השגריר לשעבר זלמן שובל לא אוהב את המילה קונספציה. למען האמת, הוא מעדיף לא להשתמש במילים נחרצות וקשות מדי. ובכל זאת, אני מנסה בעדינות ובכבוד המתבקש לתהות אם יש משהו בתוכו שמביט היום במי שסבור שהקונספציה בכל הנוגע לסוגיה הפלסטינית קרסה, ואם הוא מתאפק לומר: "אמרתי לכם". אבל התשובה לכך היא חד־משמעית לא.
"המצב הזה לא יכול להימשך": תמיכה מפתיעה מהליכוד בגיוס החרדים
"יש על מה לדבר, בהחלט": ביהדות התורה נענים לדרישת גלנט?
"אם את או מישהו חושבים שצדקתי, אני רק יכול לומר שאני באמת מצטער על זה", הוא אומר. "מדוע לדעתי לא הייתה קונספציה? מכיוון שלא הייתה חשיבה מלכתחילה. עצם המושג קונספציה מבוסס על כך שהייתה קיימת מחשבה מראש לגבי עובדות מסוימות, ופה לא רק שלא הייתה מחשבה מראש, אלא היה תהליך של הונאה עצמית ושכנוע עצמי, שנתמך על ידי כל הפוליטיקאים הישראלים בין אם מימין ובין אם משמאל, היא נתמכה גם על ידי העיתונות, אפילו עיתון ‘הארץ' תמך בה וכמובן שהיא נתמכה על ידי הציבור".
אולי גם העם רצה להאמין.
"אני לא בא להאשים, הם האמינו, העם רצה להאמין, וכולם רצו להאמין. ובזמנו היו שבירכו את נתניהו על כך שבתקופתו אין מלחמה גדולה. כולם היו בעד זה. ואם נאמר את האמת, מי שבאמת היו מאבות הקונספציה הם אנשים שהם לא בדיוק במחנה נתניהו, ואני מזכיר לך את דבריו של גנץ והרמטכ"ל לשעבר כוכבי בעניין המחסום התת־קרקעי בעזה. כל צמרת משרד הביטחון, ובראשם גנץ, אמרו שתמה תקופה, שהעוטף יכול להסתכל קדימה, אמרו שזה בלתי חדיר, כולל הגדר. ובסוף את הגדר הם חתכו עם טרקטור פרימיטיבי. זאת בדיוק הקונספציה".
המתקפה ב־7 באוקטובר הייתה מתוכננת שנים מראש, ואת זה אנחנו כבר אולי יודעים, אבל האם אתה סבור שכל מה שקרה בישראל בשנה האחרונה היה קטליזטור ששידר חולשה לחמאס?
"אני סבור שלנתניהו יש הבנה וראייה אסטרטגית וגיאופוליטית גבוהה מאוד, בכמה רמות מאחרים. ואין לי ספק שאחת הטעויות שלו הייתה להיגרר דווקא בתקופה הפוליטית הזאת למאבק על הרפורמה המשפטית. אני לא בטוח שהוא היה שלם עם זה, ובוודאי שאני רואה בכך טעות גדולה. אני לא יכול להצדיק אותו, זה יותר מלא בסדר, אבל גם צריכים לראות את הדברים בפרופורציה. אומנם חמאס תכנן את המתקפה מראש, אבל ללא ספק העיתוי של המתקפה והמצב שהיה כאן עודד אותו".
ובסופו של דבר הביקורת היא גם על נתניהו, שחיזק את חמאס לאורך השנים.
"אני רוצה להזכיר לך את ביקורו של ג'ו ביידן עוד בתקופה שכיהן כיו"ר ועדת החוץ של הסנאט האמריקאי. הוא נפגש עם שמעון פרס, שהיה אז שר בממשלת אולמרט. פרס ענה לשאלתו של ביידן מה תעשו עם חמאס, בתשובה: 'חמאס לא מדאיג אותנו, אלא להפך, הוא מחזק את הרשות הפלסטינית'. אני לא הבנתי את תשובתו של ידידי פרס, ואת הרעיון הזה לא אז ולא היום, אבל זו הייתה הגישה הרווחת. יותר מאוחר כבר היינו צריכים להיות ערים וערניים למה שקורה, אבל עסקנו בדברים אחרים. וכשאני אומר עסקנו, אני מתכוון לכולנו".
בימים אלה רואה אור ספר המאמרים השני של שובל, "לדעתי" (הוצאת טפר), שכולו אסופת מאמרים שפורסמו בעיתונים השונים בשנים 1993־2020. שובל (93) הוא דיפלומט, ששימש כשגריר ישראל בארצות הברית בשנים 1990־1993 ואחר כך בקדנציה נוספת בשנים 1998־2000, והיה היחיד ששימש בתפקיד זה פעמיים. הוא גם פוליטיקאי ושימש כח"כ מטעם מפלגת רפ"י ולימים, לצד יגאל הורביץ, היה ממקימי הרשימה המשותפת של הליכוד. הוא עסק בכלכלה והקים את בנק ירושלים, ובין שלל עיסוקיו הרבים לאורך השנים שימש כממונה על ההסברה המדינית במשרד החוץ במינוי מיוחד של שר החוץ דאז משה דיין, וכיו"ר מחלקת קשרי החוץ ויועץ למדיניות חוץ לראשי הממשלה נתניהו ושרון. למעשה היו לו קשרי עבודה עם כמעט כל אחד מראשי הממשלה של ישראל מתקופת בן־גוריון.
"זה לא ספר היסטורי", הוא מתייחס לכותר החדש ולאופן בחירת המאמרים הכלולים בו, "ההתייחסות שלי בספר היא לאירועים והתפתחויות מדיניים וביטחוניים בזמן אמיתי. אבל בישראל העבר, ההווה והעתיד הם כמעט אותו הדבר".
אתה מתייחס גם בספר הנוכחי וגם בכתיבתך בעבר לאורך השנים לבעיה הפלסטינית ובעצם לראש הנחש, שהוא האיראנים.
"עוד לפני הספר הזה כתבתי על איראן. יכול להיות שההתעניינות שלי בבעיה האיראנית נבעה מהיחסים הקרובים שהיו לי עם אישים בכירים בממשל האמריקאי בתקופות כהונתי כשגריר. הם סיפרו לי על הסכנות שהם כבר ראו גם כן במה שמתרחש עם איראן. בתקופת קלינטון הייתי מעורב בסבב פגישות בנושא עם אמ"ן והמוסד, בראשות עמוס גלעד, שבהן הבאנו לאמריקאים ראיות חותכות למשל על הקשרים הגרעיניים בין איראן ובין רוסיה.
"פעלתי בזמנו באמצעות הקונגרס האמריקאי ויו"ר ועדת החוץ של בית הנבחרים לקדם החלת סנקציות על רוסיה במידה והם לא יפסיקו את שיתוף הפעולה. עד שקיבלתי יום אחד הודעה ממי שכיהן כראש הממשלה דאז, אהוד ברק, להפסיק כל פעילות, מכיוון שהוא לא רצה לריב עם האמריקאים. אני חשבתי שזו הייתה תגובה לא רק חמורה אלא מוטעית, אבל לא הייתה לי ברירה. נפגשתי עם ראש אותה ועדה ואמרתי לו: תראה, אלו הן ההוראות. כעבור שבועיים קיבלתי מברק הנחיה לשנות את מה שביקש קודם לכן, וכן לפעול, אבל זה כבר היה מאוחר מדי, והיו דוגמאות נוספות".
מחזירה אותך רגע לימינו, האם אמריקה חזקה נגד איראן?
"לאמריקה, ולמערב בכלל, אין היום שום נכונות להתמודד באופן יסודי עם הבעיה של איראן, שהיא כמובן הבעיה הגרעינית והבעיה שאיראן חותרת, די בהצלחה, להגמוניה מזרח תיכונית, אולי מעבר לזה, אבל בוודאי מזרח תיכונית, כשהיא הקימה לעצמה שריון אסטרטגי חכם על ידי כל ארגוני השליחויות שלה".
האם עברנו מול איראן את נקודת האל־חזור?
"השינוי יצטרך לבוא, ואני לא יודע מתי ואם בכלל הוא יבוא. כי ברור שאיראן היום מסכנת לא רק אותנו ולא רק באופן פוטנציאלי שכנות שלנו. כל מה שקורה היום בסואץ ובים האדום הוא דבר שאי אפשר לדעת לאן הוא יתפתח, אם המערב לא יתמודד עם הסיפור הזה בצורה יותר פרואקטיבית. היום, הממשל האמריקאי רוצה להימנע מעימותים עם האיראנים. ובעניין זה האיראנים ידם על העליונה, זה מצב מסוכן, שברור לי לחלוטין שהוא יימשך כל עוד לא יהיה שינוי בתפיסה בארצות הברית".
אפרופו קונספציה, שאתה לא אוהב, אתה מתייחס בעניין זה גם לניסיונות (הכושלים בינתיים, נכון לשעת כתיבת שורות אלה) בעניין ההסכם עם חיזבאללה?
"אני לא פוסל מראש כל הסכם. ברור שהסכם 1701, וכתבתי את זה כבר בזמנו, היה מקח טעות. הוא היה מקח טעות, מפני שכל מלחמת לבנון השנייה נוהלה בצורה אומללה, מסוכנת ולא מקצועית. ממשלת אולמרט רצתה להראות הצלחה. זה היה ברור שברגע שחתמו את ההסכם הזה, חיזבאללה יירד למטה וגמרנו את העניין".
לא הייתה הרתעה אמיתית?
"זו לא הייתה באמת הרתעה. וממשלת השינוי שלנו המשיכה את הטעות הזאת עם ההסכם הימי. ואיך מכרו לנו את זה? הם אמרו כי מערכת הביטחון קובעת שזה מרתיע את חיזבאללה, ושוב אנחנו נחשפים לאותו קוצר ראות שדיברנו עליו. אבל בואי נאמר שלכולם היו כוונות טובות. אמרתי בראיון בטלוויזיה לא מזמן שלא היו למדינת ישראל ראשי ממשלה רעים ממש, כי סך הכל כולם רצו את הטוב עבור המדינה. הנסיבות כמובן השפיעו על המעשים ועל המחדלים של כל אחד ואחד מהם. בן־גוריון הוא קטגוריה אחרת, אפילו בהיסטוריה העולמית, אדם שלמעשה יצר יש מאין. אי אפשר להשוות אותו לאף אחד אחר. אז לא כולם צדקו, היו כישלונות גדולים, אבל אני לא מאשים אף אחד גם מקרב הפוליטיקאים של היום, מלבד בזה שאף אחד לא קורא היטב בין השורות".
הדוגמה לגבי ברק בעניין האיראני מול האמריקאים היא רק אחת, לטענתו של שובל, לניסיון של ראשי ממשלה ישראלים להימנע מעימותים עם אמריקה. קו מנחה לאורך השנים ביחסי ישראל וארצות הברית. "אני מעריך את הגישה של ראשי הממשלה בישראל להימנע עד כמה שניתן מעימות בגלל כל הסיבות הידועות. ככה בדרך כלל פעלנו לאורך השנים, וזה קורה עד היום. בזמנו, קבע משה דיין כלל, שאם נכנסים לעימות עם האמריקאים, זה רק בנושאים חיוניים באמת. בכל היתר, אפשר להסתדר איתם בדיפלומטיה נכונה. ואנשים שמבינים את העניין יכולים כמעט תמיד להגיע עם האמריקאים גם אם לא להסכמות, אז לדחיות ושינויים".
גם הקדנציה הראשונה שלך כשגריר, מול ממשל בוש האב וג'יימס בייקר, הייתה מול ממשל שהיה מאוד לעומתי.
"הם היו אנשים הגונים. היינו בממשלת שמיר, שהיה איש עקרונות ובוודאי שהיו ויכוחים קשים. אבל בסופו של דבר, כשסיימתי את הקדנציה שלי, ישבנו לארוחת ערב משותפת עם דניס רוס וג'יימס בייקר, ובייקר נאם ואמר כשהצביע עליי: ‘אני מצדיע לך שעשית למען השלום יותר מכל אחד אחר'. הייתי בעימות איתם, אבל כמו שאמרתי, ניתן להסתדר בחוכמה ובתבונה. אני מניח שהיה לי יתרון מסוים כח"כ לשעבר, וידעתי את כל המהלכים הפוליטיים. קיסינג'ר אמר שבישראל אין מדיניות חוץ, רק מדיניות פנים, וגם באמריקה ובעצם בכל דמוקרטיה זה כך".
בכהונה זו היה גם כמעט משבר עם הערבויות לקליטת עולי ברית המועצות.
"הצעתי בזמנו לשמיר נוסחה מסוימת והוא לא קיבל אותה. אם הוא היה מקבל אותה, היינו יכולים להערכתי לגמור את זה עם האמריקאים, ובבחירות שמיר היה מנצח. הציבור בישראל ער לעניין המתיחות עם אמריקה. כשרבין נבחר ופנה לאליקים רובינשטיין בעניין, רובינשטיין הפנה אותו אליי. ורבין, לזכותו ייאמר, לא היה צר אופקים מבחינה פוליטית כמו מנהיגים אחרים, וגם תחת כהונתו המשכתי את הטיפול עם הממשל בעניין הערבויות. למרות כל העימותים, את הסיוע הביטחוני קיבלנו אצל בוש, ללא שום ויתורים ומחיקות. מול ממשל קלינטון, למשל, היה דיון נבון, לא לעומתי אבל גם לא ותרני".
כאמור, אנחנו רואים את הגישה הזו גם היום. ובפרט אחרי 7 באוקטובר היא גוררת לא פעם גם ביקורת בשיח הציבורי בעניין המעורבות האמריקאית הגדולה כאן, וב"הליכה על ביצים" בכל מה שקשור למהלכי המלחמה.
"קודם כל, אנחנו לא יודעים את האמת מאחורי הדברים ולא יודעים את הכל. אבל אם אנחנו מדברים על היום, העיקרון הבסיסי של לנסות, עד כמה שניתן, לעשות מאמץ וליישר קו עם האמריקאים, בוודאי שהיה נכון אתמול, נכון היום, ויהיה נכון גם מחר. אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שקורה, לא רק בפוליטיקה שלנו שזה פקטור, אלא גם בפוליטיקה האמריקאית. יש עימותים ופילוגים".
ומה לגבי המעורבות האמריקאית, שנראית לעתים בוטה?
"זה תמיד היה כך. מישה ארנס בתקופת כהונתו כשר ביטחון יצא עם תזה שטוענת שאנחנו צריכים לוותר על הסיוע הביטחוני האמריקאי. הוא לא כל כך דאג לכך שהם לוחצים על ישראל, ושאף שנפתח יותר את התעשייה הביטחונית שלנו, ובאותן שנים גם את פיתוח מטוס הלביא. אבל איך אנחנו יכולים לפתח את התעשייה הביטחונית שלנו ללא קשר עם התעשייה הביטחונית האמריקאית? בנוסף לכך, עד לתקופת אובמה, מתוך הסיוע של האמריקאים והמענק השנתי, אחוז מסוים היה נותר אצלנו לייצור ישראלי מקומי. וזה אולי אחד הנזקים הגדולים של אובמה כלפי ישראל, בביטול ההסכם הזה. אני הייתי מצפה שממשלת ישראל לקראת השנים הבאות תשאף לחזור לכך. ברור שאנחנו זקוקים מכל מיני סיבות לתמיכה האמריקאית. אני לא צריך לומר לך מה החשיבות של תמיכה כזו במועצת הביטחון, ולא רק".
עד כמה שנת הבחירות שם משפיעה עלינו כאן, בפרט כשאנחנו עדיין נמצאים עמוק בתוך הלחימה, ואין קו סיום באופק?
"מעבר לעניין הבחירות לנשיאות יש פה דברים עמוקים הרבה יותר שמעלים סימני שאלה קודם כל לגבי מהותה של אמריקה עצמה לגבי עצמה, ולא רק לגבינו. בנוסף לכך, כמו בישראל ובמידה מסוימת גם כמו באירופה המערבית, המפלגות הן כבר לא מפלגות במובן המקובל בעבר, אלא במידה רבה נסגרות גם לג'ובים וגם להשגת מטרות ספציפיות. במפלגה הדמוקרטית יש מיעוט שמאלי שאינו במובן המקובל של שמאל סוציאל־דמוקרטי, אלא שמאל רדיקלי, למרות שלמרכז יש עדיין רוב, וזה רודף את הנשיא ביידן, שאני חושב אותו כידיד אמת של ישראל, בכל נושא ונושא, כולל בסוגיה הישראלית־פלסטינית".
הפערים היום גדולים יותר ביחסים עם הממשל האמריקאי מבעבר? הם כבר הביעו חשש מהרפורמה המשפטית וממה שעלול לקרות לדמוקרטיה הישראלית.
"כיום גם במצב של כמעט תיקו בבית הנבחרים, גם קבוצה של כמה עשרות חברי קונגרס יכולה להכשיל את המהלכים של ביידן, כאמור לא רק בעניינים שלנו אלא גם בעניינים אחרים. זה מצב מיוחד, וגם פה זה מצב מיוחד. אם נתייחס לטראמפ, בקדנציה הקודמת של טראמפ הייתה מציאות פוליטית בישראל שסייעה ליחסים. מי יכול להתחייב מה תהיה המציאות הפוליטית בישראל אם וכאשר טראמפ ייבחר שוב?".
טראמפ עושה קולות של חזרה לתמונה, יש לו פה עדת מעריצים שסבורה שהוא יהיה טוב יותר לישראל, וישנם מי שנחרדים מהאופציה.
"אני לא כל כך חרד מטראמפ כנשיא מבחינת עניינים מדיניים קונקרטיים. ראינו שגם כשהוא היה נשיא, היה הבדל מסוים בין הדיבורים שלו לבין המעשים. אני מניח שאצלו בגלל שהוא נוהג לדבר הרבה, ההבדלים יותר מהותיים, אבל אי אפשר לדעת. אבל גם מבחינת ישראל ומי ששש לקראתו, כדאי לו להסתכל על כמה מהאמירות שלו בחודשים האחרונים. הוא התנגד לכל פעולה אמריקאית כנגד התקפות החות'ים, הוא התנגד להתקפות האמריקאיות על המיליציות השיעיות בעיראק, הוא התבטא בזלזול מסוים כלפינו אחרי אירועי 7 באוקטובר".
שובל מתייחס למהלכים של טראמפ בתקופת כהונתו כנשיא, כפועל יוצא של רשימת הנחיות של נתניהו, שאותו הוא מתאר כ"אבי המדיניות של להפוך את הקערה". היחסים של שובל עם נתניהו נרקמו לאורך השנים, כשאת הופעתו הציבורית הראשונה אחרי שובו ארצה עשה נתניהו בזכות שובל באירוע אחרי פטירתו של משה דיין. לימים מינה אותו נתניהו לשגריר ישראל בארצות הברית בפעם השנייה. "התפיסה של נתניהו היא לא לומר שעד שלא נפתור את הבעיה הפלסטינית לא נוכל להרחיב את היחסים שלנו עם העולם הערבי. זו הייתה גישת שמעון פרס ואחרים. אלא להפוך את הקערה ולפתח יחסים עם העולם הערבי הסוני, שיש לו אינטרסים משותפים איתנו. וזאת על ידי הקמת מסגרת הבנות שבה נוכל לפעול יחד, אם לא לפתרון הבעיה הפלסטינית בכללותה, אז לפחות למציאת הסדרים ארוכי טווח לכיוון כזה או אחר מבלי להיכנס כרגע לפרטים. וזה פעל".
אנחנו עדיין לא יודעים מה השלכות המלחמה על ההסכם עם סעודיה, הסכמי אברהם.
"ראשית, קודם כדאי להזכיר כי בעניין הסכמי אברהם, ממשל ביידן היה קצת מסויג, עד שהם הבינו שזה דבר חשוב גם לאמריקה. וגם אם היום יש ויכוח הולך ומתחמם בקשר למה שמכנים קונספציה, בכל הנוגע למחשבות או רעיונות כביכול של בן סלמן בסעודיה, יש עדיפות ואינטרס בראש ובראשונה של האמריקאים להגיע להסדר אזורי".
אתה בעד הסדר אזורי?
"בהמשך לקו של נתניהו אני בעד הסדר אזורי אבל עם הבדל אחד, ללא מדינה פלסטינית. זאת סכנה לישראל, מפני שמדינה פלסטינית היום תהיה ללא ספק מדינה בהשפעת איראן. אנחנו מקימים רצועת עזה שתי דקות מכפר סבא, וזאת מציאות. וזה מתחבר לעניין אחר שאני לא רוצה שאנחנו נהיה אלה שנגיד לאמריקאים מה לעשות, זה לא תפקידנו, אבל אנחנו יכולים להביע את הדאגות והחששות. אם אני חוזר לסוגיית המדינה הפלסטינית, ביידן היה זה שאמר את הדבר הנכון לפני שנה וחצי, שכל עוד האויבים של ישראל לא יסכימו להכיר בזכותו של העם היהודי למדינה משלו בארצו, לא יהיה שלום. לכן כשמדובר על מדינה פלסטינית שתהיה שוחרת שלום, אין לכך שום משמעות. כל עוד הם לא מכירים בזכות קיומה של מדינת ישראל חוץ מהעניין הפורמלי שיש מדינה, לא יהיה פה שלום".
בזמן שנתניהו קורא להשמדת חמאס, שובל סבור שזו רק טרמינולוגיה פוליטית: לא נשמיד את חמאס, אבל המלחמה צריכה להסתיים בהשגת רוב המטרות.
"את לא צריכה להשמיד את חמאס כמו שבנות הברית לא השמידו את כל הגרמנים הנאצים אלא את צמרת ההנהגה. הצמרת לא כל כך גדולה. האמריקאים הוכיחו אחרי השמדת צמרת דאע"ש שהארגון הפסיק להיות פקטור. ניצחון? במלחמות ניצחון הוא תמיד מונח מסויג, אבל השגת מטרות היא חשובה".
אני חוזרת לעניין ההסדר האזורי, איך מתמודדים עם המיקום הבעייתי שלנו מול שכנים שרוצים דבר אחד?
"כל מדינות ערב רוצות שאנחנו ננצח. ואני מדבר על ההנהגה. זו הבקשה הכי גבוהה שלהם, שניפטר מהגורמים של האחים המוסלמים שמסכנים גם אותם. כמובן שהם מתבטאים בסולידריות כרגע וזה בסדר, אבל אם נשיג את המטרות במלחמה הזו, זה יקדם את השילוב האזורי, מונח, אגב, של אורי אבנרי - שאני מקבל אותו. ואם ניכשל ונלך לכל מיני הסדרים בכאילו, אנחנו נהיה פרטנרים פחות מבוקשים לסעודיה ובוודאי למצרים. כך שצריך להבין את זה ולראות את התמונה בראייה גיאופוליטית אמיתית ורחבה, ולא בפריזמה צרה של היום ומחר".
אי אפשר לשוחח עם שובל, מראשי הליכוד מימיה הראשונים, ולא להתייחס למהפכים הגדולים שעברה המפלגה מאז ועד היום. כצפוי, כדיפלומט הוא בתחילה חומק מהתשובה ומעדיף לא להיכנס לפרטים על מה דעתו האמיתית על הליכוד מודל 2024, ובכל זאת אני מתעקשת ושואלת אם הוא היה חבר בליכוד, כפי שהיא היום.
"הליכוד הוקמה באופן ברור כמפלגת ימין־מרכז, ואני שם את הדגש גם על הימין וגם על המרכז. ללא הקבוצה שלנו שהגיעה מתנועת מפא"י, הליכוד לא הייתה מקבלת נתח מאוד גדול של מצביעים מתנועת המושבים, שלא הצביעו מעולם לגוש הימין. המטרה הייתה להקים מפלגת ימין שמרנית ליברלית, במובן הכלכלי־ליברלי. לא פופוליסטית. היה גם אז דיון פנימי בין מחנות שונים בעיקר בתוך החטיבה של חירות. אבל תחת בגין, לפחות בשנים הראשונות, הליכוד הייתה מרכז־ימין. בגין מינה אותי, האאוטסיידר, ליו"ר המצע הראשון של הליכוד, ואני רק יכול לומר לך שזה לא היה מצע שהיה דומה לעוצמה יהודית של היום".
אתה לא איש ארץ ישראל השלמה.
"לא, ולא הייתי. גם בנושא ארץ ישראל ברור לי מה היו המאוויים של בגין, ובחלק גדול בכל החטיבות בליכוד. אבל בגין, שניסח את החלק המדיני של המצע, לא דיבר על סיפוח, הוא לא הזכיר את המושג ארץ ישראל השלמה אלא אמר שלא תהיה ריבונות זרה. בלי זה, משה דיין לא היה מצטרף לממשלה שלו. הוא גיבה את דיין. וברגע שדיין עזב את הממשלה על בסיס חילוקי דעות בעניין משמעות האוטונומיה, החלה למעשה ההתדרדרות בתחום המדיני. וזה חבל. מבחינה היסטורית יכול להיות שכל ההיסטוריה הייתה מתפתחת אחרת, כולל אוסלו לפני ואחרי, וכן הלאה. אבל אין טעם לדבר על מה שהיה".
אחד האנשים שהשפיעו על דרכו של שובל היה דיין, "איתו היה לי עוד קשר בצבא". בהמשך, הקשר עם דיין היה במסגרת רפ"י. "לא בכל דבר הסכמתי איתו, אבל התקרבנו קצת לפני מלחמת יום כיפור, וכשהוא מונה לשר החוץ בממשלת בגין, וליגאל הורביץ ולי היה חלק בעניין הזה. קיבלתי יום אחד טלפון מחיים ישראלי (מי שהיה יועצם הקרוב של מרבית שרי הביטחון בישראל - ט"ל), שאמר לי שדיין רוצה למנות אותי כסגן שר החוץ. נתתי תשובה חיובית, ואז המינוי השתבש בגלל סיבות פורמליות, אבל בפועל זה היה התפקיד גם בלי התואר".
דיין מינה את שובל להיות אמון על ההסברה המדינית של מדינת ישראל, מהלך שהיה חשוב במיוחד לפני ביקור סאדאת. "דיין רצה למנוע מהפעילות להתפזר למקומות אחרים. הייתה אז פעילות אדירה של הסברה כחלק מהאסטרטגיה המדינית, מה שמאוד חסר כיום. אין תיאום בין האסטרטגיה המדינית היום לבין הסברה או מה שמכונה דיפלומטיה ציבורית".
שירת כקצין הסברה במלחמת יום כיפור, סייעת לדיין לצאת מהבוץ. לתפיסתך, אנחנו ביום כיפור 2 או חמור יותר?
"יש הרבה נקודות דומות, ויש גם הרבה הבדלים, כי מלחמת יום כיפור באמת הייתה קונספציה שגויה רשמית שאין אפשרות שסוריה או מצרים יפתחו בנפרד במלחמה נגד ישראל, זו הייתה הקונספציה של הצבא, ואני כבר לא מוסיף את ההונאה או ההטעיה של ראש אמ"ן בזמנו, שלא העביר לא לשר הביטחון, לא לראש הממשלה ובשלב מסוים גם לא לרמטכ"ל את העובדות האמיתיות של מה שקורה בצד השני של התעלה. אבל הפעם זה יותר חמור, מדוע? מפני שכפי שאנחנו רואים, עוד לפני שקמה ועדת החקירה, את הקשרים של אמ"ן, את הקשרים של 8200, אבל לא רק שלהם שכבר ידעו שקורים דברים ולא הסיקו את המסקנות לדברים האלה. לכן אני חוזר ואומר שזו לא קונספציה, זו הונאה עצמית, זה פותח כל מיני שאלות שצריכות להישאל. אבל אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה פנימית, אני ברוך השם אחרי זה".
שובל לא אוהב שמנסים להגדיר אותו, לכן, כשאני שואלת אם הוא יותר דיפלומט, פוליטיקאי או איש עסקים, הוא טוען שאין מקום אצלו להגדרות. "הייתה לי נטייה לפוליטיקה מגיל צעיר. בגיל 5 כבר איירתי קריקטורה פוליטית, ובגיל 9 חילקתי כוסות מים בהפגנה של הספר הלבן. ההורים שלי למשל ברחו מהפוליטיקה. אני חושב שתמיד ניסיתי וגם הצלחתי לא לערב בין הדברים. לא לעשות פוליטיקה מטעמים של איש כלכלה, ולהפך. ויש כאלה שלא תמיד מצליחים להבחין במחיצות בין הדברים".
כפרגמטיסט מובהק, שובל לא אוהב ששואלים אותו שאלות היפותטיות. "תמיד שואלים אותי מה דיין היה אומר על המצב היום, או בגין, ואני לא אוהב לענות על השאלות הללו. אינני יודע מה הם היו עושים, גם הם היו אנשים פרגמטיים, ופרגמטי לא יכול לתת תשובה על מצב היפותטי".
ובכל זאת, אין מנוס ואני חייבת לשאול: מה יהיה פה ביום שאחרי?
"אין יום שאחרי, אנחנו תמיד נמצאים בתוך היום. אני נגד השיח הזה. אבל אני כן יכול לומר לך מה אני באמת רוצה. שנעשה שלום עם עצמנו, שמה שעומד על הפרק יהיה הרבה יותר מתקציב כזה או אחר, או ממשלה כזו או אחרת. התקופה הנוכחית היא אולי הצ'אנס האחרון שיש לעם היהודי לשרוד, ואני מאמין שזה בידינו".
בידי ההנהגה לא פחות מאשר בידי האזרחים. ויגיע היום שיצטרכו לקחת אחריות.
"גם וגם. זה בידינו כעם ישראל, וכל היתר נראה זניח ובלתי חשוב. וכל הגווארדיה הפוליטית היא חלק מהעניין. יש כאלה שאומרים שצריך לנקות את השולחן. אולי. אבל מי יתפוס את המקום הזה? אנחנו רואים גל גואה של אנטישמיות. זה לא חדש, אבל זה חדש במובן הזה שהייתה אשליה אחרי מלחמת העולם השנייה והשואה שזה לא יכול לקרות יותר, וזה בהחלט יכול לקרות".
מפרספקטיבה של עשורים רבים כאיש ציבור, אנחנו בתקופה הכי גרועה שהייתה אי־פעם כמו שרבים מבני הדור שלי חשים, או שזה עניין של נקודת מבט?
"אסור לי להגיד את זה לעיתונאית, אבל אחד המרשמים הטובים ביותר לבריאות נפשית זה לא לקרוא עיתונים ולא לצפות בטלוויזיה ובעיקר בחדשות. לפעמים מה שאני רואה שם ושומע מפי גם כביכול פרשנים אובייקטיביים, זה משהו מסמר שיער. אבל תראי, המלחמה, לפחות בשלביה הראשונים, הוכיחה שהפילוגים ניתנים לאיחוי, אז יש מקום לאופטימיות. חבל שזה רק בזמן מלחמה. אני בהחלט סבור שיש פה מקום למנהיגות שיכולה לצמוח גם מלמטה".
אתה איש אופטימי.
"תמיד הייתי. ונעזוב כרגע את כל מה שאנחנו רואים ושומעים בעיניים ובאוזניים, מדינת ישראל היא אחד מסיפורי ההצלחה ההיסטוריים הכי גדולים שהיו לנו אי־פעם. אין לנו מתחרים בעניין הזה בכלל. אז צריך להביט מעבר למה שאנחנו קוראים ושומעים ולהמשיך בדרך הזאת של הדברים הטובים שיש כאן וישנם".
למי אתה מתגעגע?
"אני מתגעגע, אבל כאמור אין לי טעם להתגעגע או להתרפק. לומר לך שאני מתגעגע לדיין או לבן־גוריון? מה הטעם לומר שאני מתגעגע לבן־גוריון ולדיין? צריך להמשיך הלאה ולהסתכל קדימה. אני לא מצפה שמישהו ישתווה לבן־גוריון, כי אי אפשר".