"אולי זו הייתה טעות": שליח הבית הלבן חושף מה קרה מאחורי הקלעים של הסכם אוסלו

בשנותיה המדממות של האינתיפאדה הראשונה איש לא תיאר כי יגיע הרגע שבו ראש ממשלת ישראל ומנהיג אש"ף ייפגשו על מדשאות הבית הלבן, ילחצו ידיים ויחתמו על הסכם שיכול היה לעשות היסטוריה ולבשר על עידן חדש. גם בשבועות שקדמו למעמד המרגש, למעשה עד לרגע האחרון, לא היה ברור אם ההסכם אכן יאושר על ידי יצחק רבין ויאסר ערפאת. "היה קשה לקחת את זה ברצינות", מעיד הדיפלומט דניס רוס, שמילא במשך יותר מ־12 שנים תפקיד מוביל בעיצוב מעורבות ארה"ב בתהליך השלום במזרח התיכון, כשליחם של ממשל ג'ורג' בוש האב וממשל ביל קלינטון.

ובכל זאת, בבוקר השמשי של 13 בספטמבר 1993, אל מול עיני העולם, זה קרה. שורה של שיחות חשאיות באוסלו בין ד"ר יאיר הירשפלד וד"ר רון פונדק לבין נציגי אש"ף, הובילו אל הרגע הזה, אך גם הן לוו באווירת סקפטיות: "הנורווגים עדכנו אותנו על הפגישות והתחילו להעביר לנו דוחות החל מינואר־פברואר 93'", מספר רוס, אז המתאם המיוחד של הנשיא קלינטון במזרח התיכון, "הדיווחים הראשוניים שקיבלנו נראו לגמרי לא מציאותיים".

באיזה מובן?
"הם ציינו שם בוררות מחייבת, והרי ידענו שרבין לעולם לא יקבל בוררות מחייבת, או נסיגה מעזה בתוך שנתיים. כששאלנו את רבין על זה, הוא זלזל בזה לחלוטין, כך שהיה קשה לקחת את זה ברצינות".

ברקע הדברים, ועידת מדריד שנערכה ב־1991 פתחה את הדרך למשא ומתן בין ישראל לסוריה, ללבנון ולמשלחת משותפת ירדנית־פלסטינית, שלא כללה את אש"ף, עמה התנהלו שיחות בוושינגטון. במהלך קמפיין הבחירות של 92', הצהיר רבין כי יעשה כל שבכוחו כדי להגיע להסכם ביניים עם הפלסטינים בתוך שישה עד תשעה חודשים מיום היבחרו.

במרץ 1993 הגיע ראש הממשלה הישראלי לפגוש את הנשיא קלינטון, שנכנס גם הוא לתפקיד לא מזמן, ולדון בחתירה לשלום. רוס: "כשרבין הגיע במרץ 93', הוא ביקש להיפגש עם 'צוות השלום', בנפרד מהפגישות עם הנשיא קלינטון. אני זוכר שאכלנו יחד ארוחת בוקר, וגם אז הוא התייחס בביטול לשיחות באוסלו, או לכך שמשהו יכול לקרות בכלל עם הפלסטינים, גם עם אלה שהיו חלק מהמשלחת הירדנית־פלסטינית המשותפת בוושינגטון. עליהם הוא אמר שאין להם סמכות להחליט".

אז מה הוא התכוון לעשות?
"שאלנו אותו אם זה מרמז שהוא יתקדם ישירות עם אש"ף, לאור העובדה שהוא אומר על אלה שנמצאים כאן שהם חסרי סמכות. הוא ענה שלא. אבל אני זוכר שאמרתי לאחד החברים הנוספים בקבוצה, שאחד הדברים שאנחנו יודעים על רבין הוא שהניתוח שלו תמיד מקדים את הפוליטיקה שלו. לכן בשלב מסוים הניתוח יסגור את הפער לפוליטיקה. שם הרגשנו שיכול להיות שיקרה משהו עם אש"ף".

אבל עוד לא התייחסתם לערוץ של אוסלו ברצינות?
"בשלב הזה לא היה שום דבר באוסלו שנתן לנו סיבה להתייחס לזה ברצינות. אם לסכם את זה, מבחינת הרקע למעמד החתימה, היו כמה תחנות בדרך. התחנה הראשונה הייתה ששמענו על השיחות בפברואר, כשהנורווגים חולקים איתנו את הדוחות שלהם, שנראים לנו מנותקים לחלוטין מהשיחות שמתנהלות בין הצד הפלסטיני לצד הישראלי כתוצאה מוועידת מדריד. ושרבין מזלזל בכל".

הדיפלומט רוס היה לערוץ הישיר לוושינגטון באותן השנים. בהמשך, הוא גם הוביל את הסכם השלום בין ישראל לירדן ב־1994, היה לגורם מרכזי שסייע לישראלים ולפלסטינים להגיע להסכם הביניים ב־1995, תיווך בהצלחה בהסכם חברון ב־1997 ופעל באינטנסיביות לקירוב בין ישראל לסוריה. רוס מעיד כי למעשה, בחודשים שקדמו להסכם, רוב תשומת הלב הוקדשה לסוריה ולא לשיחות שהתנהלו בעיר הנורווגית. רוס: "באוגוסט 93' וורן כריסטופר, מזכיר המדינה, ואני, הגענו למזרח התיכון. ושוב, דיברנו על סוריה, לא על אוסלו. כל הפוקוס שלנו היה על סוריה. קיבלנו מרבין את הרושם שאם כל הצרכים הביטחוניים של ישראל ימולאו תהיה נסיגה מלאה. זו הייתה ההבנה שלנו. ההבנה הזאת לא הועברה מישראל לסוריה, אבל בזה התמקדנו".

בעוד רבים שאלו את עצמם מה גרם לשינוי הפתאומי בגישתו של רבין, רוס מציין מכתב שרבין הראה לו בפגישה פרטית ביניהם בקיץ 93'. בספרו "השלום החסר" מתאר רוס את אותו הרגע כך: "הוא ניגש אל שולחנו וחזר עם מכתב כתוב בכתב יד. אמר שעליי לא לספר לאיש על כך, מלבד הנשיא והמזכיר. המכתב היה מערפאת". רוס, היום: "המכתב הועבר דרך המצרים משגריר אש"ף בקהיר".

מה היה כתוב במכתב?
"ערפאת הציע לדחות את הנושא של ירושלים ותחום השיפוט, כדי להגיע להסכם ביניים. וזה כשצוות המשא ומתן מטעם אש"ף בוושינגטון מתעקש שירושלים צריכה להיות חלק מההסכם ושהפלסטינים צריכים לקבל סמכויות שיפוט על האדמה".

מה רבין עשה?
"רבין אמר שישיב למכתב של ערפאת ויבחן את התגובה שלו. אבל כאמור, גם זה לא הגיע דרך הערוץ של אוסלו. לכן, כפי שאמרתי, כל אינדיקציה שקיבלנו הצביעה על כך שהשיחות באוסלו הן לא המוקד. אבל אז, שבועיים וחצי לאחר מכן, ב־25 באוגוסט, רבין התקשר למזכיר כריסטופר כשגם אני הייתי על הקו. רבין שאל אם אנחנו יכולים לפגוש את פרס. שנינו היינו בחופשה בקליפורניה אחרי שחזרנו מהמזרח התיכון. הוא רצה שפרס יטוס בחשאי לפגוש אותנו בקליפורניה, יחד עם שר החוץ הנורווגי, יוהאן הולסט, וגם ביקש מאיתמר רבינוביץ', שגריר ישראל בוושינגטון, להגיע לפגישה. אבל הוא עדיין שמר על מידה של ספקנות".

למה הוא רצה שתיפגשו?
"הייתה פריצת דרך בשיחות החשאיות, והוא רצה לשאול מה אנחנו חושבים עליה".

אתם מקבלים מידע על השיחות גם מאש"ף, או רק מהצד הישראלי והנורווגים?
"בשלב הזה השהינו את הדיאלוג עם אש"ף. הוא הושהה על ידי ממשל בוש. אז לא היה לנו באמת דיאלוג עם אש"ף, אלא השתמשנו במצרים כערוץ לאש"ף. כך שבעקיפין, ידענו דרך המצרים שגם מבחינת אש"ף, אנחנו על סף פריצת דרך".

הערוץ החשאי באוסלו, שהחל כסדרת מפגשים בין אנשים פרטיים, באישורו ובידיעתו של סגן שר החוץ יוסי ביילין, התפתח כאמור באופן מהר מהצפוי והפך למשא ומתן רשמי שהוביל להצהרת העקרונות. בין הנקודות העיקריות של ההצהרה ניתן לציין הקמת רשות פלסטינית לממשל עצמי בתקופת הביניים, נסיגת צה"ל מעזה ויריחו בתוך שישה חודשים מכניסת ההסכם לתוקף, עריכת בחירות למועצה נבחרת פלסטינית. סוכם כי מועצת האוטונומיה תקבל סמכות תחילה בעזה ויריחו ובסוף בכל הגדה המערבית, להוציא נושאים שידונו בהסכם הקבע (ירושלים, התנחלויות, אזורי ביטחון). משטרה פלסטינית חזקה תפקח על הסדר הפנימי, וישראל תמשיך לשאת באחריות לביטחון הישראלים, תושבי ההתנחלויות והגנה מפני איומים חיצוניים. כמו כן ההסכם דן בשיתוף פעולה בנושא המעברים בין עזה ומצרים, ובין יריחו וירדן, והציע הסדרים לשיתוף פעולה כלכלי ופיתוח אזורי.

כבר שלושה עשורים נשאלת השאלה מה גרם ליצחק רבין, איש הצבא והביטחון, להכיר בערפאת כשותף לתהליך מדיני. רוס: “היה לו (לרבין) קשה ללחוץ את היד של ערפאת בטקס בבית הלבן. אבל עד למועד הסכם הביניים הייתה לו כבר השקפה אחרת עליו. אני זוכר שהוא אמר לי, לפחות ערפאת עושה דברים שקשה לו. הוא אמר את זה בניגוד לאסד, שרצה הכל אבל לא רצה לעשות כלום, כפי שרבין ניסח את זה".

למעשה אוסלו היה אמור לענות על אינטרס ביטחוני ישראלי?
"מה שהניע את רבין להסכם שלום, היה לחזק את המעגל הקרוב. הוא רצה ליצור שלום במעגל הפנימי, כי הוא ראה את האיום הגדול יותר שמגיע מבחוץ, מאיראן. הוא אמר את זה כבר בדצמבר 1992". ואכן, כפי שרוס עצמו מציין, באותו החודש ממש אמר רבין: "כיום איראן היא המפיצה הראשית של האסלאם הפונדמנטליסטי באזור. איראן תפסה את מקומה של עיראק מבחינת שאיפותיה המגלומניות לבנות אימפריה. תוך שבע שנים היא תהווה איום של ממש במזרח התיכון. בתוך זמן זה עלינו לפתור את הבעיה".

יומיים לפני ערב ראש השנה תשנ"ד, ביום שני, 13.9.1993, בשעה 11:00 שעון וושינגטון, החל הטקס - כשעיני כל העולם נשואות אליו. "היו לנו בעיות עד הרגע האחרון", כותב רוס בספרו "השלום החסר", "לפני הטקס נותרתי ער כל הלילה. ראשית, הפלסטינים התנגדו להיעדר ההתייחסות לאש"ף בהצהרת העקרונות, ואז רבין הכריז שהוא לא יבוא אם ערפאת יגיע בלבוש צבאי. שלחנו את הנסיך בנדר בן סולטאן אל־סעוד, השגריר הסעודי, כדי לשכנע את ערפאת: בלי רובים ובלי מדים. לפתע שני הצדדים איימו לא להגיע".

"לא התייחסתי לאיומים ברצינות. האם ייתכן שערפאת, שהיה נואש להכרה הבינלאומית, יגיע לאירוע בבית הלבן, ויסתובב חזרה מבלי לראות את הנשיא? או האם ייתכן שרבין, לאחר שקיבל את ההחלטה הקשה לעשות עסקה עם אש"ף, יגיד עכשיו 'תשכחו מזה'? פקפקתי בכך, ובזמן שעדכנתי בבוקר את המזכיר בבעיות שלנו, אמרתי שעלינו להתעקש שכל צד יבוא, ושעלינו להגיד להם שאם הם לא יגיעו, הם ישלמו את המחיר".

האיומים אכן לא מומשו והצהרת העקרונות נחתמה באותו הבוקר בידי שר החוץ שמעון פרס ואבו מאזן (מחמוד עבאס) ובנוכחות ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, יושב ראש אש"ף יאסר ערפאת ונשיא ארצות הברית ביל קלינטון. טקס החתימה נפתח בהצהרה מרגשת שקראה: "הגיעה העת לשים קץ לעשרות שנים של עימות וסכסוך", והכריזה כי הצדדים מכירים באופן הדדי בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות של כל אחד מהם, וכן כי הם שואפים לפעול ככל יכולתם לחיות בדו־קיום בשלום ובכבוד ובביטחון הדדיים, ולהגיע להסדר שלום צודק, ברקיימה. אלא שבמבחן המציאות המילים הללו לא קיבלו תוקף ובעיני רבים התהליך נכשל.

למה הסכם אוסלו נכשל?
"אני חושב שיש הרבה סיבות שמסבירות את הכישלון. אני חושב שלכל צד הייתה תפיסה אחרת לגבי המשמעות של אוסלו. כשאנחנו נכנסנו לשיחות, כבר הייתה היסטוריה שלמה של משא ומתן בין הצדדים, וזה היה ברור שלכל צד יש דעות שונות לחלוטין לגבי מה המשא ומתן אומר באמת".

מה היו העמדות השונות?
"עבור הישראלים, הצהרת עקרונות, פירושה שלא יהיה שינוי במעמד השטחים. כלומר, ישראל לא תספח את השטחים והפלסטינים לא יכריזו על מדינה. אבל עבור הפלסטינים, המשמעות בהצהרה הייתה שאם אין שינוי במעמד השטחים, פירוש הדבר שלא תהיה התיישבות. אלה השקפות שונות לחלוטין. התפיסה של ישראל הייתה שלא מדובר במדינה שמחכה להיבנות. אלא זאת קודם כל רשות פלסטינית שתנהל משא ומתן על יצירת רשות פלסטינית, ואז תהיה העברת סמכויות הדרגתית לרשות מישראל, בהדרגה".

למה בהדרגה?
"כי הם צריכים להוכיח שהם יכולים להתמודד עם האחריות. מבחינת ישראל המשמעות הייתה 'נעביר אליכם יותר אחריות בהדרגה, ככל שתפגינו את היכולת למלא אותה'".

והפלסטינים חתרו למדינה?
"מבחינת הפלסטינים זאת הייתה מדינה שמחכה להיבנות. הם רצו להראות לציבור שלהם איך החיים יהיו שונים לגמרי ביום שלמחרת, ואיך זה מגשים את השאיפה שלהם. לכן שתי התפיסות, בבסיסן, שונות לחלוטין".

בתפיסה הישראלית, חלק מהסיבות לכישלון נעוצות בכך שבזמן שישראל ניהלה משא ומתן על שלום, אוטובוסים התפוצצו ברחובות וערפאת עוצם את עיניו.
"כן, אבל זה לא התחיל ככה. התחלנו לראות יותר פעולות טרור אחרי ברוך גולדשטיין".

אתה חושב שהטבח במערת המכפלה בפברואר 94' היה השער לגיהינום?
"קשה לומר. אבל הוא בהחלט פתח אותו. את צודקת, כאשר החלו מעשי הטרור ערפאת אמר שזה לא הם. אבל מצד שני, מה הוא עשה כדי למנוע את זה? והתשובה היא מעט מאוד, מעט מאוד".

קשה להצביע על צד מסוים?
"בכל צד היו התנהגויות. במקרה של הישראלים, התקבלה החלטה להמשיך להרחיב את ההתנחלויות. והפלסטינים לא יכלו לעשות דבר כדי לעצור את זה. אז זה גרם לפלסטינים להרגיש חסרי כוח. ומצד שני, בוצעו פעולות טרור שהפלסטינים עשו מעט מאוד כדי לעצור אותן".

תהליך אוסלו הלך והתדרדר עד כדי אובדן אמון מוחלט בין הצדדים. יהיו מי שיצביעו על רצח רבין (נובמבר 1995) כנקודה שבה התקווה לשלום ולתהליך מדיני התפוגגה, ויהיו כאלה שיניחו את הסמן על כהונתם של ראשי הממשלה שהגיעו לאחריו, שלא פעלו מספיק כדי לחדש את תהליך השלום. כך או כך, באותן השנים ישראל כבר נאלצה להתמודד עם איום נוסף - ארגון יחסית צעיר בשם חמאס שהוקם ב־1987 וצבר כוח מיום ליום.

רוס מציין כי בפגישה האחרונה של רבין ושלו, רבין העלה בפניו את נושא תשתית חמאס בעזה וביקש ממנו להעלות את הסוגיה בפני ערפאת. "ביקשתי ממנו פרטים יותר ספציפיים", מסביר רוס, "רציתי לדעת במה צריך לטפל, איפה הם רוכשים נשק? על איזו תשתית מדובר? רבין חשב על זה ואמר לי 'אתה יודע מה, תן לנו לטפל בזה באופן ישיר'. אבל הוא נרצח שלושה ימים לאחר מכן".

והאיום אכן התממש, כפי שראינו בגל הפיגועים באביב 96'.
"בעצם רק באביב 96', אחרי שהיו ארבעה פיגועים בתשעה ימים, ערפאת נכנס לתמונה ופירק את התשתיות שלהם. הוא מחליף את כל האימאמים של חמאס בעזה. אבל הוא לא עשה את זה קודם, הוא אפשר להם לפתח את התשתית הזאת. פרס ובוגי יעלון, שהיה אז ראש אמ"ן, גם נפגשו עם ערפאת, לדבר איתו על מוחמד דף, וערפאת אומר מי זה מוחמד דף, אני לא מכיר מוחמד דף. אבל כמובן שהוא ידע מי הוא".

ערפאת בכלל רצה לקיים את הצד שלו בהסכם?
"אני לא מאמין שערפאת היה מסוגל לעשות עסקה שתוביל לסיום הסכסוך".

אז אפשר לומר שהרגשת כבר ב־1993 את מה שאהוד ברק אמר בשנת 2000, שאין פרטנר?
"לא, לא. בשלב הזה היה לנו הסכם הביניים. אני מגיע למסקנות רק בהמשך. היו לי ספקות לפני שהגענו לקמפ דיוויד. אבל הרעיון ש'אין פרטנר' הוא קצת מטעה. כי ערפאת יכול היה לעשות עסקאות מוגבלות".

מה הכוונה עסקאות מוגבלות?
"הוא לא יכול היה לעשות עסקאות שיביאו לסוף הסכסוך. אולי זו הייתה טעות ללכת על הסכם לסיום הסכסוך. אולי במקום זאת היינו צריכים להתמקד בהרחבת היקף האוטונומיה הפלסטינית, לבנות את המרחב הפוליטי שלהם, להתמקד יותר ברפורמה במוסדות, בבניית התשתית, כך שאם תהיה מדינה פלסטינית, היא תוכל להצליח. היינו צריכים להתמקד באנשים, ביצירת הרגלים משמעותיים יותר של דו־קיום, במקום לנסות להגיע לפתרון לסיום סכסוך. זה לא אותו דבר כמו לומר שאין שותף. זה פשוט אומר, בואו ניצור את התנאים, כדי שבעידן שאחרי ערפאת, אולי בסופו של דבר נוכל להגיע להסכם שיוביל לסוף הסכסוך".

האמירה של ברק ניפצה את התקווה של מחנה השלום?
"ובכן הייתה גם אינתיפאדה שנייה, שדי קטלה את מחנה השלום בישראל. הפגישה הגרועה ביותר שהייתה לי אי־פעם עם ערפאת הייתה מיד לאחר הנסיגה הישראלית מלבנון. ערפאת הושמץ. חמאס השמיצו אותו, חיזבאללה אמרו לו: תראה, לך הם נותנים בוטנים, ואנחנו גירשנו אותם. אני חושב שבשלב הזה הוא אמר לעצמו, אני אשלב אלימות עם משא ומתן. והוא התיר לאינתיפאדה להתפתח, אבל אז היא כבר יצאה משליטתו".

אבל האחריות הייתה שלו.
"הוא היה אחראי לה, נכון. אני חושב שבעיניו, הוא חשב שזה מה שעובד עם הישראלים. זאת הייתה קריאה שגויה של המציאות מצדו".

30 שנה אחרי, האם אפשר לערוך היום הסכם שלום חדש? עם השחקנים החדשים באזור?
"את שואלת על השגת הסכם שלום עם הפלסטינים עכשיו?"

כן.
"האם יש קונצנזוס בצד הישראלי שיאפשר הסכם שכזה? האם בצד הפלסטיני יש קונצנזוס לכך? אין בסיס פוליטי באף אחד מהצדדים כדי לעשות את זה. האם זה אומר שאין מה לעשות? לא. אפשר לעשות הרבה".

מה אפשר לעשות?
"אם תהיה פריצת דרך עם הסעודים, ואני לא יודע אם תהיה או לא, אבל יש סיכוי שתהיה פריצת דרך, אז צריך לשאול איך משתמשים בזה כגורם חדש כדי לשנות את הקיפאון בין הישראלים לפלסטינים".

רוס לא מדבר על הקונפליקט רק כשורה של מהלכים פוליטיים. הוא רואה את הכאב בשני הצדדים, והמאבק בו מניע אותו לעבוד בהתמדה ובנחישות כדי לשנות את המציאות האלימה. "כשנסעתי לעשות את עסקת חברון ב־1997, לעתים קרובות אחרי שהייתי יוצא מעזה, היינו עוצרים ביד מרדכי", נזכר רוס, "באחת הפעמים שעצרנו שם, אישה ניגשה אליי והיו לה דמעות בעיניים. היא תפסה את הידיים שלי ואמרה לי, 'בבקשה תצליחו'. זה ריגש אותי. רגע שבאמת נשאר איתי".

למה זה ריגש אותך כל כך?
"הרי התחלתי כמתווך במשאים ומתנים על בקרת נשק. אלה משאים ומתנים מופשטים על מהו קוטר הטיל, מהו מספר ראשי הנפץ על הטיל. זה הכל תיאוריה על מה מייצר מערכת יחסים יציבה, או מה מקטין את התמריצים לתקיפה. אבל כאן, התמודדתי עם אנשים שאיבדו בני משפחה. זה עורר בי הרבה רגש. עדיין".

כי ראית את זה במו עיניך?
"ראיתי עד כמה זה משפיע על אנשים משני הצדדים. לסאיב עריקאת היה בן דוד צעיר שנהרג. לא היה אף אחד בצד הישראלי שלא היו לו בני משפחה שנפגעו. כולם ידעו שזה קונפליקט עם פנים אנושיות, וזה רק הגביר עוד יותר את הרצון לנסות להצליח. אבל המיתולוגיה של ההיסטוריה הייתה חזקה מדי במובנים רבים".

השיחה בינינו, בין וושינגטון לת"א נערכת באחד מהשבועות הדרמטיים ביותר שידעה ישראל. אנו נפגשים יומיים בלבד לאחר שהכנסת הצביעה על צמצום עילת הסבירות. התחושה היא שגם בעודנו משוחחים, ההיסטוריה במזרח התיכון שוב נכתבת מחדש ועתיד היחסים בין ישראל לארצות הברית, כך על פי דיווחים, מעורר חששות רבים. "קשה להיות אדישים לזה", משתף רוס, "בטח עבור מישהו כמוני, שמאמין באופן עמוק במערכת היחסים בין ישראל לבין ארצות הברית וכמי שתומך נלהב בישראל, רואה בה הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ומדינה שבאמת חולקת את הערכים המשותפים שלנו. ערכים משותפים שתמיד היו עמוד התווך במערכת היחסים בין שתי המדינות. ועכשיו יש שאלות שמועלות".

אילו שאלות?
"הנשיא ביידן, שקורא לעצמו ציוני, והרי מעולם לא היה נשיא שקורא לעצמו ציוני, מודאג. הוא לא בטוח בכך שביבי עם הידיים על ההגה ושתהיה הסכמה רחבה. כי ברור שלא היה קונצנזוס רחב למערכה הראשונה הזאת. לכן אני מסתכל על המצב הנוכחי, ואני דואג. אבל יש לי רגשות מעורבים".

באיזה אופן?
"כי מצד שני, אני מסתכל על התנועה העממית בישראל, וזה מדהים. מאות אלפים צעדו מתל אביב לירושלים, בחום קיצוני בלתי נתפס, רק כי הם מחויבים לזה כל כך. במשך 30 שבועות יש הפגנות, מלאות באנשים שמעולם לא הפגינו לפני כן, שמעולם לא חלמו להפגין, זה מעורר השראה. אז, כן מצד אחד, אני רואה את מה שהממשלה עשתה, אבל אני גם רואה מה קורה בארץ, וזה נותן לי הרבה תקווה".