הידיעות הראשונות, האיומות, על הטבח בנגב המערבי, תפסו את שר החקלאות, אבי דיכטר, בביתו באשקלון. דיכטר נולד בעיר הדרומית, והגם שכאיש שירות הביטחון נאלץ לעבוד בכל רחבי הארץ, מעולם לא עזב אותה.
דרמה משפטית: אהרן ברק התפטר מתפקידו כשופט בהאג
בעל הבית? בן גביר עורר סערה - בלשכת רה"מ מיהרו להכחיש
"אשקלון היא עיר מקסימה, יש בה את חוף הים הכי יפה בארץ", הוא מתמוגג. "ולכן כשהייתי צריך לקבל החלטה משפחתית אסטרטגית אם לקחת את המשפחה איתי להתגורר במקומות מרוחקים בתקופת השירות, החלטתי שאני לא מטלטל אותם אלא את עצמי, ונשארנו תמיד באשקלון".
אל תגידו לא ידענו - הטבה מיוחדת למי שרוצה ללמוד אנגלית. לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
ואשקלון חטפה היטב. לא רק בבוקר 7 באוקטובר אלא גם בשבועות ובחודשי המלחמה הראשונים. "בשש וחצי בבוקר שמעתי את השיגורים של כיפת ברזל לעבר קריית גת ואמרתי למאבטח שלי, עוד מעט זה יגיע לאשקלון, ודקות אחר כך הגיע מטח רקטות לעיר. זה היה משום מקום, שבת בשבע בבוקר. לאט־לאט, במעלה הזמן, התחלנו לקבל עדכונים וסרטונים ועדיין בשעות הראשונות הייתה מעט מאוד הבנה על מה שמתחולל בשדרות וביישובי העוטף. לקח הרבה מאוד זמן לגבש תמונה מלאה. אני זוכר שגם כשניסיתי לבדוק עם אנשים שאני מכיר הם לא היו בני השגה ולא הבנתי אז מאיזו סיבה טרגית הם לא מגיבים".
וכשהתבהרה התמונה?
"הדבר היחיד שעבר לי בראש זה איך מתמודדים עם הקטסטרופה. השאלה הזאת חבטה בנו עוד לפני שידענו את היקף הנרצחים והחטופים, ולא שיערנו את הברוך הגדול. הראש שלי עבד: לאן הולכים, מה עושים עוד לפני שהקבינט התגבש, עוד במהלך הקמת חמ"ל החירום של משרד החקלאות".
מתי הקבינט התכנס לראשונה?
"בערב".
למה רק בערב?
"אני לא יודע. היו לפני כן שיחות, אבל גם תמונת המצב בקבינט לא הייתה חדה באותו זמן. רק כשהתחילו לזרום כל הפרטים, היה ברור שמדובר באסון בקנה מידה שלא חווינו בעבר".
וכשההבנה מכה בכם לראשונה אותו ערב, מסביב לשולחן הקבינט?
"כשהתיישבנו היה כתוב על המסך הגדול 'חרבות ברזל'. זה היה שם קוד ל־7 באוקטובר, וזה היה נשמע כמו עוד סבב, איזו מערכה, עוד איזה מבצע. אמרתי להם, 'רבותיי, אנחנו נמצאים במלחמת עזה. תחליפו את השם'. זה היה הסטייט אוף מיינד שלי, מאחר שדיברתי על הרצועה עשר שנים לפני כן, עוד בצוק איתן, כי כבר אז היה ברור לי שהיינו צריכים לצאת למלחמת עזה. זו הייתה המערכה הראשונה עם היכולות של כיפת ברזל, והייתה אז ההבנה מה חמאס זומם עם המנהרות".
אז למה לא פעלתם כבר אז?
"לא הייתי אז בכנסת או בממשלה, אבל אני זוכר ויכוחים שהיו לי עם לא מעט בכירים. אנשים אמרו לי, 'מה מלחמת עזה, אתה יודע כמה הרוגים יהיו לנו?'. מלחמת עזה לא נולדה אצלי בתודעה ב־7 באוקטובר אלא עשור לפני כן, ולכן כשראיתי את השלט על המסך, ביקשתי לשנות, והם תיקנו וכתבו 'מלחמת חרבות ברזל'. המשמעות הייתה שאנחנו במלחמה ולא יהיה שום דבר אחר חוץ ממלחמה".
דיכטר, מי שהיה ראש השב"כ באינתיפאדה השנייה, השר לביטחון הפנים, סגן שר הביטחון ויו"ר ועדת החוץ והביטחון, כיהן בעבר גם כשר להגנת העורף. הגם שהיה ממונה על השב"כ באינתיפאדה השנייה, אחת התקופות התובעניות ביותר שידע הארגון מעודו, לא יכול היה לשער שיגיע יום שבו ייהרגו בבת אחת יותר ישראלים מסך כל הקורבנות שגבתה האינתיפאדה השנייה לאורך שש שנותיה.
דבר ממה שניהל אז לא הכין אותו להתקפה האיומה על העורף הישראלי באותה שבת שחורה. "אין ספק שזה 7 באוקטובר וכל שאר המלחמות", הוא אומר בצער. "וכל מילה תהיה מתאימה לזה: כישלון, מחדל, קטסטרופה, תקלה נוראה, תוצאות איומות, לא היה כדבר הזה מאז הקמת המדינה, ואני אומר את זה כמי שהיה במלחמת יום כיפור".
המאפיינים די דומים.
"גם המלחמה ההיא הייתה נוראה ומביכה, אבל היא התחוללה מאתיים קילומטר מגבול הארץ, וכל המעורבים בה היו חיילים, לא היו לנו שבויות וילדים ואזרחים, רק שבויים, וכולם לוחמים ואנשי צבא. 7 באוקטובר היה אירוע אחר לגמרי, אני לא מכיר שום אירוע בישראל ואולי גם מחוץ למדינה שבו מאבדים ביום אחד 1,200 אנשים. להיכן שאתה נכנס, תינוקות, נשים, זקנים, תיאורי הרצח, ההפתעה, המוכנות, בכל מאפיין שאתה נוגע, זה מעורר חלחלה".
היית ראש השב"כ, עשית תפקידים רבים בארגון, אתה מכיר אותו לעומק, איך אתה מסביר את עומק כישלונו ב־7 באוקטובר?
"אומר ביושר: אין לי תשובות חדות. יצטרכו לעשות בדיקה נרחבת, חריש עמוק בתוך הארגון כדי לבדוק מה קרה הפעם. אני רק יכול להגיד ש־7 באוקטובר לא מאפיין את השב"כ, בדיוק כמו שרצח רבין, שהיה אירוע קשה מאוד בהיבט של אבטחת אישים, לא מאפיין את כלל הארגון. זה היה כישלון היחידה לאבטחת אישים ברמה מאוד ממוקדת, ואחריו כל סוגיית האבטחה השתנתה. לכן אין לי ספק שבסיכול הטרור ואיסוף המודיעין בעזה, הארגון יעבור תפנית דרמטית".
וזה אמור לנחם אותנו?
"לצערי, הכישלון הגדול הוכיח שכנראה ההיערכות, בניית התשתיות, אפילו שיטות העבודה פשוט לא התאימו למציאות בעזה. צריך לזכור שהשב"כ היה הגורם הדומיננטי ברצועת עזה רק עד 2007, עד אז האחריות הייתה על כתפיו, אבל אחרי ההפיכה הצבאית של החמאס, עזה הפכה ארץ יעד לכל דבר ועניין. שנתיים לפני כן צה"ל יצא מעזה, ובדומה ללבנון אחרי יציאת צה"ל ממנה, האחריות הדומיננטית יותר עברה לידי הצבא, וכנראה שהתהליך הזה לא היה מוצלח".
השב"כ היה ונותר גורם המודיעין המרכזי שתפקידו להתריע על התארגנות בסדר גודל של המתקפה ב־7 באוקטובר. אבל אתה בעצם אומר שיש אחריות גדולה יותר למחדל לצבא לעומת השב"כ?
"אני אומר שאיסוף המיידעים בתוך עזה הפך לפרויקט משותף של השב"כ וצה"ל, כשלאורך השנים הדומיננטיות הלכה ועברה יותר לידיים של צה"ל בגלל המאפיינים של הרצועה. והמציאות הזו של השב"כ וצה"ל בעזה בנושא איסוף המודיעין לא סיפקה את הסחורה בלשון המעטה, ובמילים אחרות כשלה באופן מוחלט ב־7 באוקטובר. תוסיפי לזה את הבט"ש בצד הישראלי על הגבול שהוא רק צה"לי, אין איתו משטרה או גוף אחר, וגם הוא כשל. וכששני הכישלונות מתחברים, התוצאה נוראה".
מחדל מודיעיני בסדר גודל כזה היה יכול להתרחש במשמרת שלך כראש השירות?
"אני אפילו לא רוצה להתחיל לחשוב בכיוון הזה, מפני שאתה עושה הכל שזה לא יקרה, ואני משוכנע שגם הרמטכ"ל וגם ראש השב"כ עשו הכל מתוך אמונה שאירוע כזה לא יכול להתחולל במשמרת שלהם, ועובדה שזה קרה. אני רוצה להזכיר שרונן בר הוא כבר ראש השב"כ הרביעי שמכהן אחריי. סיימתי את תפקידי כראש השב"כ לפני 19 שנה".
ואז השב"כ היה יותר חד וערני מאשר היום?
"אז הפריסה הייתה הרבה יותר רחבה ומגוונת, עם יכולות אחרות, ולכן אני לא יכול היום לבוא ולומר מה הכלים שהיו היום, איפה הם עבדו טוב או פחות טוב. זה לא יהיה הוגן להשוות. היו מחדלים של כל המעגלים. בעולם הביטחון יש את מעגל המודיעין והמעגל הפיזי. המודיעין זה הוא שאמור לתת התרעה שהולך להיות משהו, מלחמה או פיגוע, שבעקבותיהם מתחילה היערכות מיוחדת".
"ואז מגיע המעגל השני, הפיזי, היקר יותר, הכבד ועתיר המשאבים, כי הוא מתמודד עם ההפתעה ובנוי באופן שיוכל לתת מענה או לפחות לעכב את התוקפים עד שכוחות הכוננות יוקפצו. כשאין מודיעין בסדר גודל כזה, אז המעגל השני צריך להתמודד עם ההפתעה במלוא עוצמתה, שבאה לידי ביטוי ב־3,000 מחבלים שנכנסים לכל אורך הרצועה ועושים מה שעושים, וגם פה הכישלון של המעגל השני מהדהד. אין מילה אחרת".
אבל היו סימנים מעידים לרוב, לא רק העדויות קורעות הלב של התצפיתניות והידיעה על אלפי הטלפונים שנדלקו בלילה שלפני, גם צוות טקילה הוקפץ לעוטף.
"זה שהקפיצו צוות טקילה, לא מצביע כהוא זה על כך שהיה מודיעין. וזה החלק הקשה, הכואב כל כך בסיפור הזה. לאף אחד במדינת ישראל, לא לדרג הצבאי, לא לשב"כ, לא לאמ"ן, לא למגידי עתידות ולא לאף אחד אחר לא היה מידע שבעזה מתארגנים לתקיפה בסדר גודל כזה בשטח מדינת ישראל".
איך ייתכן?
"שאלה טובה, שיצטרכו לתת לה תשובות לא פשוטות. בסוגיה כל כך כבדה וטעונה אני לא מעז אפילו לומר בקול דברים שעוברים לי במוח. יהיה צורך לבדוק עד דק, כי הכישלון המודיעיני כבד מאוד. אנחנו אנשים שבודקים את עצמנו לפי התוצאות. כך מקובל בצבא, בשב"כ, במשטרה ובמוסד, ובמבחן התוצאה לא הייתה יכולה להיות תוצאה גרועה יותר מזו שקיבלנו ב־7 באוקטובר. אפשר רק להגיד שלמזלנו היו מספיק לוחמים שהגיעו לאזור והתארגנו בקבוצות מאולתרות ונלחמו בתחמושת דלה או בידיים ריקות. גיבורי הסיפורים האלה הצילו חיים בסדרי גודל. אני לא מסוגל לחשוב איך כל האירוע היה מסתיים בלי הגיבורים האלה".
זה רק מחדד את גודל הביזיון של המערכות שהיו אמורות לעשות את מה שהגיבורים ניסו לעשות במקומם.
"כשאת מסתכלת בסרטונים הרבים שצולמו בכל הדרכים בטבח, כולל ממצלמות הראש של המחבלים, המחדל נראה עוד יותר גרוע. כשרואים את האופן שבו המחבלים פעלו, מבינים שלא הייתה פה איזו טקטיקה מפוארת, איזו אסטרטגיה מתוחכמת במיוחד. וזה מקומם עוד יותר. כי למרות הציוד החדיש והחלוקה לקבוצות והמפות שנתפסו, בסופו של דבר המחבלים פשוט הגיעו במסות. והמסות האלה הכריעו הרבה מאוד מהכוחות שהגיעו בתחילה בהיקפים קטנים, כי אף אחד לא באמת הבין את מאפייני הפשיטה ההמונית, את החימוש, המטענים, הנשקים ובעיקר את ממדי האכזריות".
צפית בסרטון הזוועות?
"כן, כמובן. ודווקא בגללו אני רוצה להצביע על מוטיב שלא כולם ערים לו. הלכתי להקרנה פרטית של סרט הזוועות, ואחר כך אמרתי לעורכים שלו, תיעדתם את הגל הראשון של התוקפים בצורה מאוד אותנטית, קשה לעיכול. זה הגל הראשון של 3,000 מחבלי הנוח'בה שביצעו את הטבח הנוראי ולקחו את מרבית החטופים וכבשו את המוצבים והיישובים. ותיעדתם גם את הגל השני של הבוזזים, אלו שהגיעו אחרי שהגל הראשון חזר לעזה עם החטופים וסיפר שהכל פרוץ ופתוח והצבא לא שם".
"זה האספסוף, הבוזזים מהשכונות שקרובות לגבול, שנכנסו ברגל ובאופניים, והתעללו ורצחו ובעיקר גנבו מכל הבא ליד, אפילו עגלות ילדים וטלוויזיות, ולדאבון הלב גם אנשים שנחטפו על ידיהם. שני הגלים האלו מתוארים בסרט בצורה מקיפה ומזעזעת, אבל אתם פספסתם את הגל השלישי. העורכים שאלו, מי זה הגל השלישי, ואני אמרתי, זה הגל של מקבלי הפנים, הפלסטינים בעזה, אלו שאנחנו אוהבים לכנות 'הבלתי מעורבים'".
"אם יש משהו שמדינת ישראל חייבת לקרוא אחרת לגמרי ממה שקראה והבינה לפני 7 באוקטובר זה את האוכלוסייה העזתית. הם אלו שלא צולמו במצלמות הגו־פרו של המחבלים ובטח שלא במצלמות בבתי היישוב, כי הם חיכו למחבלים ולבוזזים בעזה, אבל הם צולמו בהרחבה בערוצי הטלוויזיה הערביים והזרים".
"הם תועדו מוחאים כפיים בעזה לגיבורים שלהם, מכים את החטופים, מתעללים בילדים, נשים, גופות, אתה אפילו לא יודע מהצילומים אם החטוף נושם או לא, אבל אתה רואה את התופעה המחליאה ומבין שהגיבורים של האוכלוסייה בעזה הם המחבלים הללו, רוצחי וחוטפי תינוקות, נשים וקשישים. הם התקבלו שם בקבלת פנים של אלופים שחזרו עם השלל מהמלחמה. ההבחנה הזו מאוד חשובה לנתוני המלחמה".
למה?
"כי על פי הנתונים, יש לנו בערך 30 אלף הרוגים בעזה, מחציתם מוגדרים כמחבלים, אבל זה לא אומר שהאחרים הם לא מחבלים. אתה אף פעם לא באמת יודע מי סייען של מחבל ומי הלוויין שלו, והתרועות והסיוע למחבלים שראינו בסיקור התקשורתי מחדדים את זה. יש כל כך הרבה משפחות שלא רק הריעו למחבלים עם השלל האנושי המדמם, אלא גם עוזרים בפועל להסתיר את החטופים. ולמרות זאת הצבא נלחם עם מקדמי זהירות מטורפים מול האוכלוסייה הלכאורה בלתי מעורבת הזו ועם ערכי מוסר מעוררי השתאות".
זה נכון, ועדיין יש לא מעט תקלות.
"חייל צה"ל לא יורה באישה או בילד במכוון. אבל יש לנו נשים וילדים הרוגים בעזה, כי כשאתה יורה פגז של טנק ופותח באש לעבר קבוצת מחבלים שרצה במכוון עם ילדים ונשים, אתה יודע שאם אתה לא הורג אותם הם יהרגו אותך. צה"ל גם מוריד פצצות על אזורי סכנה או קני צרעות של מחבלים, וכתוצאה מכך לפעמים נפגעים חפים מפשע. אבל זה או הם או אנחנו. אני תמיד הייתי אומר לצוותים שלי: אלף אמהות של מחבלים תבכנה, אבל האמא שלי לא תבכה. בערבית זה נשמע אפילו יותר טוב: 'אלף אום ארהאבי תבכי, וואלה אומי תבכי'".
מלחמת חרבות ברזל החלה מנחיתות לא נתפסת. "התחלנו מים המלח, מהמקום הנמוך ביותר עם 1,200 הרוגים על היום הראשון", מחדד דיכטר. "זה מספר שהפה אומר והראש לא מעכל. מי שהיה במלחמות יודע שאם נגזרה עליו מלחמה, לפחות הוא יודע באיזה תנאים היה רוצה לפתוח אותה, והפעם התנאים היו איומים".
מה שמביא אותנו לשאלת האחריות.
"הממשלה, הצבא, השב"כ. אלו גופים שנוגעים ישירות בכישלון, כל אחד מהזווית שלו".
הרמטכ"ל לקח אחריות, ראש השב"כ רונן בר, שהיה פקוד שלך, לקח אחריות, גם ראש אמ"ן. ומי לא לקח אחריות? הממשלה והעומד בראשה.
"עם כל הכבוד לדרג המדיני, בשש וחצי בבוקר הדרג המדיני לא היה הגוף שיכול היה לתת מודיעין, והוא לא יודע לעמוד בשער ובפרצות שנוצרות בגדר כשהמתקפה מתחילה. יש גוף עיקרי שהוא הצבא, על כל כוחותיו, ויש את החלק המודיעיני של השב"כ ושל אמ"ן. העובדה שכבשו אותנו בתוך שעה מדברת בעד עצמה. אפילו ביום כיפור לקח לסורים זמן עד שהגיעו למוצב ברמת הגולן".
ראש הממשלה ושר הביטחון, כמו שאר השרים בממשלה שלך שהאירוע התרחש במשמרת שלהם, נושאים באחריות עליונה לאירוע, הם לא אמורים לקחת אחריות?
"אין ספק שלוועדת החקירה יהיה הרבה מאוד מה לבדוק כדי להגיד לעצמנו, איך למען השם זה קרה לנו. הרי אנחנו מכירים את האנשים שעומדים בראש המערכות הביטחוניות. הם לא דגי רקק, הם בעלי ניסיון, אוחזים בתפקידים מגוונים גם ברמת הפיקוד, גם ברמת השטח".
אני שואלת על הדרג המדיני שאתה חלק ממנו, רק לאחרונה נחשף שנתניהו הוזהר ארבע פעמים בתקופת הרפורמה המשפטית שמהלכיו מובילים לשסע ופילוג המסכנים את ביטחון ישראל, והוא לא שעה לאזהרות.
"אני באופן אישי זוכר פגישה ביוזמת הצבא שנקראתי אליה כדי לתדרך את שרי הקבינט. נסעתי לירושלים לדיון בוועדת החוץ והביטחון ושמענו תדרוך על המתחולל סביב המחאה הציבורית גם מבחינה מודיעינית וגם סביב תופעת הסרבנות, ואני אומר לך שלא הייתה שום אמירה על כך שהאויב הולך לנצל את המציאות הזאת לתקיפה על ישראל".
האם ניתן להסיק על כך מפגישה אחת שבה השתתפת? כל צמרת הביטחון, המודיעין, האקדמיה, אפילו שר הביטחון, הזהירו באופן פומבי מהשלכות הרפורמה המשפטית והמחאה שהבעירה את המדינה על ביטחון ישראל. אפילו ב"ארץ נהדרת" הציגו במערכון את נסראללה וסנוואר מנשנשים פופקורן מול החורבן שהמטנו על עצמנו בתקופה ההיא.
"אני מקווה שאף אחד לא בונה את האסטרטגיה הביטחונית שלו לפי 'ארץ נהדרת'. במלחמת יום כיפור הדרג המדיני לפחות קיבל מידע שעומדת לפרוץ מלחמה. היה ויכוח שנמשך עד היום האם העובדה שהדרג המדיני החליט לא לצאת למתקפת מנע הייתה נכונה או שגויה. ב־7 באוקטובר לדרג המדיני לא הייתה הזדמנות אפילו לשקול דבר כזה, כי אף אחד לא הניח לפניהם דילמה שצריך לקבל בה החלטה. לא היה להם שום מידע".
אבל התפיסה שראש הממשלה הוביל שחמאס מורתע הובילה לעובדה שלא הייתה דילמה.
"ראש הממשלה ושר הביטחון לא יכולים לגבש תמונה מודיעינית בלי להתבסס על חומרים שקיבלו ממערכות הביטחון. הדרג המדיני הוא צרכן אובססיבי של חומר גולמי, לא מעובד, לפעמים הייתי משתגע עד לאיזה רמה הם דורשים את החומר הזה, אפילו מעבר לדרוש".
אז הבעיה הייתה בפרשנות של החומר הגולמי?
"בסופו של דבר, מהחומרים המעובדים שהתקבלו אצל ראש הממשלה ושר הביטחון, לאחר סינון של המזכירים הצבאיים ולאחר עיבוד ופרשנויות, הם לא יכלו להגיע למסקנה, ככל שאני זוכר, שהחמאס מארגן מתקפה שמתקרבת לסדר גודל כזה. אני חושב שלו הדרג המדיני הבכיר היה מקבל חומר שיש בו אפילו אמירה מעורפלת על כוונת תקיפה בסדר גודל שמתקרב ל־7 באוקטובר, היו מכנסים דיונים ופועלים בעניין".
השאלה אם ראש ארגון גדול שקורה דבר כה דרמטי במשמרת שלו, לא אמור לקבל אחריות ולהתפטר מתוקף היותו הראש? אתה עצמך המשכת את כרמי גילון, שלקח אחריות והתפטר אחרי רצח רבין, אף שלא היה מעורב אישית, אבל ראה עצמו אחראי כי האירוע התרחש במשמרת שלו.
"כרמי גילון ביקש להתפטר מיד, אבל שמעון פרס לא אישר לו. הוא קרא לי מהדרום וביקש שאקח את תפקיד ראש אגף האבטחה כדי לשקם אותו לאחר הרצח. ראש השב"כ והרמטכ"ל ממשיכים לנהל את המלחמה, כי זה תפקידם. גם דדו כרמטכ"ל המשיך לנהל את מלחמת יום כיפור, למרות שהיה ברור מהיום הראשון מה תפקידו בכשל".
ונתניהו?
"ראש הממשלה דיבר במונחים של כולנו אחראים, כולל הוא עצמו, והוא יהיה צריך לתת את כל התשובות עד הדקה והמסובכת והרגישה ביותר לכל מה שהיה לפני 7 באוקטובר ואיך בכלל הגענו אליו. אבל המילה 'תתפטר', שאנחנו שומעים אותה בהפגנות, עם זה צריך להיזהר קצת. מדינת ישראל לא יכולה לזרוק את עצמה למערכת בחירות בעיתוי הזה".
השאלה היא אם מי שמנהל את המלחמה ומחליט על אורכה מתוך ידיעה שבסיומה הוא יעמוד לדין הבוחר וועדת החקירה לא מצוי בניגוד עניינים.
"אני מכיר את הטענות האלה גם על הרמטכ"ל, שאסור לו למנות אנשים, וגם על ראש השב"כ, ושניהם מינו את מי שצריך, כי אתה לא יכול לתת למי שמנהל את המלחמה לקבל החלטות הרות גורל מצד אחד, ומצד שני להגביל אותו במינוי לתפקידים. ואת זה צריך להבין גם מי שמייחס לראש הממשלה החלטות ביטחוניות בקונוטציה פוליטית. אני נמצא בקבינט המורחב שמקבל החלטות מאוד ענייניות מהיום הראשון למלחמה, והחשד כלפי הדרג המדיני שיקבל החלטה פוליטית הוא לא רציני ולא מבוסס. אני מציע לנפנף את זה הצדה. בסוף, בקבינט יש מספיק אנשים עם ניסיון ביטחוני וצבאי עשיר כדי לבלום או לדרבן במידת הצורך".
בקבינט המורחב יושבים בן גביר וסמוטריץ' ונציגי החרדים, איזה ניסיון צבאי עשיר יש להם?
"הקבינט זה לא פורום של אנשי מקצוע. זה פורום פוליטי שנבחר על פי חוק במפתח פוליטי. אני כבר 18 שנה בממשלה, הייתי במספר קבינטים, ואני מציע לא לחשוב על אדם שאין לו ניסיון צבאי וביטחוני שהוא חדל אישים. קחי לדוגמה את דוד לוי ז"ל, שהלך לעולמו השבוע, שהיה שר חוץ וחבר קבינט רציני עם ראש מבריק למרות שלא היה דמות ביטחונית או צבאית. בסופו של דבר, כשהקבינט מתכנס בענייני המלחמה, בצמתים הכי רציניים מקבלים החלטות הרות גורל בלי שום פומפוזיות או נטיות פוליטיות".
שלא מושפעות, למשל, מהאיומים של סמוטריץ' ובן גביר?
"לפעמים אפשר לזהות הצבעה של מישהו נגד החלטה, כשהוא יודע שממילא לא יספרו אותו וההחלטה תעבור בכל מקרה. וכך הוא מרוויח פעמים, גם ההחלטה הנכונה עוברת, וגם הוא הצטייר בעיני הבייס שלו כמי שהתנגד לה. לא צריך לייחס יותר מדי משקל לאיומים. חלק גדול מהם זה רובה בלי כדור".
גם לא האיומים של הנציגים החרדים להעברת תקציבים לעמותות שמסייעות למשתמטים ולקידום חוק גיוס בעיצומה של מלחמה?
"התפיסה של צבא קטן וחכם תצטרך לעבור שינוי דרמטי, ובתוכו גם חוק הגיוס יצטרך לעבור שינוי דרמטי. הדיונים על חוק הגיוס מאוד משמעותיים, ויש כמובן את החרב של בג"ץ. השאלה היא איך מעבירים אותו באופן שמצד אחד יענה על הצורך הצבאי ומהצד השני לא יעורר מחלוקות בוטות. בסופו של דבר כולם מבינים, גם בעולם החרדי, שאין מנוס מחוק גיוס הוגן ושוויוני. גם הרב עובדיה יוסף אמר תמיד, מי שלומד תורה לא ילך לצבא ומי שלא לומד תורה גם מקרב החרדים ילך לצבא".
השיחה עם שר החקלאות מתקיימת ביום שבו נשלח לתל אביב ולשרון מטח רקטות מפתיע, ראשון לאחר ארבעה חודשים של שקט יחסי במרכז. דיכטר לא יכול שלא לתהות בקול איך המטח הזה היה משפיע על בית הדין הבינלאומי לצדק בהאג (ICJ) לו היה נורה ביום שבו התקבלה ההחלטה על הפסקת המלחמה ברפיח. "הגוף הזה מייצג צביעות עולמית", אומר דיכטר בזעם. "הרי מטרתו לטפל בפשעי מלחמה, ובמקום זה הוא נותן במה וקול ל־57 מדינות מוסלמיות שאליהן מסתפחות מדינות תומכות טרור שמקבלות החלטות אנטישמיות".
האיום בהוצאת צווי מעצר לראש הממשלה נתניהו ולשר האוצר גלנט, גם אם בכפיפה מקוממת לראשי חמאס, הוא לא דבר של מה בכך.
"גם אני הייתי חשוף לצווי מעצר. פעמיים קיבלתי תביעה אזרחית בארצות הברית. הצווים האלה אנטישמיים, ולו רק בגלל שעשו גזירה שווה בין סנוואר לנתניהו ולגלנט. אין מילים אפילו לתאר את גודל הביזיון. הבעיה שמדינות שאנחנו בקשרים טובים איתן הודיעו שיצטרכו לכבד את הצווים".
"זה כמו שבגרמניה נדרשו לכבד את החוקים הנאציים של היטלר. זה העולם שאנחנו חיים בו. המדינות האלה, כולל אלו שהודיעו על תמיכה במדינה פלסטינית, יקומו יום אחד ויבינו שמה שקורה נגד ישראל יגיע לחצר שלהן. ישראל היא לא באמת היעד האמיתי של איראן. ישראל היא רק המנוף לזכות בעזרתו באהדת העולם הסוני הערבי. לאיראנים יש חזון מאוד מגובש, הם רוצים להיות האדונים של מכה ומדינה, ובשביל זה הם צריכים את תמיכת העולם הסוני. ישראל היא הטריגר שיאפשר להם להתקדם אל החזון הזה".
והאמריקאים?
"לשמחתי הם קצת יותר עם עיניים פקוחות, כי גם הם חטפו מכות לא פשוטות. הם חשבו שאם הם יחזרו הביתה ממדינות מוכות טרור, הטרור לא ירדוף אחריהם ואז הם חטפו והתבדו. אז נכון שבאוניברסיטאות יש נטייה ללכת לכיוונים קיצוניים, אבל אני חושב שהחברה האמריקאית סובלנית עד גבול מסוים לעומת בריטניה, שנמצאת בבעיה קשה, או צרפת עם ההגירה המאסיבית. ובכל זאת אני אופטימי. מדובר באימפריות שמצאו פתרונות לבעיות מהסוג הזה. אני רק רוצה להזכיר שהגיליוטינה לא הייתה פיתוח של רפאל. כשמגיעים לקצה, מוצאים פתרונות יצירתיים".
אנחנו במצב קצה עם החטופים, ובמשך שמונה חודשים לא מצאנו פתרונות יצירתיים לסיום מוצלח של הטרגדיה הנוראה הזו.
"זה הנושא שנוגע בקצות העצבים לכל אחד מאיתנו".
אתה מאמין שהממשלה שאתה חלק ממנה עושה הכל כדי להחזיר אותם?
"אנחנו תמיד מסתכלים על מבחן התוצאה. מתוך 240 חזרו 108 לישראל. עשינו הרבה אבל לא עשינו הכל. צוותי המשא ומתן הם אנשי מקצוע שנבחרו בקפדנות. לכולם ניסיון צבאי וביטחוני עשיר".
עם כל הניסיון העשיר, הם עדיין זקוקים למנדט מראש הממשלה, ורק לפני שבוע שיתף אחד מהם, אלוף במיל' ניצן אלון, בייאושו, שהממשלה לא עושה מספיק להשבת החטופים.
"ייאוש הוא לא תוכנית עבודה. אם ניצן אלון חושב שהוא לא מקבל מספיק חבל כדי למלא את תפקידו, הוא מספיק ישר כדי להחליט שזה לא בשבילו. עצם העובדה שהוא נשאר בתפקיד מדברת בזכותו. כולם שם יודעים ללכת בנתיב שממקסם את הסיכויים להשיב את החטופים הביתה. מה לעשות שיש במשא ומתן עליות ומורדות. לצערי, בעסקה השנייה לא הבשילו התנאים, אבל אין שום שיקול חוץ מלהחזיר את החטופים הביתה".
משפחות חטופים הביאו אל הכנסת משלוח מנות סמלי. רוב השרים וחברי הכנסת לקחו וחיבקו, אתה ודנון וביטן התעלמתם מהן במהלך שעלה לרשתות והסב לכם נזק תדמיתי. למה בעצם לא טרחת לדבר עם המשפחות, לחבק, פשוט להכיל?
"אני נפגש עם משפחות חטופים לשיחות במשרד שלי או בכנסת, וגם כשהם מבקשים שאבוא אליהם. אבל אני לא עושה פגישות עם מישהו באקראי תוך כדי הליכה במסדרון מול אנשים שאני לא מכיר, שחלקם צועקים בפרובוקטיביות ומתעדים אותי ואותם. אני יותר מדי אוהב ומעריך את המשפחות מכדי שאסכים לדבר כזה".
מה עמדתך לגבי המחיר לעסקת חטופים?
"אני לא מוכן לדון בזה בתקשורת. לדעתי כל הדלפה וכל דיון פומבי כזה הוא הרה אסון".
והמפונים בצפון? כמה זמן הם עוד יהיו פליטים בארצם?
"אני לא יודע כמה זמן תימשך מלחמת ההתשה בצפון. הפינוי המבוקר נעשה כדי להגן על חייהם וכלקח ממערכות קודמות. המציאות הזו קשה מאוד, אבל להחזיר אותם ליישובים יהיה חוסר אחריות. במציאות של לבנון, כשלחיזבאללה יש יכולת פגיעה יותר מדויקת, אי אפשר להחזיק עשרות אלפי אנשים בסיכון יומיומי".
השאלה היא כמה זמן הם עוד ייאלצו להמתין, נדמה שלא רק שאין תאריך יעד, אלא שהישגי המלחמה מתמסמסים, וכשהצבא יוצא מהאזורים שכבש, חמאס שב ומשתלט עליהם מחדש.
"עד עכשיו המנהרות הן בית הקברות הכי גדול של החמאס. חלק גדול מהן קרס על יושביהן. על פי העזתים, יש לפחות 8,000 נעדרים, ואני מניח שרובם מתים במנהרות. היעדים של השמדת תשתיות חמאס מתקרבים בצורה משמעותית. המקום האחרון שנותר הוא רפיח ושני מחנות פליטים במרכז עזה. ההוכחה הכי משמעותית היא שכבר כמה חודשים אי אפשר לראות מחבלים במדים ובמסגרות צבאיות. זה לא שהם נטשו את הנשק וחזרו בתשובה, אלא שהם כבר לא מסודרים כצבא אלא כארגון גרילה. האם אפשר יהיה להתקדם לניצחון מהר יותר? אני לא חושב, כי המהירות עלולה לבוא על חשבון סיכון כוחותינו".
ומה לגבי היום שאחרי?
"כדי להשיג את היעדים שלנו וכדי להגיע לדיונים על היום שאחרי מעמדה של כוח, אנחנו צריכים לשלוט בעזה".
אתה מדבר על משטר צבאי?
"יכול להיות שזה יהיה משטר צבאי זמני, אם הוא יוביל לדיונים על היום שאחרי מעמדה של כוח".
אפילו שר הביטחון ממשלתך מתנגד לזה.
"בסדר, זה בדיוק החלק בדיוני הקבינט או בפורומים אחרים שאתה יכול להיות חלוק על דעתו המקצועית של מישהו. ואני תמיד אומר שמותר לו לטעות".
משרד החקלאות, תחום ירוק תרתי משמע, הוא בחירה מפתיעה לדיכטר, שכיהן רוב חייו בתפקידי ביטחון בכירים. "בפוליטיקה אתה לא תמיד יכול לבחור את מה שאתה רוצה", הוא מחייך, "אבל לפחות הלכתי על העיקרון של תפקיד שאני עושה אותו מאל"ף ועד תי"ו. לא הסכמתי לקבל תפקיד שיש בו רוטציות, ובנסיבות של הרכבת הממשלה, המשרד היחיד שעמד באמות המידה הללו היה החקלאות. וזה התאים לי. לא שאני חקלאי, אבל אני מכיר את הנושא וחי לידו".
מה מייחד את המשרד הזה לדעתך?
"הדבר הכי חשוב במשרד החקלאות הוא העובדה שהוא מספק מזון למדינת ישראל. בשנה וחצי שאני בתפקיד ואחרי שיחות עם שרי חקלאות ברחבי העולם, הבנתי שזה הייעוד המרכזי שלו. כשפגשתי את שר החקלאות הסיני, הוא סיפר לי שסין הכינה תוכנית ביטחון מזון ל־100 שנה קדימה. יפן הכינה תוכנית ביטחון מזון ל־50 שנה, ולא מעט משרדי חקלאות בעולם שינו את השם שלהם לביטחון המזון".
ובישראל?
"נכנסנו לעומק הסוגיה הזו, ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של בניית הצעת מחליטים צנועה לממשלה לעסוק בביטחון המזון ל־25 השנים הבאות".
המלחמה, היבולים שנפגעו בדרום ובצפון והחרם הטורקי לא קלקלו את התוכניות?
"לצערי המלחמה יצרה לנו בעיה גדולה בתחום החקלאי, כי אסם התבואה הדרומי נפגע קשה מאוד, וגם בצפון נפגעו הלולים והפירות הנשירים, וצריך למצוא דרכים לפצות על הנזק. כרגע החקלאות מתחילה לחזור לדרום. היה לי ברור שהיא תחזור והראשונה מבין כל השאר. כשאני יושב עם החקלאים והם מבקשים את עזרתי בריסוס שטחי חקלאות קרובים לגבול, אני מבין שאנחנו בתחילת הריפוי".
"אנחנו מנסים לטפל בנזקי המלחמה בחקלאות בכל מיני דרכים, כמו למשל בתחום העובדים הזרים. העלינו את מספר העובדים הזרים בחקלאות מ־30 אלף ל־70 אלף פועלים. כך גם בתחום המים. מישהו עוד זוכר את הפרסומת ישראל מתייבשת? היום בישראל יש עודף מים, ובחקלאות המים שמשקים בהם היום הם 55% מים מושבים. שווי בנפשך, אם לא נגדל בחקלאות, יישפכו לים 80 מיליון קוב מים מושבים, שמשמעותם מים מהמקלחת שמשלמים עליהם כסף לטיהור וכיום הם נשטפים לים, לדגים שלא משלמים על המים".
"החקלאים משלמים היום על מים מושבים סכומי תועפות, שלא לדבר על מים שפירים, שעליהם החקלאי משלם כפול ומכופל. אז אנחנו נלחמים על הוזלת מי החקלאות מול רשות המים ומול האוצר. אנחנו מסבירים להם שהמדיניות שהייתה נהוגה עד היום בחלוקת משאבי המים לחקלאות לא יכולה להימשך".
מה הבעיה במדיניות המים?
"מוסא הירדני בעמק הירדן מגדל עגבניות, ומשה הישראלי בצד השני של הגדר גם מגדל עגבניות. שניהם לוקחים מים מאותו מקור, אבל מוסא משלם 40 אגורות למים, ומשה משלם 2.10 שקלים על קוב מים. זו המדיניות היום, ואנחנו נלחמים לשנות אותה".
אתה רוצה שהירדני ישלם יותר?
"לא, אני רוצה שהישראלי ישלם פחות".