עם הסמכות, באה גם אחריות. אתה יודע, אחרי הראיון דיברתי עם ראש השדולה של ארגוני הנשים. היא אמרה לי שיש מהאירוע הזה שני מפסידים. אלעזר שטרן והאג'נדה הפמיניסטית. לקחו אדם והלבישו עליו סיפור".
אתה עושה לעצמך הנחת סלב.
“אז נישאר חלוקים".
אם היית יכול לעלות מחדש לראיון הזה, היית אומר את אותם הדברים?
“ברור שלא. הבנתי שיש בולדוגים שייקחו את הדברים שלי ויפרשו אותם לא נכון ויתפסו אותי במילה. ואתה אומר שזכותם לתפוס אותי במילה, ואני אומר שבסוף זה פוגע בהם וזה פוגע בתקשורת ובתפקיד האמיתי שלה".
טוב, בוא נתקדם. אתה מתראיין, יורד משידור, ומה קורה? מתי אתה מבין שאתה בתוך הוריקן?
“אני מגיע לפגישה של מליאת הממשלה עם הקנצלרית מרקל בירושלים. פתאום אני רואה את הכותרת: אלעזר שטרן, נקודתיים, ‘בהיותי ראש אכ"א גרסתי תלונות על הטרדות מיניות'. אבל אני לא עשיתי את זה וגם לא אמרתי את זה. התקשרתי, אמרו שזה מה שהבינו מדבריי, אמרו נבדוק. אמרו מתקנים ותיקנו. אבל זה היה מאוחר מדי. הנזק נגרם. נגמר הסיפור. שמו לי את זה בפה".
תעשה לי טובה, בפעם הבאה ששמים לך דבר כזה בפה, תירק אותו מיד.
“תשמע, אם שמים לי מילים בפה, זה עדיין לא מאשר להם לכתוב נקודתיים, מירכאות, ואז את מה שהם הבינו שאמרתי".
אני עובר על התמליל ואומר לך שהמאזין הסביר מבין שאכן אמרת את הדברים.
“אתה רואה כמה פעמים אני אומר בראיון הזה מה אני חושב על הטרדות מיניות, כמה צריך להילחם בזה, ובסוף לוקחים משהו שאפשר היה להבין, והכל יוצא הפוך".
אוקיי, אתה בישיבה עם מרקל והסערה משתוללת. מה עובר עליך בפנים, בתוכו?
“שמע, למחרת שלושה עמודים ב'ידיעות'. מסבירים לי שזה נפל על ימים חלשים, בלי חדשות, ואני משלם את המחיר. ואני אומר לעצמי, הרי אני לא חשוד בשום מעשה. לא אמרתי, לא נגעתי, לא עשיתי. הסיפור הוא כאילו לא טיפלתי כמו שצריך בתלונות אנונימיות לפני 20 או 30 שנה. ואני אומר לעצמי, השתגענו. מה גם שזה פשוט לא נכון".
אני מנסה לחדור לתוך המאצ'ואיזם שלך רגע. עד כמה זה היה קשה, כאדם?
“מאוד".
זהו? מאוד?
“מאוד קשה. אבל ממש".
תן דוגמאות. הצלחת להירדם בלילות?
“לא. לא ישנתי לילות".
ואיך דורית מקבלת את זה?
“דורית? ומה עם הילדים? והנכדים? שמע, היו לי מחשבות קשות מאוד. עד כדי לצאת מכאן לכמה שנים. מה יש לי לעשות כאן. שיתעסקו עם זה בלעדיי. לא האמנתי שזה קורה. תשמע, עברו תחתיי בעשרות השנים שלי במדים אלפי, עשרות אלפי חיילות וחיילים. הם יודעים את האמת. אני יודע את האמת. ועדיין אני צריך להילחם בשדים".
אתה נכנס לחרדות?
“לא. אני בטוח בעצמי. אבל אני נזכר במשהו שעשו לי פעם ב'ידיעות', כשסילפו דברים שאמרתי לכאורה בתוך ועדת חוץ וביטחון על הגיורים, ולמחרת הייתה גם קריקטורה (ב'מעריב') שבלוויה צבאית משמר הכבוד יורה באוויר ואני יורה בחלל צה"ל בתוך ארון הקבורה. ואתה יודע מה? דרשתי מ'ידיעות' התנצלות. נסעתי לפגוש את משה ורדי. הם התנצלו למחרת, באופן מאוד משמעותי. ואני עמדתי זקוף, כי ידעתי את האמת".
אתה מקבל בזמן אמת גיבוי מעמיתיך בממשלה?
“כן. דיברתי עם ראש הממשלה בטלפון בעניין אחר. אמרתי לו שאני עובר ימים קשים. הוא אמר לי: מה, אלעזר, זה כל כך קשה? אתה? הרי עברת כמה דברים בחיים. אמרתי לו: אבל עכשיו זה לא רק אני. יש לי משפחה. אני שומע את אשתי נחנקת. אתה יודע, דורית הייתה 16 שנים, עד לא מזמן, מתנדבת במרכז לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. תורנויות ליליות, שיחות לתוך הלילה, שיעורים בבתי ספר. ופתאום זה נופל עלינו".
מה זה עושה לך כבן אדם? אלעזר האיש? איך הוא מרגיש?
“שמע, זה קושי מסוג אחר שלא חוויתי כמוהו".
אתה מודע למהומה ברשתות החברתיות באותו זמן? עוקב אחר הפיכתך לשק החבטות התורן?
“בשלב מסוים אתה כבר לא מסתכל. אתה לא יכול להסתכל. לא יכול. ומתחילים לפרסם עליי תלונות. לא תלונות נגדי, פתאום מביאים מקרים שלכאורה לא טיפלתי. ואנשים מתחילים להגיד יש עוד שתיים, תכף יצוצו עוד".
אתה בלחץ? אתה מפחד שייצאו שלדים מהארון?
“זה, לא. אני מכיר את עצמי. אין לי שלדים בארון".
מה מחזק אותך בימים האלה? מי מחזק אותך?
“אלפי הודעות. טלפונים. חיילים וחיילות, פקודים, חברים לנשק. אני נכנס למליאה, חבר'ה מהליכוד זורקים לי: אלעזר, אתה רואה, השמאלנים יפי הנפש סמרטוטים, הם ברחו, רק אנחנו הגנו עליך".
זה נכון?
“תשמע, לפיד היה בסדר גמור. הוא דיבר איתי והוא חיזק אותי והוא אמר שהוא שמע אותי ומאמין לי".
אתה דקה ממינוי ליו"ר הסוכנות. יש לך תוכניות, יש לך חלומות ופתאום אתה מבקיע את הגול העצמי המרהיב הזה. מה עובר לך בראש?
“זה יותר טוב, אפילו. הזהירו אותי".
מה?
“הזהירו אותי לא להתראיין, תקופה רגישה, ערב מינוי, לשמור על פרופיל נמוך".
אז מרוב זהירות עלית להגן על רונן בר ולדבר נגד תלונות אנונימיות. אשכרה, אתה פשוט לא מתאים לפוליטיקה.
“אתה יודע מה? יכול להיות. אבל אני מבין מה אני עושה, אני מבין את המחירים שאני משלם. בינינו, אני לא מתאים להיות ראש ממשלה. אגב, אתה יודע שאתה אשם בזה שאני בפוליטיקה?"
אני?
“כן. מאמר שאתה כתבת על הרב אמסלם ועל עמדותיו בנושא הגיור הצית בי להבה. דיברנו והוא הקים אז את הרשימה שלו והציע לי לרוץ איתו. הסכמתי, בתנאי שיצרף עוד אנשים אטרקטיביים לרשימה. חיברתי לו את יועז הנדל. זה לא צלח. החלטתי לוותר. אנחנו לפני בחירות 2013. ואז לפיד מציע לי להיכנס לרשימה שלו, בפעם הראשונה. שקלתי, וסירבתי. אמרתי לו: יאיר, אני מכבד אותך, אבל אני לא רוצה פוליטיקה. הוא אמר לי: אלעזר, איך תרגיש כשתראה בטלוויזיה את שרי יש עתיד מושבעים ויכולת להיות אחד מהם? אמרתי לו: אני אתבאס שתי דקות, אבל היי, אני את התרומה שלי למדינה תרמתי. אבל אז שוב הפתעה. יועז הנדל, שאני חיברתי לאמסלם, מחבר אותי לציפי לבני. הרעיון היה שהנדל והאוזר, יחד איתי, נלך לציפי ונקים מפלגה ימנית ליברלית. הוא לקח אותי אליה הביתה. הרעיון מצא חן בעיניי. בינתיים התחיל לחץ של הציונות הדתית ומה קרה? יועז וצביקה נטשו, אני נשארתי. ונבחרתי לכנסת עם ציפי".
ואז מוקמת ממשלה ואתה רואה את שרי יש עתיד נשבעים, אבל לא בטלוויזיה, כי אתה חבר כנסת.
“בדיוק. ואני אומר ליאיר: שמע, חשבנו שאני אראה את זה מהטלוויזיה, אבל בסוף אני רואה את זה מתוך המליאה, אז בחייך, בוא תיתן לניצולי שואה 50 מיליון שקל. הוא שר האוצר, כן?".
הסכים?
“ברור. סגרנו את זה בתוך המליאה. אני לא צריך ללמד שואה את יאיר".
טוב, בוא נחזור לאירוע שלנו. הראיון ב־103 מחולל סערה, אתה בבונקר, מהומת אדירים וכולם מחכים לתלונות או סיפורים מהעבר ואז צצים שני סיפורים, נכון?
“כן. הראשון יוצא אצל גיא לרר. מתקשרים אליי באותו לילה מהתוכנית שלו, אומרים שיש להם סיפור שבהיותי מפקד בה"ד 1 הגיעה אליי תלונה נגד איזה נגד חימוש ואני סגרתי אותה ואיימתי על המתלוננת אצלי במשרד שאם הסיפור ייצא מהחדר הזה, יהיו לה חיים שחורים ואני אדאג שישחררו אותה מהצבא".
אתה נזכר בסיפור?
“לא, כי אין דבר כזה. קודם כל, אני לא מדבר ככה. אין סיכוי בעולם שמילים כאלה ייצאו מהפה שלי. שנית, אני בכלל לא זוכר דבר כזה. זה קרה לכאורה כשאני מפקד בה"ד 1 ואין שום סיכוי בעולם שאני אטפל בתלונה של חיילת מפלוגת המפקדה. אסור לי. אגב, אסור למפקדים לתחקר תלונות על הטרדה מינית בכלל".
אתה סורק אחורה לנסות לזהות את המקרה?
“כן. זה 30 שנה אחורה. והם מסרבים לתת לנו את השמות כדי שנוכל לבדוק. ופתאום אני מוצא את עצמי פותח את מהדורת החדשות".
מה אתה עושה?
“קודם כל, מודיע שמוותר על הסוכנות. לא רציתי לשים את כולם בפינה בעייתית שיתחילו לחשוב אם להאמין לי. אמרתי: תודה רבה, אני לא במשחק".
ביוזמתך, או שלחצו עליך?
“לא. להפך. גם מתוך הוועדה אמרו לי שאם אני אתמודד, אני אזכה".
ומה קורה עם הסיפור עצמו?
“אנחנו בודקים, נוברים, חוקרים ומוצאים שהיה סיפור כזה ביחידה, אבל לא אצלי. הגענו לנגד שבו מדובר וגם לקצין שטיפל. הם זכרו את זה ומתברר שזה בכלל לא הגיע אליי. טופל אבל לא אצלי. אני אומר לך שוב, לי כמפקד הבסיס אסור לקיים דיון כזה בכלל".
אז המקרה הזה, לדבריך, הוא פשוט פייק. מה אתה עושה בנדון, ומה עם המקרה השני?
“אצלי מעולם לא התקיים דיון כזה. אני מטפל בזה מול ערוץ 13 ויכול להיות שבסוף זה יגיע לערכאות. עכשיו, המקרה השני הוא קצינת ח"ן שטוענת שאמרה לי שקצין בכיר הטריד אותה, ולדבריה אני חייכתי. זה קרה לפני 26 שנה. אני לא יודע אם חייכתי, אני כן יודע שהקצין לא קודם יותר בצבא. ועוד משהו: תלונה כזו של קצינת ח"ן צריכה להגיע לקצינת ח"ן פיקודית. לא אליי. זה צריך להיות מטופל במישור הזה עם תחקיר ובירור התלונה, ואם יש החלטה להעמיד לדין בתוך הצבא, אז זה מגיע אליי. אם יש החלטה ללכת למצ"ח, אז זה לא עובר דרכי. בכל מקרה כאמור זה טופל גם בערוץ הפיקודי".
תשמע, אתה בעצם אומר שכל העניין הזה של תלונות על הטרדות מיניות לא אמור להגיע אליך כמפקד.
“הנושא לא אמור להיות מתוחקר על ידי. לדעת אני כמובן יכול ואמור לדעת".
אז איך נדבק אליך העניין הזה של גריסת תלונות?
“אתה שואל אותי?".
כן, כי דיברת על זה ברדיו.
“אני התכוונתי למשהו אחר. כמה פעמים אני צריך להסביר את זה? שמע, תעשה לי טובה, תתקשר לישראלה אורון, היא הייתה אז קצינת ח"ן ראשית, היא תספר לך איזה מסלול פתחנו לחיילות שרוצות להתלונן, שלא יעבור דרך מפקדים וקצינים. צה"ל הקדים אז את שאר המדינה בהקשר הזה. התקנה שאסור לקצינים ומפקדים גברים לתחקר ולטפל בתלונות מהסוג הזה נולדה אז".
בקיצור, הצלחת לעשות פאול גס על עצמך באותו שידור. סיבכת את עצמך באירוע לא קיים.
“אני עליתי לדבר על תלונות אנונימיות באופן כללי. לא הטרדות מיניות, שלא נמצאות בכלל בסמכות שלי כמפקד בצבא".
איך אתה מסכם את האירוע?
“בסוף קיבלתי תעודת יושר. סרקו את כל העבר שלי במסרקות ברזל והביאו שני מקרים, אחד מהם לא קרה אצלי בכלל והשני טופל. אני זוכר שטיפלתי בקצין והוא לא קודם יותר. אז אני רואה בזה תעודת יושר, אבל אני לא מאחל לאף אחד לעבור את התהליך שעבר עליי בשבילה. אני לא הייתי זקוק לתעודת היושר הזו. גם כל מי שמכיר אותי לא היה זקוק לה. ואתה יודע מה? אני לא חושב שאני יותר ערכי מאחרים. אני בסדר. אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי כדי להחזיר את המדינה, את היהדות שלנו במדינה, למקום נורמלי".
הציונות הדתית של היום רואה בך שמאלן. קראתי איפשהו שכשהקימו את גוש אמונים סירבת להצטרף. אמרת שזה לא ממלכתי.
“ראש הישיבה שבה למדתי היה הרב אריה בינה זצ"ל. הוא לא נתן לנו ללכת להפגנות. אמר שההורים שלנו שלחו אותנו לישיבה כדי ללמוד, לא כדי להפגין. כשהנכד שלי אומר לי עכשיו שהוא נוסע לחומש, אני אומר לו להישאר בבית וללמוד. לחומש, עוד יהיה לך זמן ללכת. אבל הוא נוסע".
במשפחתו של אלעזר שטרן צומחים נערי גבעות?
“חלילה. הם לא נערי גבעות, הנכדים שלי".
כמה מהילדים והנכדים שלך דתיים?
“תגדיר לי מה זה דתי. כמה נוסעים בשבת? אף אחד לא נוסע בשבת. אני לא אוהב הגדרות. לא אוהב להכניס אנשים למגירות. אל תשאל אותי אם הילדים שלי דתיים, תשאל אותי מה הם עושים".
כמה בנים וכמה בנות יש לך?
“שני בנים ושלוש בנות".
הבנים עם כיפה?
“הבנים שומרים. כולם. לפעמים עם כיפה, לפעמים לא. הנכדים, כולם עם כיפות. תשמע, בעוונותינו הרבים, חלק מהנוער של הציונות הדתית היום הפכו את הכיפה לסמל של לאומנות. חלק מהאנשים שלנו אומרים שאם ככה, אנחנו לא רוצים להיות מזוהים. ולכן, אני לא עונה על השאלות כמה עם כיפה, כמה עם כיסוי ראש. השאלות האלה זו הטרגדיה של הציונות הדתית. זה כואב לי. אני רואה בסמוטריץ' מי שגנב, שדד ובזז את המושג ציונות דתית והפך אותו לשם נרדף ללאומנות".
אתה ימני או איש מרכז־שמאל?
“אם אתה שואל אותי אם אני יותר שמאל או יותר ימין, אז אני יותר ימין. אני באמצע. אני בא מתרבות של קידוש הפשרה. המתודולוגיה של המחשבה שלי היא חיבורים".
אני מבין שאתה בית הלל. אבל בקרב על נפשה של הציונות הדתית, ניצח בית שמאי.
“אנחנו לא מהמתייאשים".
איך הימניות שלך באה לידי ביטוי?
“אם אתה מדבר איתי על ההתיישבות ביהודה ושומרון, אז חוץ מהמאחזים הבלתי חוקיים אני בעד. גושי ההתיישבות, אני בעד. אבל אם תדבר על שמרנות, אני לא איש ימין. אני נשארתי בתוך הציונות הדתית אבל אני גם חי בחברה הישראלית כל הזמן, דרך הצבא וגם אחריו. כך שאין סיכוי שבעולם שאמצא את עצמי במפלגה שההגדרה שלה היא דתית".
אתה בטח מסתכל על משבר הזהות של החברים בימינה ומבין אותם.
“שמע, בוא אליי לחדר, יש שם פוסטר גדול שקיבלתי מבני עקיבא כ'בן לתפארת'. הרב דרוקמן והרב צוקרמן העניקו לי את זה".
מה זה בן לתפארת?
“תפארת הציונות הדתית".
ולא קרה מאז משהו רע לציונות הדתית?
“אתה עושה צחוק? אני, אחרי ההתנתקות, הולך לחתונות של דתיים רק עם אבטחה. הבת שלי נסעה לשבת חיי שרה בחברון, אמרו לה תחליפי את השם. אל תבואי לכאן עם השם שטרן".
אותי מעציב מאוד שגיל ההפרדה בין בנים ובנות יורד כל הזמן. כאילו מישהו כל הזמן דוחף את התנועה המפוארת הזאת הלאה, לקצה.
“אני הייתי בשבט מעורב. לא הייתה הפרדה בזמני. כשאני שומע שאומרים היום להורים לא לבוא למסיבת חומש של כיתה ב' כי גם בנות שרות שם, אני שואל את עצמי מה קרה לנו. אני למדתי בנתיב מאיר. מהכיתה שלי בישיבה הזו יצאו שלושה אלופים: יאיר נוה, ישי בר ואני. לפני כמה שנים עשינו טקס לזכרו של ראש הישיבה הרב אריה בינה זצ"ל. לרבנים שלנו היו בזמנו כיפות שחורות. ישבו שם הרבה אנשים, אני ישבתי בפאנל על הבמה עם ראשי ישיבות, והרב חיים סבתו סיפר שם שהרב בינה היה אומר לנו שעל כל אחד שילך עם כיפה גדולה, תשעה לא ילכו עם כיפה בכלל. ועל כל אחד שילך עם ציציות בחוץ, תשעה לא ילכו עם ציציות בכלל. והוא אמר לנו, אל תלכו עם כיפות גדולות. לידי ישב הרב אלי בן דהן, הוא היה אז סגן שר. אמרתי לו: הרב אלי, אתה רואה? כל החמרה בגיור, זה עשרה מתבוללים. וזה כל הסיפור. הרב בינה קרא לחרד"לים נטורי קרתא של הציונים. מזל שהוא לא רואה מה קורה כאן עכשיו".
שאלה דמיונית לגמרי. אין לזה היתכנות ואין לזה הסכמה וזה לא על סדר היום של אף אחד, אבל אם היה קם היום ראש ממשלה ומחליט לבצע את ההתנתקות, זה היה עובר בשלום?
“אני לא יודע. ושוב, לא כי זה רלוונטי. אבל זה מדיר שינה מעיניי. כי אנחנו רואים את הממלכתיות דועכת. ובמקומה מופיעה אלימות. מה קורה לנו, לאן אנחנו לוקחים את היהדות שלנו, זה פשוט כואב לי. שתבין, הבת שלי הייתה אז לפני גיוס, למדה במדרשה לבנות בירושלים, לקחו אותן להתנדב בגוש שבוע ימים, פיזרו אותן ביישובים, היא הגיעה למורג. היישוב הכי קשה. אחרי שבוע כולן חזרו לירושלים. היא נשארה. אחרי חמישה שבועות, כשהיא שם, שאלתי אותה: לירון, תגידי, האם אי־פעם אמא או אני אמרנו לך ללכת למורג? היא הסתכלה עליי ואמרה לי: אבא, לא משנה מה אמרתם לי, משנה מה הבנתי. וזה כל החינוך על רגל אחת. הילדים שלנו, התלמידים שלנו, הפקודים שלנו מביטים עלינו, לוקחים דוגמה אישית, אוספים מסרים מאיתנו. כל הזמן. אין הפסקה מדוגמה אישית".
בוא נדבר רגע על הצבא. זו הטריטוריה שלך. למה גם היום יש עדיין הסללה ברורה ליחידות כמו 8200 והסייבר, למה יש שם רק 25% עשירונים נמוכים ובקרבי המצב הפוך? מה אפשר לעשות כדי לתקן את זה ולשבור את תקרת הזכוכית הזו סוף־סוף?
“קודם כל חינוך. הכל חינוך. להשקיע בפריפריה הרבה יותר. אני מאמין שהתינוק נולד זהה בכל מקום, בכל עדה, בכל תפוצה, בכל עשירון. השאלה היא מה הוא מקבל מרגע שהוא נולד. אין לנו ברירה, אלא לשבור את התקצוב חזק לכיוון הפריפריה, אנחנו מפספסים הרבה כישורים והרבה אנשים שם. להגיד להורים ברעננה ובהרצליה שהם ישלמו יותר ופשוט להשקיע את הכספים במקומות שלהורים יש פחות. לשלוח לשם את המורים הכי טובים, לשלם להם יותר. אתה יודע שאצלנו בפריפריה גם חיים פחות, כן? תוחלת החיים נמוכה יותר. זה מצב שחייבים לתקן".
ומה עושים עם הירידה במוטיבציה לקרבי? הנוער רוצה לצאת מהצבא עם מקצוע. הגולנצ'יק רץ בשוחות שלוש שנים, החבר'ה ב־8200 יוצאים מוכנים להייטק.
“תשמע, אני כיום עוסק בזה כשר המודיעין ומבין את האיכויות והתרומה העצומה של היחידות הטכנולוגיות שלנו לביטחון הלאומי. אבל באותה נשימה אני אומר לך שאני מכיר הרבה הייטקיסטים וחבר'ה שעשו חיל בסייבר ובהייטק שגדלו איתי בצנחנים או בגולני או במקומות כאלה. איל וולדמן, מכיר? אז הוא ניגש אליי פעם ואמר לי שהייתי מפקד שלו בקורס מ"פים, גם ניר ברקת קורא לי המפקד".
זה נכון, אבל אתה לא יכול להכחיש ש־8200 לסוגיה זה המסלול המהיר להסתדר בחיים.
“אי אפשר להתכחש לזה. אבל המדינה זקוקה לזה ונהנית מזה. הדיון צריך להיות איך אנחנו לא מונעים מהצעירים ללכת לשם, אבל גם מחנכים ללכת ולתרום במקומות הקשים באמת, במקומות שבהם אתה יכול להקריב את היקר מכל, את החיים, ולשאת אותם על כפיים. לא פחות, ואולי יותר, מאשר את האחרים. כי מי שרוצה להגן על עם ישראל, עושה את זה קודם כל בחזית. ואני אומר את זה בלי לזלזל בטכנולוגיה, כי גם כאן אנחנו חייבים להיות הכי טובים".
היית משלם הרבה יותר לקרביים, למשל?
“כן, וגם עושים את זה היום. אבל יש כאן גם בעיה, כי אז מי שצריך יותר כסף ילך לקרבי ומי שבא מבית עשיר לא ימהר לשם. אז מה עשית? זה סיפור מורכב".
איך אתה רואה את ירידת אמון הציבור בצה"ל? הפרה הקדושה האחרונה נשחטת. סיפור הפנסיות, הגדלות הרמטכ"ל, כל זה לא מוסיף.
“תשמע, זה אסון. אתה יודע כמה קצינים אמרו לי שכשהם יוצאים בשבת, הם מחליפים בגדים בתחנת הדלק? או יורדים ממדים בבית לפני שהם הולכים לסופרמרקט? תגידו, אנחנו השתגענו? יש לנו עודף של אנשים שמוכנים להקדיש את החיים שלהם לביטחון המדינה? אני אומר לך שהתופעה הזו פוגעת באיכות המפקדים שלנו גם בסדיר וגם במילואים. אם לא נטפח את אלה שמשרתים, לא יהיה מי שיגן עלינו. הפריחה של המדינה זה בזכותם. הקיום שלהם מאפשר לנו לשגשג כאן".
ועדיין, לטפל בפנסיות לפני העלאת שכר חיילי הסדיר לא הייתה שגיאה טקטית?
“אף אחד לא בחר בזה במתכוון, היה אילוץ של בג"ץ ואי אפשר היה לברוח מזה. את הפנסיות לא העלו, אלא הורידו. הציבור צריך לדעת שפנסיה תקציבית כבר אין. היא בוטלה. ואני לא רוצה להסביר לך מה מקבלים במדינה הזו במקומות אחרים. אבל רק על הצבא מסתערים. נכון, אין לגופי הביטחון והמודיעין שלנו ועדי עובדים חזקים כמו במקומות אחרים, אבל אין לנו צה"ל, מוסד ושב"כ אחרים. אגב, אם היה להם ועד עובדים, הם היו היום במצב הרבה יותר טוב".
אולי התופעה הזו היא פשוט התנרמלות של המדינה? אנחנו כאן, אי אפשר לגרש אותנו, הגיע הזמן שהצבא יישר קו עם שאר החברה.
“מבחינה מסוימת אתה צודק, אבל בסוף אנחנו בלב המזרח התיכון. הכל יכול להתהפך ולעלות באש בתוך דקות. מדי פעם יש מי שמזכיר לנו את זה. ישראל מוקפת איומים בסדר גודל שאף אחד אחר בעולם לא מכיר. אין לנו את הפריבילגיה לשכוח את זה".
בוא נעבור לפוליטיקה. גם בכנסת יש תחושה של אובדן שליטה, ריסוק האיזונים והבלמים, חציית כל הקווים האדומים. האופוזיציה מחרימה את עבודת הוועדות, אנשים מגדפים ומקללים כאוות נפשם. אתה גם חבר כנסת, נכון?
“נכון, אני לא נורווגי, אני שוודי. בכנסת מלא. ואני מרגיש הרבה פעמים כאילו אני במלחמה בשוחות. יש תחושה רעה, של ג'ונגל".
איך אתה חי עם האווירה הזאת?
“שמע דוגמה. מאחוריי, ממש מאחוריי, קרוב אליי מאוד, יושב נתניהו. לידו בכירי ליכוד נוספים. אני שומע אותו. אני רואה אותו. וכשאתה רואה את הח"כים הזוטרים של הליכוד צועקים במקהלה ודופקים על השולחנות, הוא לא עושה את זה. הוא דואג שהם יעשו את זה. אתה שומע ורואה אותם מקללים ודופקים על השולחנות ומביט בנתניהו, יחד עם אדלשטיין, כ"ץ ויריב לוין, הם לא משתתפים. הם כאילו מחוץ לזה. על זה נאמר בגמרא הואיל שלא מחו בידם מכלל דניחא ליה. וזה עצוב".
אתה שואל את עצמך מה אתה עושה שם?
“לפעמים. בסוף, אני שואל את עצמי במצב כזה, איך אנשים טובים יבואו לפוליטיקה?".
יצא לך לתפוס מי מהם לשיחה? את אמסלם, למשל? לשאול מאיפה מגיעה ההתנהגות הזאת?
“יצא לי. כמעט את כולם. אני מדבר איתם. ותראה, גם אנחנו לא לגמרי נקיים משגיאות. אבל זה לא מצדיק מה שקורה. אמר לי בכיר בליכוד לא מזמן שייקח להם שנים לתקן את הנזק גם אחרי שנתניהו לא יהיה כאן".
בוא נדבר על רפורמת הגיור. מדובר בנושא שהובלת בצה"ל, אתה חתום על הליך גיור החיילים, וזה היה מסע קשה.
“כשהתעסקתי עם ישיבות ההסדר והגיור, אמר לי הרב דרוקמן שכבר הבטחתי את העולם הבא, ועכשיו למה לא ללכת יותר לאט, לעשות חיים יותר קלים? אמרתי לו: הרב, תדע לך שמאז שהתחלתי את המפעלים האלה, אצלי במשרד יש שני נומרטורים של שני מספרים שמתעדכנים כל הזמן. כמה חיילים גיירו בזכות התהליך הזה, וחיי כמה אנשים ניצלו בזכות רפורמת מח העצם. כשאני נכנס כל בוקר למשרד, אני רואה את המספרים האלה ואני לא מרוצה מההתקדמות, תמיד שואל למה זה לא הולך יותר מהר".
אתה הבאת את הגיור לצה"ל בתמיכת הרב דרוקמן, בתמיכת הרב עובדיה. איך יכול להיות שכל זה נעלם עכשיו לטובת הקיצונים? איך יכול להיות שעכשיו מביטים בזה כאילו זה שיקוץ?
“לפני קצת יותר משנה הרציתי במקום שנקרא לו ‘משרד ראש הממשלה'. מישהו בשורה 5 מרים יד ושואל: תגיד, בגיורים האלה הרבנות מכירה? אני מתחיל לספר לו שישבתי בביתו של הרב עובדיה וקיבלתי את ברכת הדרך, ואז מישהי בשורה 3 מרימה יד ואומרת לי: שטרן, אני פוגשת אותך לראשונה בחיי, אני ‘נתיב' כ"ג. והיא מתחילה להיחנק ככה, ואומרת לי: רציתי להגיד לך תודה, בזכותך שני הילדים שלי יהודים".
אתה עוד עוקב אחרי המספרים?
“כן, נדמה לי שבגיורים אנחנו עומדים על 15,102. זה אומר בסביבות 50 אלף ילדים שנולדים מהדבר הזה, אתה מבין? 76% מתוכם זה נשים. ואתה יודע כמה חיים הציל בנק מח העצם שהקמנו, למרות שבפרקליטות התנגדו בזמנו? 2,855 חיים. אני פוגש אנשים שאומרים לי: שטרן, בזכותך אני בחיים עכשיו. בכל רגע נתון יש בצה"ל מאות חיילים, לוחמים, בתוך תהליך הגיור. אלה דברים שאני לוקח איתי כל הדרך".
תחשוב לאן היית מגיע אם הפה שלך היה קצת פחות גדול.
“אני לא חושב על זה. בצבא, כמו בכל ארגון היררכי, יש כלל: זה שהיה לפניי אידיוט, זה שיבוא אחריי, מטומטם. כשמשהו שאתה עושה נשאר אחריך, סימן שעשית משהו נכון. כל מה שעשיתי בצבא, קיים גם היום. הגיור, מח העצם, עדים במדים, רוח צה"ל. באכ"א יושב עכשיו המחליף של המחליף של שהמחליף של המחליפה של המחליף שלי וזה עוד קיים".
הבעיה היא שמולך עובדים כוחות חזקים מאוד.
“כבר אמרתי לך, אנחנו לא מתייאשים. אני בפוליטיקה כי אני חושב שלציונות הדתית יש תפקיד. היא אמורה להיות המקף בין היהודית לבין הדמוקרטית. ולכן אני כל החיים שלי הולך לתפקידים חינוכיים. לכן התעקשתי להיות מפקד בסיס שאנור לפני שקיבלתי גדוד ורציתי להיות מפקד בה"ד 1 והלכתי להיות קצין חינוך ראשי למרות שידעתי שלא מתקדמים משם, וזו תקרה ששברתי בפעם היחידה, בינתיים. וישראל, אם נחזור לנושא, לא תהיה רק יהודית או רק דמוקרטית. זה הולך ביחד. יש כאן את הכל. סבתא שבאה מאושוויץ ואבא שבא על קליפת אגוז ממרוקו או על מרבד הקסמים מתימן. בעוד כמה שנים הם לא יהיו. אם לא נדע לתת משמעות יהודית, גאווה יהודית, גם למי שחושב שהשמיים ריקים, אז הלך עלינו".
מצד שני, חוק השבות יצר פרצות והביא לכאן מאות אלפי עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.
“שמע סיפור. יום אחד מתקשר אליי שלמה וישינסקי ואומר לי: תשמע, דנה מתחתנת. דנה היא אחותו של ליאור, שכידוע נפל ברפיח בצוות המנהרות. דנה היא הבת היחידה המשותפת של וישינסקי ואסנת עכשיו. אז הוא מזמין אותי לחתונה ואחרי שעתיים מתקשר שוב ואומר, שכחתי להגיד לך, הם לא מתחתנים בחתונה יהודית. אתה תבוא, נכון? אמרתי לו: וישי, זה החתונה של דנה. ברור שאני אבוא".
והלכת?
“תשמע. אחרי שלושה ימים הוא מתקשר ואומר שדנה כן רוצה חתונה יהודית, בתנאי שאני מחתן אותם. אמרתי לו: וישי, אני במפלגה הזו, אתה יודע, לפיד מחתן זוגות וכו', אבל אני לא בביזנס הזה. בסוף אמרתי, אני בודק. יש אצלנו כאן בהושעיה שכן שמלמד ילדים לבר מצווה ואחר כך הם רוצים שיחתן אותם. אז התקשרתי לווישי ואמרתי לו שאני מסכים, בתנאי שזה חתונה הלכתית. שיירשמו בצוהר".
וחיתנת?
“כן. היה גם רב בקהל שחיפה עליי. לפני החתונה ישבתי איתם, עם דנה ודניאל ועם הרב ואני שואל אותם תגידו, מה פתאום החלטתם על חתונה יהודית? ודנה אומרת: שטרן, ראיתי את כל סוגי החתונות, חתונה יהודית זה הכי יפה. וחוץ מזה, בסוף אני שייכת. ואני אומר לך, המושג הזה, שייכות, החיבור הזה בין כולנו, בלי הכוחנות של הפוליטיקה, זה סוד העוצמה שלנו".
מה מוסר ההשכל שלך מהסיפור הזה?
“שאנחנו לא יכולים לשלול מהנוער שלנו את הזכות להיות גאים ביהדות שלהם, גם אם הפרקטיקה שלהם שונה. אז אני הולך עם כיפה וציצית והם לא. אז מה?".
אבל אתה מיעוט, שטרן. הדת הולכת ומקצינה, הולכת ומשחירה.
“ולכן אני שם. ותאמין לי, עוד לא פגשתי אף אחד שחזר מפגישה עם ריבונו של עולם שאמר לו שמבחינה דתית מקבלים למעלה יותר נקודות על לימוד בפוניבז' מאשר שירות בהנדסה קרבית. אני רואה בשירות בצה"ל גם ערך דתי. ואני לא מוכן שאף אחד ייקח להם את זה. ואתה יודע מה? לדעתי, בהנדסה הקרבית מקבלים יותר נקודות".
הטיעון שלהם הוא שבזכותם היהדות שרדה אלפי שנות גלות.
“אני יודע, גם צעירים חילונים אומרים לי את זה. ואני עונה להם, מי אמר? אולי בלעדיהם היינו עוד כמה מיליונים? הרי בגלל ההתנהגות הדתית הקיצונית המרחיקה, ההתנגדות לעלייה לארץ ישראל, ההתנגדות לציונות, לך תדע כמה יהודים איבדנו. אני חושב שלא צריך להיכנס לתחרות הזו מי יותר טוב ומי שמר יותר. אין צורך לחלק נקודות. אם אתה שואל אותי אם מבחינה יהודית אני מרגיש קרוב יותר למאיר כהן ויואב סגלוביץ מאשר לאייכלר או אבוטבול? אז כן. אני מרגיש יותר טוב".
אתה מתגעגע לעפר שלח?
“כן, מאוד".
אתה מסכים עם היציאה שלו נגד לפיד והקריאה לפריימריז ביש עתיד?
“בדברים שלו היה טעם, העיתוי לא היה טוב. אני אמרתי דברים דומים עוד לפניו, אבל בתוך החדר, לא בחוץ. אני אדם ביקורתי, איפה שאין ביקורת יש אשליה. אני ביקורתי אבל לא פחות מכך שחקן קבוצתי".
בוא נחזור לחרדים. אם מישהו היה מצליח לשכנע את ליברמן, היית תומך בכניסתם לקואליציה עכשיו, כדי לייצב אותה ולא להיות תלוי בח"כ מזדמן?
“לא. ההרכב הנוכחי של הממשלה הזו הוא בשורה גדולה. זה קריטי. עוד לפני האג'נדה ומה שנעשה. ההוכחה הזו שאפשר לשבת יחד, להיות יחד, מהקצה הרחוק של השמאל ועד הקצה הרחוק של הימין, זו דרמה. זה מוכיח שיש לנו יותר משותף ממפריד. וזה לא במקרה שמפלגה כמו יש עתיד בנתה את זה, כי גם בתוכנו יש קצוות. הרי אני ויעל גרמן לא חושבים אותו דבר, אבל אנחנו שותפים. ובתכלס, אני לא מוכן לוותר על רפורמת הכשרות, ועל הגיור, ואני שמתי הצעות כאלה בעבר יותר מפעם אחת והן נפלו. אני מקווה שהפעם זה יעבור".
איך אתה מסביר את ההשתוללות החרדית סביב הנושאים האלה? הרי לא באמת נוגעים להם בכשרות. הם בכל מקרה משתמשים בכשרות שלהם. וגם הגיור יישאר אורתודוקסי, את רבני הערים מינתה הרבנות.
“אני מזכיר לך שאני הגשתי כבר חוק גיור שהיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית אבל אז התחננו בפניי, החברים שהיום בימינה, אז זה היה הבית היהודי, שלא נלך על חוק ונסתפק בהחלטת ממשלה. הייתי טירון, האמנתי והסכמתי. אבל אז קמה ממשלה בלעדינו ב־2015 וזה נמחק. ובלי להיכנס לגמרא אני אומר לך שכל מי שמחמיר יותר מדי גורם ליהדות נזק, לא תועלת. זה לא עושה אותנו יותר יהודים, אלא פחות. וזה מעודד את ההתבוללות. האנשים שהגיעו מחבר העמים והצילו אותנו, פשוטו כמשמעו הצילו את המדינה שלנו, אנשים מתבלבלים וחושבים שיש כאן קבוצה נידחת. לא, אני אומר לך שהם יותר מ־20% מהצבא, והם ממלאים את עולם הרפואה, והמדע וההייטק, לך תבדוק אותי. הם האחים שלנו. ואנחנו לא צריכים לעשות להם טובה. זה לא בשבילם. זה בשבילנו. מה, אתה מזהה תורים ארוכים של אנשים שרוצים להיות יהודים? הם רוצים, הם חיים איתנו, הם זרע ישראל, הם אנחנו".
אתה שר המודיעין. מה מצב המודיעין?
“אנחנו בסדר".
הדיבור הוא שאנחנו אסם המודיעין של העולם. שהאמריקאים מקבלים מאיתנו יותר מודיעין ממה שהם נותנים. ש־8200 זה ליגה בפני עצמה, גם ביחס ל־NSO ולסוכנויות של הרוסים והבריטים.
“יש לנו שיתוף פעולה אדיר עם האמריקאים ועם גופים אחרים. יש על מי לסמוך. אגב, זה מתחבר לשיחה שלנו על הצבא מקודם. המודיעין זה נכס אסטרטגי. אסור לוותר עליו ואסור להתפשר עליו. ואני רואה את העליהום עליהם וזה מטריד אותי. אף אחד כבר לא חסין".
אתה רואה התחלה של אפקט? עזיבת מוחות? זליגה החוצה?
“ברור. הטירוף הזה הוא לא נשלט. כשאתה מוליך עדר לשפת התהום, אתה לא יכול לבנות על זה שיעצרו. תמיד כמה ימשיכו עוד קצת וימשכו איתם רבים לתהום. אז אותו הדבר במה שקשור למוסדות המדינה. אי אפשר להגיד אני אסתער על אלשיך ולחשוב שהמשטרה תהיה חסינה. ואי אפשר להסתער על המשטרה ולהגיד שהצבא יהיה חסין. ואחר כך השב"כ והמוסד וכל מה שמחזיק אותנו כאן. יש כאן ערעור מתמשך של המוסד שנקרא ‘שירות המדינה, שירות הציבור'. ואם לא נטפל בזה נכון, נאבד את האנשים הטובים וזה יפגע גם במודיעין".
למי שהוביל את ההסתערות הזו יש שם. אתה יודע למי אני מתכוון, לא?
“אני יודע, אבל זה כבר יותר גדול מנתניהו. גם אם תוציא את נתניהו, המכונה הזו כבר כאן והיא דורסת. לראות את ההשתלחויות בשופטים, את מה שעברה הנשיאה חיות בלוויה של מרים נאור, לראות את השופטים יושבים ביציע הכבוד בכנסת וסופגים את ההשתלחויות ואני רואה בעיניים שלהם שהם אומרים: מה איתכם, תעזרו לנו, תגנו עלינו, וידנו קצרה מהושיע. ואם נפיל את זה רק על נתניהו, נפספס. כי זה כבר גדול אפילו ממנו".
מה אתה חושב על התיאוריה של אבישי בן חיים?
“לא מאמין בה. הוא מקצין, מעבר למה שצריך, כדי להחדיר את המסר".
אתה אשכנזי. אתה מפחד להגיד את דעתך האמיתית על הדברים.
“עזוב, זה אפילו עצוב לי שצריך להגיד לך שיש לי נכדים אבוחצירא, בסדר? יש פערים. וצריך לסגור אותם. ואני אומר לך בכאב שיש כאן פוליטיקאים שלא פועלים לסגירת הפערים, אלא להרחבתם, כי זה המנוע הפוליטי שלהם. רואים שסע עדתי, מגדילים אותו. רואים פצע, מדליקים אותו. כן, היו כאן הבדלים גדולים בין אשכנזים לספרדים. זה מצטמצם, אבל לא מספיק. אבל אם תיקח את הצבא כנייר הלקמוס של החברה, אז שם זה כבר נסגר. תראה את הרמטכ"לים, האלופים, מפקדי חיל האוויר. זו הדרך הנכונה. איזנקוט ואשכנזי ומופז ומשה לוי וחלוץ ורבים מאוד כמוהם".
איך אתה חי עם העובדה שאתה בקואליציה עם התנועה האסלאמית?
“מצוין. מה זה צריך להפריע לי?".
נניח, אם לא הייתם עם רע"ם עכשיו, אולי אפשר היה לטפל בבעיית המשילות בנגב בצורה תקיפה יותר?
“למה אתה לא אומר הפוך? בממשלות קודמות טיפלו בזה? אתה יודע שלא. ולכן זה לא קשור. העניין הוא שכולם יבינו שאף אחד לא ישיג כל מה שהוא רוצה וצריך להתפשר".
אתה לא מפחד שנאבד את הנגב, את הגליל?
“אותי אתה שואל את זה? אני ממייסדי הושעיה שבגליל. גרנו בקרוונים שנים. אני לא מתבייש להגיד, גם למנסור ולטיבי ולעודה, שאני חלוץ שפועל לייהוד הגליל. גם אני מתנחל. אני לא מפחד מכל אלה שצועקים. שש שנים בקרוונים, בלי טלפון, בלי כביש".
אתה בן לניצולי שואה, נכון?
“הארדקור. הכי קשה שיש. אמא מאושוויץ, השתחררה בברגן־בלזן. אבא הלך בצעדת המוות של מאוטהאוזן. אתה יודע, בקינות ב־ט' באב כשאומרים ‘נשים עבריות בישלו בשר ילדיהן', אז אני מבין את זה במובן הכי פשוט. הם יצאו 18 אלף לצעדה הזו, הגיעו בסביבות 6,000. וכל הדרך הפצצות, חוץ מהנאצים, כן? וחבר שלו עוצר פתאום, עומד ליד אח שלו שגסס, לא הולך, ואבא אומר לו: תעזוב, הוא כבר מת, תמשיך, והחבר אומר לו: ‘אני רוצה שהוא ימות שלם'. אתה מבין? אנשים אכלו אחד את השני, אבא שלי שכב בין גופות, אנשים נפלו לבוץ ולא קמו".
ההורים שלך היו מהסוג שמדבר או שותק?
“אמא שלי דיברה. ועוד איך דיברה. אני לא צריך את פוליקר כדי לדעת ש'ילד טוב משאיר צלחת ריקה'. אבא שתק, עד שנהייתי קצין בצה"ל".
הרקע הזה, של דור שני לשואה, של הסיפורים והצעקות בלילה וההורים עם הטראומות, גרם לך לעשות את “עדים במדים"?
“ברור. והרבה יותר מזה. כשאני צריך לתמצת למה חונכתי בבית, אני ושתי האחיות שלי, אז יש שני עמודי יסוד. הראשון הוא ‘לעולם לא עוד', never again, מה שאמא הביאה מצריף 21 באושוויץ. העמוד השני הוא לעולם, אבל לעולם אל תבדילו בין בני אדם. לא לפי דת, לא לפי צבע, לא לפי גזע. וגם את זה אמא שלי הביאה מאותו צריף. ולכן אני גם לא מוכן להתחיל לתעדף בין שני העקרונות האלה. זה לא אחד על חשבון השני. אי אפשר לשאול מה יותר חשוב, לעולם לא עוד, או כל אדם נברא בצלם. שניהם חשובים באותה מידה".
זה מזכיר את הוויכוח בין היהודית לדמוקרטית בהגדרת המדינה.
“בדיוק. שני העקרונות דרים זה עם זה. לפעמים הדמוקרטיה קדה קידה ליהדות, לפעמים היהדות קדה קידה לדמוקרטיה. וכששואלים אותי: בסדר, תן דוגמה איפה הדמוקרטיה קדה קידה ליהדות, אני אומר שזה קל. בחוק השבות. היה לי פעם ויכוח עם השופט ברק, והוא טען שאין עם זה בעיה, כי יש שוויון, אי־השוויון מסתיים בכבש העלייה למטוס לפני שבאים ארצה, ואני אמרתי לו: השופט, אז למה השכן שלי מביר אל־מכסור, מחמוד, לא יכול להביא לכאן את כל בני הדודים שלי? הרי ברור שיש לי יתרון עליו בהקשר הזה, ויש כאן בעיה, אין כאן שוויון מלא, אבל זו הקידה, אין לנו ברירה".
בוא, לסיום, נחזור לשנת 1979, גזרת הר דב. אתה לוקח את בני משפחת מנס לסיור במקום שבו שירת אילן, בנם, שהיה חייל שלך. אתה מ"פ צנחנים, נכון?
“נכון. אני מסייר איתם איפה שאילן שירת".
ואז נכנס מודיעין שמולכם, בתוך לבנון, מתקדמת חוליה של החזית הדמוקרטית בדרכה לבצע פיגוע מיקוח בתוך ישראל, אבל אומרים לך לא לזוז ולא להיכנס פנימה לתקוף אותם.
“נכון".
אבל אתה נכנס בכל זאת עם החיילים שלך, והורג אותם.
“נכון. אגב, השארתי את ההורים של אילן מאחור בחיפוי, עם המכשיר קשר. המג"ד שלי היה אריק מורן, הוא ידע שאני נכנס עם שבעה חיילים למרות שאלוף הפיקוד, יאנוש, אסר עלינו להיכנס. היה שם כוח של האו"ם והיינו יכולים להסתבך".
ואני אומר, זה שטרן. הוא יודע יותר טוב, הוא ייכנס. בדיוק כמו הראיון ההוא ב־103, להבדיל כמובן.
“אתה אמרת. אבל עזוב, שמע את הסיפור. אנחנו מתפצלים, השטח היה עם בולדרים ענקיים, מוצאים את המחבלים והורגים אותם. ואז באו צד"לניקים להוריד להם את השעונים. לקחתי את שלושת השעונים של המחבלים ויריתי בהם. ככה אחד אחד. בשעונים. אצלנו אין ביזה".
כן, אבל הפרת פקודה. ועוד של יאנוש. לא רבים שרדו אירוע כזה.
“נכון. היו בטוחים שיוריד לי את הראש. הוא זימן אותי ללשכה שלו, ואני לא באתי. עברו כמה שבועות, הוא רואה אותי בחרמונית, היינו באימון. הייתי כולה מ"פ. הוא אומר לי: שמעתי שאתה משתכר ממשחת שיניים, מחר, שמונה בבוקר, אצלי בלשכה, עם וויסקי".
באת?
“כן. את הוויסקי הוא הביא, ונתן לי תעודת הערכה".
ואתה בסוף מתחתן עם האחות של אילן מנס ז"ל, הבת של ההורים שהפכת לקשרי מ"פ באותה תקרית.
“כן. זו דורית. אמא שלה נפטרה בדיוק לפני שנה. דורית גמרה עכשיו את השנת קדיש".
דורית אמרה קדיש שנה? כאישה?
“כן. בשש וחצי כל בוקר בבית הכנסת. למה שהיא לא תגיד קדיש? אישה לא חייבת, אבל יכולה. ועוד משהו. ההורים של דורית ניצולי שואה. נשארו לבד בעולם. המשפחות נמחקו לגמרי. בארץ נולדו להם שלושה ילדים. בן ושתי בנות. עכשיו, הבן נהרג. מי יישא את השם מנס לדורות הבאים? מי יגיד קדיש?".
באמת מי?
“התשובה אצלנו במשפחה. חלק מהבנות אצלי השמיטו את השטרן ונושאות היום את המנס. טוב?".
הכי טוב. מרגש ממש.
“ודורית נאבקה שנשים יוכלו להגיד קדיש כבר לפני 18 שנה, אז היא לא תגיד קדיש על אמא שלה?".
תגיד, בטח תגיד.
“היום זה כבר מקובל, מי שהביאו את זה למיינסטרים זה האמהות של שלושת הנערים החטופים".
נכון, עכשיו אני נזכר.
“כן, אבל תדע לך שבליטא, בגולה, נשים אמרו קדיש. לא המצאנו כלום"