לרגע אחד הייתה איזו הבלחה פוליטית בחייו הלא פוליטיים בעליל של אלוף בדימוס עמוס ידלין. טייס הקרב וראש אמ"ן לשעבר קיבל הצעה מפתה מנשיא המדינה יצחק הרצוג, שהיה אז יו"ר מפלגת העבודה. “הרצוג אמר לי, אני עוקב אחריך כבר הרבה שנים גם בחיל האוויר וגם במכון למחקרי ביטחון לאומי, ובגלל שלא גדלתי בתחום הביטחון, אני מבקש שתרוץ איתי", הוא מספר. “ידעתי שהוא פנה גם אל שאול מופז, שהיה רמטכ"ל ושר ביטחון, אז אמרתי לו, מופז מבוגר ומנוסה ממני, אם תסגור איתו, לא אקח ללב. אבל הרצוג וציפי לבני בחרו בי. היו להם בעיות קשות ברשימה לכנסת, אז אמרתי שאני ממש לא מתעקש להיות ברשימה, המטרה שלי היא להשפיע, ולכן אני רוצה לרוץ על תפקיד שר הביטחון, או לפחות שר בקבינט הביטחוני בלי להיות חבר כנסת".
ראש המוסד לשעבר: "אנחנו עוברים תהליכים הדומים לקו קלוקס קלאן"
מתחים ומחלוקות שזלגו מהרחוב למליאה ולהפך: סיכום מושב הקיץ של הכנסת
נשמע מאוד נוח.
“מצד שני, זו כניסה לפוליטיקה בחצי רגל, כי אם אתה ברשימה, גם אם המפלגה לא מצליחה להרכיב את הממשלה, אתה נשאר בכנסת, אבל אם אתה רץ מחוץ לרשימה, אתה נפלט החוצה. ועדיין לא עלה בדעתי להצטרף לטכניקה הזאת של מפלגת העבודה, שכל שנתיים תוקעים סכין בגב של מי שהוביל ומחליפים אותו. בסוף הרצוג לא הצליח להרכיב את הממשלה, ואני חזרתי למכון והרגשתי שיש לי שם הרבה יותר השפעה מאשר מספסלי האופוזיציה, ושהציבור מקשיב לניתוח האסטרטגי שלי דווקא בגלל שאני לא פוליטיקאי. לפוליטיקאי הרי אף אחד לא מאמין יותר. ועדיין אני יודע ששר ביטחון נמצא ממש ליד ההגה, ויש לו יותר השפעה ויותר כוח".
על זה אפשר להתווכח, כי לפחות ביחס לחיל האוויר, לשר הביטחון יואב גלנט יש בממשלה הנוכחית פחות השפעה וכוח על מי שמאיימים לנטוש את הקוקפיט במשמרת שלו. בשבוע שבו נפגשתי עם ידלין לראיון, התפרסם מכתב התמיכה בטייסים בשירות מילואים פעיל של מאות לוחמי צוות אוויר בדימוס ובמילואים שהצהירו כי “נתמוך ללא סייג בכל פעולת המחאה שלכם, כולל השעיית התנדבות לאלתר".
ידלין היה בין חותמי המכתב לצד רב־אלוף בדימוס דן חלוץ, האלופים בדימוס אביהו בן נון, גיל רגב, דן טולקובסקי ונמרוד שפר, התת־אלופים אסף אגמון, עופר לפידות ואמיר השכל ושורה נוספת של בכירים בחיל. לא חלפו ימים אחדים ומאה קציני מילואים בחיל האוויר הודיעו על הפסקת השירות במחאה על המהפכה המשפטית. בסוף השבוע האחרון נודע שמאות בעלי תפקידים מבצעיים בחיל האוויר, בהם למעלה מ־500 טייסים ומפעילי מל"ט, צפויים להודיע על הפסקת התנדבות.
מה היית אומר לגלנט?
“אני חושב שעל גלנט מוטלת אחריות היסטורית לשמור על הצבא מחוץ למחלוקת הפוליטית. הוא לא צריך לבוא בטענות לאנשים שמפסיקים את ההתנדבות, הוא צריך לבוא בטענות למי שמפר את החוזה הבסיסי שבין מדינת ישראל לאזרחיה. האחריות היא על הממשלה, לא על האנשים שבחרו להפסיק להתנדב. גלנט עשה את זה פעם בהצלחה, וגם קיבל תמיכה גורפת מהציבור, ואני מצפה מהקצין האחראי הזה, שהוכיח שיש לו חוט שדרה, למנוע את הפיצול בצבא. בן־גוריון איחד את כל פלגי המחתרת לצבא אחד.
"הוא פירק את האצ"ל ואת הלח"י מצד אחד, ואת הפלמ"ח מצד שני. אסור שאחרי 75 שנה נחזור למצב שהיום אנחנו עוד לא רואים אותו, כי היום זה רק אנשים שמפסיקים התנדבות במילואים, אבל הוא יכול לחדור גם לצבא הקבע והסדיר. זה יהיה אסון".
פרקטית, מה היית מייעץ לו לעשות?
“שר ביטחון במדינת ישראל הוא האיש הכי פחות פוליטי, כי הוא אחראי על צבא העם, שאיננו פוליטי. גלנט צריך להסביר לנתניהו את המשמעויות של המהלכים הפוליטיים שלו, לנסות למצוא חברים נוספים בסיעה כמו יולי אדלשטיין שמבינים לאן ראש הממשלה נדחף על ידי הקיצונים הימניים בן גביר, סמוטריץ' ולוין, וביחד איתם לעצור את התהליך הזה. הוא כבר עשה משהו דומה פעם כשהזהיר את נתניהו מפני ההשלכות ואמר לו שהוא לא יצביע בעד הרפורמה".
ומה היית מייעץ לרמטכ"ל על רקע הסרבנות ומכתב הטייסים?
“הרמטכ"ל שומר על שני עקרונות חשובים, הכשירות של הצבא והלכידות שלו. היום הרמטכ"ל עושה כל מאמץ שהקרע בעם שיצרה הממשלה לא ייכנס לתוך הצבא הסדיר וצבא הקבע. אני משוכנע שהוא יידע לנווט את הספינה. מדובר בקצין מנוסה, ערכי וניחן ביכולות פיקוד נדירות. חשוב שימשיך לתת למפקדים לעשות את השיח עם אנשי המילואים, יוודא שהצבא הסדיר נשאר מאוחד ומלוכד ויבהיר היטב לדרג המדיני את המשמעויות ההרסניות של המשך החקיקה".
אבל הפסקת ההתנדבות משפיעה גם על הצבא הסדיר וגם על צבא הקבע.
“אנשי המילואים, במיוחד בזמן שהם לא במילואים, הם אזרחים שזכותם למחות וגם לעשות צעדים כמו להפסיק את ההתנדבות שלהם. לדעתי הרמטכ"ל נוקט מדיניות מאוד אחראית בסיפור הזה, כי אפשר היה להכריז הכרזות בומבסטיות נגדם ולהגיע לגל שיפגע בכשירות הצבא. אני תומך בגישה הלא מתלהמת של הרמטכ"ל".
ומה היית אומר לממשלה?
“שיש לישראל אתגרים עצומים בנושא הביטחוני. איראן מעולם לא הייתה קרובה כל כך לגרעין, והיא פורסת שליחים בכל המזרח התיכון, בלבנון, בסוריה, בעיראק, בתימן כדי שיפגעו משם במדינת ישראל. יש לנו אתגר ביטחוני ומדיני לצרף את סעודיה לתהליך הנורמליזציה, יש את ההתמודדות עם חיזבאללה בצפון, חמאס בעזה והטרור ביהודה ושומרון. הייתי אומר לראש הממשלה, כדי לעמוד באתגרים האלה צריך להפנות את כל האנרגיה מהמהפכה המשפטית, ששואבת את כל הזמן והחשיבה שלכם, ולהציב במקומה יעדים ארוכי טווח לביטחון הלאומי. ובמילים אחרות, תפסיקו להתעסק עם הרפורמה ותתחילו להתעסק בדברים קיומיים".
ומה אתה אומר אחרי שלמרות הכל אושר צמצום עילת הסבירות?
"זה משקף אחד מהשניים: או חוסר הבנה עמוק של ראש הממשלה את ההשפעה השלילית של החקיקה בכל הרכיבים של הביטחון הלאומי, או חמור מכך - הבנה ברורה של חומרת הנזקים אך חולשה וכניעה לקיצונים בקואליציה. ייתכן שהאסטרטגיה של ראש הממשלה היא לתת למחנה שלו ניצחון ואחר כך לחזור לדאוג לאינטרסים של ישראל.
"אך האפשרות השנייה היא שהוא ימשיך בחקיקת הסלמי וימשיך בהתעלמות מאזהרות ארגוני הביטחון, ואז על האופוזיציה ועל המחאה להחריף המערכה בכל הממדים: בכנסת, בבית המשפט העליון, ברחובות ובעצירת ההתנדבות. המערכה לא הסתיימה, היא רק התחילה. המאבק ארוך, אך המטרה של שמירת המשטר הדמוקרטי מחייבת אורך רוח ואסטרטגיה ארוכת טווח".
איפה נראה את ההשפעה בפועל של החקיקה?
"השלמת החקיקה בנושא עילת הסבירות בנוסחה הנוכחי ובדרך שהועברה שינתה את המציאות שבמסגרתה פועלים ארגוני הביטחון. מעבר לאתגר הגובר של שימור ההרתעה וכשירות, צה"ל מתמודד עם אתגר - למנוע מהשסע הפנימי להיכנס לשירות הסדיר. חשוב שראשי מערכת הביטחון ישקפו תדיר לממשלה, לחברי הכנסת ובמידת האפשר גם לציבור, את ההשפעות הביטחוניות של המציאות החדשה".
מה דעתך בנוגע למצב היחסים עם ארצות הברית?
“הסיכוי להשיג יעדים מול איראן הרבה יותר גבוה כשאנחנו עובדים עם ארצות הברית. כשראש הממשלה מוזמן לוושינגטון ויש לו שעה לשיחה עם הנשיא, הייתי רוצה שהוא ידבר 30 דקות על איראן, 25 דקות על סעודיה וחמש דקות שיחת נימוסים. במקום זה, אם הוא יוזמן היום לבית הלבן, ידברו איתו 30 דקות על מה שהשרים הקיצוניים שלו עושים ביהודה ושומרון, על שריפת חווארה, על חומש ואביתר והפרת ההבטחות בתחום ההתנתקות, עוד 25 דקות הם ידברו על התרחקות הערכים בין ישראל לארצות הברית בעקבות המהפכה המשפטית, וחמש הדקות האחרונות יישארו לדברי נימוסים".
בעשור האחרון נוהג ידלין להסביר את עמדותיה של ישראל בעולם, בלי קשר לממשלה המכהנת. עד כה ביצע את שליחותו בקלות ומתוך אמונה פנימית, אבל לאחרונה, לראשונה בחייו, התקשה בכך. “הרפורמה המשפטית שמה עליי משקולות מאוד כבדות", הוא אומר. “כמי שמסביר שנים שישראל היא הפתרון של העם היהודי אחרי השואה, אני נדרש היום להסביר למה יהודים שורפים כפרים ביהודה ושומרון, ואין לי תשובה טובה. לא מזמן השתתפתי בוועידה בינלאומית בארצות הברית, והמנחה שאל אותי למה יהודים בישראל מבצעים פוגרום בחווארה. השתנקתי. זה הכה בי בבטן. אני, שתמיד יודע להסביר שמדינת ישראל היא הפתרון לכל הפוגרומים, נשאל על פוגרומים במדינת ישראל? זה בלתי אפשרי.
"כמומחה לביטחון לאומי אני מזהה שכל הפרמטרים החשובים והאסטרטגיים של מדינת ישראל נפגעו לאחרונה, ולא ממלחמה עם אויבים אלא ממי שיזם את המהפכה המשפטית. הכלכלה נפגעה, ההרתעה, יחסי ישראל עם בעלות בריתה נפגעו, תשומת הלב של המנהיגות הישראלית הוסטה מעצירת איראן ומצירוף סעודיה - לדיונים אינסופיים ברפורמה ובמחאה. העם מפולג, הרפורמה הזאת מביאה אותנו להילחם איש ברעהו".
כל זה רק בגלל רוטמן ולוין?
“זה לא רק רוטמן. חברו פה שלוש קבוצות: המשיחיים, שרוטמן מייצג ורוצים להפוך את ישראל למדינת הלכה; החרדים, שרוצים אוטונומיה שתאפשר להם גם לא לשרת בצבא וגם להמשיך ליהנות מביטחון כלכלי בלי לימודי ליבה; ואלו שמעוניינים להחליש את מערכת המשפט ושומרי הסף כדי לאפשר לראש הממשלה להשתחרר מהמשפט שלו. מאוד מצער אותי לראות את נתניהו, שהנהיג את ישראל במשך עשור בצורה שחיזקה אותה ביטחונית וכלכלית ומנע מלחמה והביא הסכמי שלום, שבוי היום בידי רוטמן ולוין וסמוטריץ' ובן גביר. אם מדינת ישראל תמשיך להידרדר, ההיסטוריה תטיל את זה עליו. יש לו אחריות לעצור את זה כמו שהוא מתחייב בראיונות באנגלית לנשיא ביידן".
רוטמן ולוין טוענים שרפורמה הכרחית במערכת המשפט, שהעליון איננו מגוון, ושהם קיבלו בבחירות את המנדט לביצוע הרפורמה.
“גם בעולם הפייק ניוז יש עובדות. בית המשפט העליון בעידן שאחרי איילת שקד מגוון, יש בו לא מעט שופטים שמרנים, והסוגיה היא לא ההרכב שלו אלא השאיפה שהפוליטיקאים ימנו את השופטים, וככה במקום שלוש רשויות נהפוך לרשות אחת, כי ממילא הכנסת בישראל נשלטת על ידי הממשלה. הטענה על המנדט שקיבלו היא אפילו עוד יותר בעייתית בעיניי, כי היא מעידה על חוסר הבנה מוחלט בדמוקרטיה. דמוקרטיה היא לא רק בחירות, היא גם חוקה שאין לנו, שאמורה למנוע מצב שבו כל רוב מקרי ישנה את חוקי המשחק. דמוקרטיה היא זכויות האדם וזכויות המיעוט ואיזון בין רשויות, ולכן היא גם לא שיטת ממשל שבעזרת הרוב ניתן לבטל אותה".
להערכתך החקיקה תימשך, הרפורמה תושלם?
“יש חמישה וקטורים לחקיקה שצריכים לעבוד במקביל, ואני מעריך שהשילוב שלהם יעצור את החקיקה המשפטית. הראשון הוא הכנסת. לא בטוח שלראש הממשלה יש רוב להעביר את החקיקה כבליץ שלוין ורוטמן הציגו בתחילת הדרך, אם כי לחקיקה קטנה או מתמשכת יש אולי היתכנות. השני הוא בג"ץ, שעדיין יכול לפסול חקיקות שהן אנטי־דמוקרטיות. השלישי הוא המחאה, שיכולה לעלות מדרגה בלי לעבור לאלימות. הווקטור הרביעי הוא הכלכלה, כשהישראלים יבינו מה המהפכה המשפטית עושה לחשבון הבנק ולחסכונות שלהם, אני חושב שתהיה לזה השפעה, וישנה גם ארצות הברית, שהיא מרכיב חיוני בביטחון הלאומי. כשכל הווקטורים הללו יעבדו במשולב, אני חושב שהם יעצרו בסופו של דבר את המהפכה".
אבל הוצאתם מכתבי תמיכה בהפסקת התנדבות בחיל האוויר, כשרק עילת הסבירות עומדת על הפרק.
“ראש הממשלה תחקר את המהלך המאוד לא מוצלח של ריצת האמוק שלוין ורוטמן כפו עליו והבין שהיא הייתה שגיאה אסטרטגית, ולכן הוא אימץ אסטרטגיה אחרת, זו של הממשלה הפולנית, של הליכה צעד אחרי צעד, בשיטת הסלמי. היום מתחילים בעילת הסבירות, והיא תוביל למהלכים נוספים, למינויים לא ראויים, לפיטורי שומרי הסף, לשחיתות. בית המשפט לא יוכל לבקר אותו, וכבר היום אנחנו שומעים ששר האוצר מודיע שזה רק מהלך ראשון והוועדה למינוי שופטים זה המהלך הבא. לכן אין ברירה אלא לעצור את השלבים הראשונים".
באמצעות סרבנות?
“אני נגד סרבנות".
אבל אתה חתום על המכתב שתומך בכל פעולות המחאה של הטייסים בשירות מילואים פעיל.
“במכתב לא מופיעה המילה סרבנות. מדובר בהחלטה אישית של כל אחד ממשרתי המילואים. אני אומר לאנשים האלה שהולכים להפסיק את ההתנדבות שלהם בחיל האוויר, שלאור מה שמתרחש בכנסת ולאור שינוי חוקי המשחק, אני יכול להבין את המניעים שלהם. אבל ההחלטה היא של כל אחד מהם באופן אישי. העקרונות שלי מאוד ברורים: הפוליטיקה והמחלוקת לא ייכנסו לצבא הקבע ולצבא הסדיר.
"מדובר בקבוצה של משרתי מילואים שהם אזרחים מתנדבים. האנשים האלו מרגישים שהם לא יכולים לשרת יותר כי החוזה איתם הופר, הם לא מסוגלים לשרת במדינה שהיא דיקטטורה. אני חושב שאנחנו עדיין לא דיקטטורה, אבל הצעד שבו הם נוקטים יכול לעזור לעצור את החקיקה ולהגיע לשם".
ואם טייסים בסדיר ובקבע יחליטו על סרבנות?
“יש לי חשש שאם בליץ החקיקה הבלתי דמוקרטית יימשך, זה יחדור גם לשם. יש לי הרגשה שראש הממשלה לא מבין שזה גם בדרך לשם".
אנשי המילואים בחיל האוויר נושאים בתפקידים משמעותיים מאוד, אם הם יפסיקו את ההתנדבות, רמת הכשירות שלהם תרד והחיל, גם הקבע וגם הסדיר, ייפגע.
“תהליך החזרה לכשירות במקרה של מלחמה הוא מאוד מהיר. לאורך תקופות ארוכות הקפאנו טייסים מסיבות תקציביות, וכשהיה צורך הם חזרו לכשירות. אני מעריך שכשירות חיל האוויר לא תיפגע משמעותית".
רק השבוע פורסם שכאלף אנשי מילואים פעילים בחיל האוויר צפויים להפסיק להתנדב סביב עילת הסבירות, מה דעתך על ההתארגנות הזאת?
“לא מדובר בהתארגנות. זאת התלבטות אישית קורעת לב ודרמטית של כל איש מילואים. אנשי חיל האוויר, המבצעים המיוחדים ויחידות שונות בצבא שהחליטו לא להמשיך ולהתנדב עשו את זה מתוך הרגשה ברורה שמהלכי הממשלה מובילים לשינוי המשטר בישראל, ושהחוזה איתם הופר. אני חושב שהגענו לצומת שבו נדרש לבחור באחת משתי דרכים, ששתיהן גרועות: האחת, השלמה עם ממשלה שמובילה לדיקטטורה כדי לשמר את אחדות צה״ל, והשנייה, התנגדות למהלכי הממשלה בכל אמצעי חוקי, כולל הפסקת התנדבות וגרימת קרע בצבא.
"בעבר חשבתי שנוכל להימנע מהכנסת העימות על המשטר בישראל לצבא, אבל הנחישות של הקואליציה לבצע מהלך חד־צדדי ללא הסכמה רחבה, מהלך שלא הוצג בבחירות ושרוב העם מתנגד לו, מצדיקה את מחאת אנשי המילואים. חשוב להבין מי אחראי לקרע ולפגיעה בצבא, לא איש המילואים הוותיק שסיכן את עצמו במשך שנים ארוכות, אלא ראש ממשלה שהאחריות על כתפיו והוא מוקף ונתמך על ידי משתמטים ומקצרי שירות צבאי".
פורסם לאחרונה שהבן של בן גביר קיבל זימון לקורס טיס. מה יקרה אם הוא יהיה טייס ויחליט שהוא מסרב פקודה כי לא מפציצים את עזה?
“אף אחד לא מסרב פקודה ואף אחד לא מקים צבא פרטי. אנשים שנתנו את שנותיהם הטובות ביותר לצבא וסיכנו את חייהם כשטסו בשמי סוריה, אומרים היום שהם מפסיקים להתנדב. יש טענה שהפסקת התנדבות היא הקמת מיליציה. וזה ממש לא נכון. הטייסים האלה לא הולכים עכשיו להקים חיל אוויר אחר ולהילחם בהתנחלויות. גם בהתנתקות היו אנשים שביקשו לא לפנות יישובים וצמרת צה"ל הייתה מספיק חכמה לא לשים אותם בקו הראשון".
אתה לא חושש שאם טייסים במילואים מחליטים להפסיק להתנדב, זה נותן לגיטימציה לשאר החיילים עם תפיסה פוליטית שונה להפסיק להתנדב?
“כמה מילואים יש בצבא? פחות מאחוז. בקושי אחוז אחד מתושבי ישראל משרתים במילואים, פתאום נטפלים לפרומיל הזה? מי שתוקפים את הטייסים הם בעיקר אנשים שבעצמם לא משרתים במילואים וכבר החליטו מזמן שהם לא רוצים להתנדב, ולכן אין להם זכות מוסרית בכלל לבקר אותם".
יש בציבור נטייה לקדש את חיל האוויר כחוד החנית של הצבא הישראלי. אבל ידוע שחיזבאללה ואיראן הכפילו את ההגנה האווירית והיום החופש האווירי המוחלט שהיה לחיל האוויר בלבנון כבר לא קיים, איך זה משפיע על ההיערכות של החיל לקרב?
“חיל האוויר הישראלי הוא מחילות האוויר הטובים ביותר בעולם. יש לו את המטוסים הטובים ביותר, טייסים מצוינים, מערך מודיעין תומך, מערך שליטה תומך, שיודע לחבר מודיעין מדויק לנשק מדויק. יש ממנו ציפייה שהוא יטפל כמעט בכל בעיה ביטחונית, ישיג עליונות אווירית, יעצור את כוח רדואן, יטפל בטילים. אז כדאי שהציפיות יהיו יותר ריאליות.
"חיל האוויר הישראלי הוא לא קוסם שיעשה את הכל, ובמלחמה הבאה חיל האוויר ישיג את ההישגים שלו אבל גם ישלם מחירים. המלחמות הבאות לא יהיו על האפס, וצריך שהגמישות המחשבתית של חיל האוויר תהיה כזו שאם תפיסת ההפעלה שלו תיתקל בהפתעות, הוא יידע להתאושש מהן במהירות ולמצוא את הפתרונות הנכונים. בשורה התחתונה לא הייתי רוצה להתחלף עם אף אויב של חיל האוויר הישראלי".
ועדיין, נראה שהעולם עבר לטילים, ייתכן שאפילו חיזבאללה יצר שוויון בתחום הטילים.
“תשאלי את הרוסים אם הם מצליחים בעזרת טילים ומל"טים להכריע את האוקראינים, וזה כשיש להם עליונות אווירית. העמדה של מטוסים מול טילים היא לא נכונה, כי בסוף המטוסים עצמם משגרים טילים ופצצות מונחות, והשאלה היא מה יותר יעיל, כלכלית ומבצעית: האם להחזיק מלאים של אלפי טילים או להחזיק חיל אוויר שיודע לפעול בצורה ורסטילית בכל החזיתות ובכל המשימות? טיל יודע לעשות משימה אחת, חיל האוויר יודע לעשות הרבה מאוד משימות. שימוש בחיל האוויר מול שימוש בטילים הוא חשבון מבצעי וכלכלי שאנחנו עושים כל הזמן. מדינת ישראל לא נשענת רק על חיל האוויר, יש לנו כוחות קרקע וטילים שיורים מהקרקע. בסוף הכל שאלה של תמהיל".
ידלין רואה את ייעודו בהעמדת הניסיון שצבר בסוגיות ביטחוניות לטובת המדינה. נאמן לתפיסה זו, הקים לאחרונה את “מיינד ישראל" (Mind Israel), חברה לתועלת הציבור, במטרה ללוות גופים ביטחוניים מדיניים ומקבלי החלטות ולייעץ להם בנושאים הקשורים לביטחון לאומי. “הארגון צריך למלא פער שקיים בחשיבה האסטרטגית במדינה", מבאר ידלין, המכהן כנשיא החברה לצד היו"ר פיני כהן והמנכ"לית אורלי הירדני. “בגלל מערכות הבחירות התכופות וחילופי השרים המהירים, רוב החשיבה נעשית לטווחים מאוד קצרים. אבל הניסיון שלי ושל האנשים שהקימו איתי את המכון, מאפשר לנו לחשוב על ראייה לטווח ארוך. קיים ביקוש במערכת לחשיבה, להמלצות ולזוויות ראייה שנשענות על ניסיון, מחקר ורשת קשרים משמעותית בארץ ובעולם".
מה תייעץ לגבי תוכנית הגרעין האיראנית?
“לפצצה צריך שלושה דברים, חומר מועשר, מנגנון הפיצוץ עצמו, שהופך את האורניום לכדור, ופלטפורמה, כלומר טיל שעליו מציבים את הפצצה. האסטרטגיה האיראנית להגיע לפצצה גרעינית היא לא הכי מהר אלא הכי בטוח. הם למדו את הלקח של סדאם חוסיין, של קדאפי ושל אסד, שעשו צעדים מהירים ונעצרו על ידי העולם או ישראל. לכן האיראני רוצה להגיע לסף גרעיני עם כמה שיותר יכולות ולפרוץ לפצצה ברגע שהוא יחשוב שזה בטוח יחסית. למשל כשיש משבר עולמי וכל העולם מתרכז באוקראינה".
כמה אנחנו קרובים לזה?
“אנחנו די קרובים. מבחינת החומר, יש לאיראנים היום מספיק אורניום מועשר לחמש עד שבע פצצות. הם העשירו את החומר לרמה של 20% ו־60%, מה שמאפשר להם להעשיר את האורניום ל־90% בזמן קצר מאוד, בערך שבועיים. אבל לעומת זאת, לאיראנים אין עדיין את מנגנון הפיצוץ. הם טוענים שהם לא רוצים פצצה, זו האסטרטגיה שלהם. אנחנו יודעים שכרגע אין להם קבוצה שעובדת על המנגנון, יש אולי תת־קבוצות שעובדות בנפרד על כל מיני אלמנטים שאפשר להצדיק אותם כדו־שימושיים, גם למנגנון הפצצה".
וכמה זמן ייקח להם להגיע למנגנון?
“יש חילוקי דעות. כדי להעשיר חומר, צריך מתקנים גדולים שקשה להחביא אותם. עובדה שגילינו את כולם. אנחנו לא יודעים עד כמה הם מסוגלים לעשות את פיתוח הנשק בסתר. אבל אנחנו תמיד יכולים להניח שהם יכולים לעשות את זה בגלוי כמו צפון קוריאה, יותר מהר אבל גם יותר מסוכן כי הם חשופים".
כמה זמן זה ייקח, בהנחה שייטלו את הסיכון ויעשו את זה בגלוי?
“בין חצי שנה לשנתיים".
והחלק השלישי? הפלטפורמה?
“הפלטפורמה כבר קיימת".
אז מה עושים?
“יש חמש אסטרטגיות לעצור את איראן. האחת, לחתור להסכם. אפשר להגיע להסכם, רק רצוי שהוא יהיה הסכם טוב ולא בעייתי כמו זה שהושג ב־2015. השנייה, לפעול נגד האיראנים באמצעות דיפלומטיה או סנקציות. השלישית, שאני קורא לה אסטרטגיה חשאית, באמצעות סייבר ופעילויות שאמורות להציק. הרביעית, היא לפעול להחלפת המשטר. אנחנו ישנים טוב בלילה כשאנחנו יודעים שיש נשק גרעיני בהודו, כי לא כתוב עליו שישראל צריכה להימחק מהמפה. והחמישית, אם כל האחרות לא יעבדו, לנסות לעשות מה שעשינו בעיראק ובסוריה".
אתה אולי היחיד בעולם שהיה מעורב בעצירת שתי תוכניות גרעין.
“אני מאוד גאה שיצא לי להשתתף בשתי הפעמים שבהן מדינת ישראל פעלה למנוע איום קיומי על ידי עצירת תוכנית הגרעין של עיראק ושל סוריה. ב־81' הייתי אחד משמונה הטייסים שתקפו את הכור הגרעיני של עיראק, האמריקאים ממש לא אהבו את זה, הם לא ידעו על זה, הם אפילו הטילו אמברגו על הטייסת השלישית שהייתי צריך להתמנות לסגן המפקד שלה. רק עשר שנים מאוחר יותר, שר ההגנה האמריקאי דיק צ'ייני, שהיה הרמ"ט של רייגן בתקופת תקיפת הכור, כתב לדוד העברי שהוא מתנצל על האמברגו ומודה לנו על התקיפה, כי אם לא היינו עוצרים את תוכנית הגרעין של סדאם חוסיין, האמריקאים לא היו מצליחים להציל את כווית וסעודיה מהפלישה שלו".
מתוך האסטרטגיות שהצעת, ההסכם במבוי סתום, האיראנים למדו לעקוף את הסנקציות דרך סין ורוסיה, לאסטרטגיה החשאית אין מסה קריטית לעצור את התוכנית, החלפת המשטר לא רלוונטית לאחר שהמחאה באיראן דעכה. אז נשארנו עם אופציית התקיפה?
“אם יש נושא אחד שאני לא מדבר עליו בריאיונות זה אופציית התקיפה הישראלית. עם זאת, היא חייבת להיות על השולחן אפילו בכדי להשיג הסכמים יותר טובים, סנקציות יותר חזקות, שאולי יובילו לבסוף גם להחלפת המשטר. שר החוץ בלינקן דיבר על הסכם ארוך ומהודק, אני חושב שזה יעד נכון, אבל לצערי האמריקאים לא מצליחים להביא אותו. לכן אני ממליץ על הסכם מקביל בין ישראל לאמריקאים. בגלל שישראל לא חלק מההסכם שחתמו המעצמות עם איראן, היא צריכה להגיע להסכם אסטרטגי עם האמריקאים על מדיניות משותפת לעצירת איראן.
"ארבעה נשיאים אמריקאים הכריזו שהם לא ייתנו לאיראן להיות גרעינית. זה בדיוק גם היעד האסטרטגי שלנו. חילוקי הדעות הם כיצד ואיזו אסטרטגיה תשיג את היעד, ומה צריך לעשות אם האסטרטגיה הדיפלומטית שהאמריקאים מאמינים בה איננה מצליחה. חשוב מאוד לסכם עם האמריקאים הגדרות למצבים השונים, מה זה הסף, מהו הקו האדום, מה שתי המדינות לא יאפשרו, וכיצד הן יפעלו אם האיראנים חוצים את הסף הזה. אם האמריקאים לא רוצים לתקוף, והם מאוד מהססים, הם צריכים להבטיח לסייע לנו לעשות את העבודה בכל דרך, על ידי אספקת האמצעים שיעשו את התקיפה ליותר יעילה. החשיבות של האמריקאים היא לא רק לתקיפה, היא גם לאירוע המלחמתי שיכול לפרוץ אחריה, גם שם נצטרך גיבוי ביטחוני ומדיני מארצות הברית, במיוחד כדי למנוע את החזרה של איראן לתוכנית גרעין נוספת".
מה מונע מאיתנו להגיע להסכם כזה?
“כשמסתכלים על איראן, יש הבדל בין ישראל לארצות הברית. היא מבחינתנו איום קיומי, ומבחינתם רק איום אסטרטגי. הטראומה של ישראל היא השואה, כשמישהו אומר שהוא רוצה להשמיד אותנו, אנחנו לוקחים את זה מאוד ברצינות, אבל הטראומה של ארצות הברית זה מלחמות מאוד לא מוצלחות בעיראק ובאפגניסטן, שעלו להם בדמים, תרתי משמע. לכן איראן בעדיפות נמוכה אצלם מול איומים משמעותיים יותר כמו רוסיה וסין".
אפשר בכלל להתקדם היום עם האמריקאים כשאנחנו במערכת יחסים כה רעועה איתם?
“היחסים שלנו עם האמריקאים בנויים על שלושה נדבכים חשובים, זהות אינטרסים, זהות ערכים ואמון בין המנהיגים ואנשי הצבא והמודיעין. יש היום היחלשות וסדיקה בכל שלושת עמודי הברית. אל־קאעידה היא אתגר ביטחוני הרבה יותר משמעותי לאמריקאים מאשר איראן. חלקים גדולים בחברה האמריקאית, במיוחד במפלגת השלטון הדמוקרטית, חושבים שישראל מתרחקת מהערכים הליברליים והדמוקרטיים וזכויות האדם, והאמון בין ביידן לביבי לא דומה לאמון שהיה פעם. עד כדי כך, שיש אצלנו אנשים שאפילו לא רוצים בהסכם מקביל, כי הם לא מאמינים שהאמריקאים יעמדו מאחוריו".
איפה אנחנו עומדים היום מול חיזבאללה?
“חשוב לדעת שהיום חיזבאללה הוא האיום הצבאי החזק ביותר על מדינת ישראל. אם לפני 50 שנה נלחמנו נגד שתי מדינות, מצרים וסוריה, וב־67' נגד שלוש מדינות, כשגם ירדן הצטרפה, היום יש לנו שלום עם מצרים וירדן, סוריה מפורקת בגלל מלחמת האזרחים, והגורם הצבאי המשמעותי מולנו הוא חיזבאללה. לאור ההתגרויות של חיזבאללה, אני מעריך שההרתעה מולו נחלשה. נסראללה בנה כוח צבאי משמעותי, שלא היה מולנו במלחמה הקודמת, יש לו יותר טילים, שהם יותר כבדים ויותר מדויקים. הוא הקים כוח יבשתי, והוא מנסה לפגוע בעליונות האווירית של חיל האוויר על ידי מערכות טילים נגד מטוסים. לאחר שישראל הגיבה בצורה מתונה כשחיזבאללה שלח מל"טים לאתר 'כריש', הכילה את הירי בפסח של עשרות רקטות על הגליל, ובמיוחד הכילה את האירוע שבו נשלח מחבל למגידו שהיה יכול לגרום להרבה מאוד הרוגים, נראה שנסראללה מהמר על זה שיש לו מרחב פעולה כנגד ישראל".
מה המשמעות של ההערכה הזאת?
“גם נסראללה וגם מדינת ישראל לא רוצים להגיע למלחמה בהיקף מלא, כי שני הצדדים מבינים שהנזק שייגרם גם ללבנון ולחיזבאללה וגם לישראל יהיה כבד. אבל נסראללה כבר טעה פעם, והוא יכול לטעות פעם נוספת. לכן חשוב שהציבור הישראלי יידע שמלחמת לבנון שלישית תהיה הרבה יותר קשה מהמלחמות שהוא חווה עד היום. אם הרקטות של חיזבאללה הגיעו בעבר רק עד קו חדרה, הפעם הם יגיעו לתל אביב. לא בהכרח צה"ל ייסע צפונה, יכול להיות שהוא יצטרך לעצור ניסיונות של חיזבאללה לחצות את הגבול דרומה ולהשתלט על יישובים. טיסות חיל האוויר בשמי לבנון יאותגרו.
"עם זאת, חשוב לזכור שמדינת ישראל לא שקטה על השמרים, יש לנו את מערכת ההגנה מטילים ורקטות הכי טובה בעולם, וחיל האוויר יידע לפגוע בנקודות השיגור של חיזבאללה. השילוב של ההגנה וההתקפה ייתן כיפת הגנה סבירה, ונכון שמלחמה מביאה עמה הרבה הרס ונפגעים ואנחנו משתדלים להימנע ממנה, אבל גם קייב ספגה מאות טילים ומל"טים במשך שנה וחצי והחיים שם נמשכים. אם לא תהיה ברירה, אין לי ספק מי ינצח".
בהסכם הגז הימי מול לבנון, אתה ואלופים נוספים נתנו לנו להבין שאם נלך עליו כמעט בלי תנאים נשיג שקט מחיזבאללה, והנה מאז, עזות המצח וההתגרות של הארגון רק התגברו.
“אנשי הביטחון אמרו שאם לא יהיה הסכם, יש סיכוי שתהיה מלחמה. הם לא אמרו שזה ירגיע את חיזבאללה. היה נכון לסדר את עניין הגז, כי איפה שאנחנו יכולים להסדיר גבול עם מדינה שכנה ולקבל לגיטימציה להפקה של הגז שלנו, זה חשוב וטוב, ואם גם ימצאו גז, זה ייצור מאזן כלכלי שישחק לטובתנו. העובדה שחיזבאללה מרים עכשיו את הראש זה מסיבות אחרות, כמו התגובה המתונה להתגרויות שלו ומכיוון שהוא מרגיש שישראל נחלשת מבפנים".
למה ויתרנו על הגז כמעט בלי תנאים?
“ישראל קיבלה את קו המצופים שהיא מאוד התעקשה עליו והוא חשוב לביטחון השוטף. ובהמשך היו שלושה קווים שהצד השני ביקש ולא קיבל".
אתה מסכים עם הטענה שההסכם לא עבר באופן הכי דמוקרטי?
“אני מסכים שהיה ראוי להביא את ההסכם הזה לאישור בכנסת. אבל לוחות הזמנים היו כאלה שהממשלה נאלצה לחתום ללא אישור הכנסת. נגד ההסכם הוגש בג"ץ על ידי פורום קהלת ובן גביר, ובג"ץ דחה את העתירה על הסף. לכן מבחינה חוקתית הדרך הייתה נכונה. אסור לשכוח שייתכן שההגעה להסכם מנעה מלחמה".
ידלין (71) נולד בקיבוץ חצרים. מעבר לגדרות שהקיפו אותו קם בסיס חיל האוויר, וידלין הנער שעבד בשדות הרים את ראשו אל על, ראה את להק המטוסים מעליו ושאל את עצמו למה שלא ינסה להטיס אותם בעצמו. אמא שלו, שהייתה מורה למוזיקה, הורידה אותו מהר לקרקע המציאות. “בני היקר", אמרה לו, “אתה אומנם תלמיד מצטיין ויש לך ראש טוב, אבל מניסיוני ללמד אותך קלרינט ופסנתר, הראש שלך לא מחובר לרגליים". היא לא טעתה באבחון, רק בכוח הנחישות. “התקשיתי בשלב הטיסה הראשוני ועשיתי את טיסת הסולו בין האחרונים בקורס", מודה ידלין. “אבל עם הזמן השתפרתי, הראש התחבר לידיים והצלחתי לטוס על כל סוגי מטוסי הקרב של חיל האוויר". את טיסת הסיום עשה ידלין על מטוס רעם, שהיה המתקדם ביותר בחיל האוויר.
לא הגעת לתפקיד מפקד חיל האוויר, אבל הפכת לראש אמ"ן.
“מי שגדל בארגון כמו חיל האוויר, שלטעמי הוא הארגון הכי טוב בארץ בתרבות התחקיר, הלמידה והדיוק שנדרש ממי שאחראי על חיי אדם ומטוס ששוויו 100 מיליון דולר, שואף לעמוד לבסוף בראשו. בסוף נבחר מישהו אחר, ואז נסעתי לוושינגטון לשליחות כנספח צה"ל, ולפני כן דני חלוץ, שהיה המפקד שלי, שאל אם אני מוכן להיות ראש אג"ת או תפקיד אלוף אחר. אמרתי לו, רק ראש אמ"ן ונסעתי לוושינגטון לתפקיד שנראה לי האחרון. כשחלוץ התמנה לרמטכ"ל, הוא הציע לי להיות ראש אמ"ן. ואז הפסקתי את התפקיד בוושינגטון וקיבלתי את הצעה.
"שירתי חמש שנים תחת שני ראשי ממשלה, שלושה שרי ביטחון ושני רמטכ"לים. מצאתי את עצמי בקבוצה המצומצמת ביותר שדנה בנושאים המשמעותיים והקריטיים ביותר, כמו תקיפת הכור בסוריה, הגרעין האיראני, סוגיות ופורומים שמפקד חיל האוויר לא נמצא בהם".
אבא של ידלין, אהרן ידלין, היה שר חינוך, סבא שלו, דוד הכהן, היה יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ובדילוג של דור, גם בתו של ידלין נושאת תפקיד פוליטי כראש מועצת גזר. “אני בחרתי לי מסלול של שליחות אחרת", אומר ידלין בפשטות. “ואני לא מצטער על זה אפילו לא לרגע".
היום זה עומד על הפרק?
“אם תהיה הזדמנות לתרום להשבת המדינה למסלול הנכון, אני אחשוב על זה, ולא יודע מה אחליט. כל עוד אני מרגיש שבעמדה שלי היום אני גם מסביר היטב לציבור את הדילמות האסטרטגיות וגם מצליח להשפיע על מקבלי ההחלטות, אני אשקול טוב־טוב אם להיכנס לפוליטיקה שבה הציבור לא מאמין, והיכולת להשפיע תלויה באפשרות להגיע למספר תפקידים מאוד בודדים במערכת, כמו ראש ממשלה, שר ביטחון, שר חינוך ושר חוץ".
כשאתה מתבונן על מה שמתרחש היום, אתה אופטימי או פסימי?
“אני אופטימיסט. אני פרגמטי. לקחתי משמעון פרס את האמירה שהאופטימיסט והפסימיסט מתים אותו דבר, אבל חיים שונה. אני מאמין שיש במדינת ישראל מרכז שמורכב מאנשים מתונים גם מהשמאל וגם מהימין שמדינת ישראל חשובה להם מספיק כדי שיוכלו להחזיר אותה למסלול".