עמי אילון, לשעבר מפקד שייטת 13, מפקד חיל הים, ראש השב"כ, חבר כנסת, שר וחבר הקבינט המדיני־ביטחוני, אמר ולא פעם, וגם לטלוויזיות זרות וגם לטלוויזיות ערביות, שאם הוא היה פלסטיני, הוא היה נלחם בישראל. אני משוחח איתו בראשי, ואומר לו: "עמי, אתה פשוט לא מכיר את עצמך אם אתה אומר שלו היית פלסטיני היית לוחם בישראל. אתה הרי אדם מערבי, ליברלי, מבין את מצוקות הזולת, לכן לו היית פלסטיני לא היית נלחם ביהודים, אלא היית מתייחס באהבה אל היהודים השבים למולדתם".
אני ממשיך במוחי את השיחה עם עמי אילון ככה: "תנסה בבקשה לחשוב. אם התמונה מתהפכת ויש לך 22 מדינות יהודיות, מדברים בהן עברית, בכולן חוגגים את החגים היהודיים, האם אתה, עמי אילון, לא היית שואל את עצמך מדוע להילחם כדי להשמיד עם עתיק שחזר למולדתו בשטח קטנטן מן השטח של כל העולם היהודי הענק הזה? אתה מנסה לראות את עצמך בצורה שהיא לא אתה. אתה רוצה דמוקרטיה, למשל, ואתה מדבר בשם פלסטיני שלא רוצה דמוקרטיה".
הסברה בלתי צפויה: כיצד מתנגדי הרפורמה המשפטית מוכיחים את נחיצותה
אין מה להתרגש: המטרה האמיתית של ביקור הרמטכ"ל המצרי במעבר רפיח | ד"ר משה אלעד
ואז אני אומר לעצמי למה שאתווכח איתו בשיחה דמיונית בראשי ולכן מרים לו טלפון ואומר לו בדיוק את זה. "מה מטרת השיחה?", הוא שואל, ואני מסביר: "אני רוצה לכתוב על ההתבטאות הזאת שלך בעיתון שלי, ואני רוצה לדבר איתך על כך".
"אתה מסביר לי את עמדתך, או אתה רוצה לשמוע את עמדתי?".
אני לא מסביר לך, אני רוצה לשמוע את עמדתך, אני רק מציע לך את זווית הראייה הזאת, שאם היית פלסטיני, אתה, עמי אילון לא היית נלחם בישראל.
"אני חולק עליך".
למה היית נלחם?
"עד כמה אתה מכיר את הפלסטינים?".
אני מכיר, יש לי חברים. אני מכיר גם בני אדם.
"אה, אוקיי, בסדר. קודם כל הם בני אדם, נכון, אבל האם למדת את ההיסטוריה שלהם? את התרבות שלהם? את המחלוקות ביניהם? אתה מכיר אותם, או שאתה אומר יש לי חבר, אז אני מכיר אותם?".
אם אתה, עמי אילון, היית פלסטיני, אז אתה, עמי, לא היית נלחם. אולי בתור פלסטיני מן הסוג שאנחנו מכירים כעת היית נלחם, אבל זה היה קורה רק אם היית הופך לאדם אחר, אבל אם אתה, עמי אילון...
"טוב, הבנתי. ביקשת שתי דקות, דקה וחצי עברה. מה השאלה?".
ובכן, אם היו לך 22 מדינות יהודיות שבהן מדברים עברית, אז אתה, עמי אילון לא היית נלחם בישראל. אתה אומר לי עכשיו שפלסטיני כן היה נלחם, כי אתה מכיר את הראש שלהם.
"טוב, אז עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע בך חס ושלום, ואני לא רוצה לומר שאתה לא יודע שום דבר על הפלסטינים, או על פלסטין, אבל הדעה שלי על הפלסטינים שונה לחלוטין משלך. אם אתה רוצה לשמוע את דעתי, אני מוכן להשמיע לך".
כן כן, בכנות, אני ממש ממש רוצה.
"אתחיל בדבר מאוד פשוט. את מלחמת וייטנאם אתה בטח מכיר, אתה בטח גם מכיר את מי שהיה שר ההגנה, רוברט מקנמארה, הוא לא היה רק שר ההגנה, הוא היה גם האידיאולוג של המלחמה ההיא, והוא הבטיח בעצם שהם מנצחים בה. פשוט שולחים עוד גייסות, שולחים עוד גייסות, ואוטוטו הם מנצחים. המלחמה הזאת הסתיימה בשנות ה־70, ו־20 שנה אחרי כן הוא מפרסם ספר, ספר מומלץ. שם הספר הוא 'במבט לאחור', גם נעשה על זה סרט דוקומנטרי, קוראים לסרט 'ערפל המלחמה', והוא אפילו קיבל אוסקר על הסרט הדוקומנטרי הטוב ביותר ב־2003".
"כל הסרט הזה הוא בעצם ראיון איתו, הוא עומד מול המצלמה ומסביר לאמריקאים את 11 הלקחים שהוא למד מן המלחמה הזאת (הערה: צפיתי בסרט. גם קראתי את 11 הלקחים האלה. הם מסמך מחריד של תבוסתנות, שאוסר על ניצחון ערכי המערב, ואשר רואה אפילו את ניצחון ארצות הברית במלחמת העולם השנייה כפשע מלחמה - מ"ע)".
"הלקח הראשון שמקנמארה מונה הוא שהאמריקאים לא הכירו את האויב. לא את ההיסטוריה שלו, לא את התרבות שלו. הוא טוען: לא הכרנו את האויב ונלחמנו נגד אויב שבדיעבד התברר שרצה דבר אחר לחלוטין ממה שחשבנו. אתה בוודאי זוכר את תיאוריית הדומינו. המערב חשב שהם חלק מן הגוש הסובייטי־קומוניסטי, ואם חס ושלום הם ייפלו, אז כל מזרח אסיה תתפרק, בלה בלה בלה. מקנמארה טוען בספר ובסרט שזה לא היה כך. בדיעבד אנחנו יודעים היום, כבר משנות ה־90, שהצפון־וייטנאמים ממש לא האמינו, לא בסוציאליזם ולא בקומוניזם, והם שנאו את הסינים, ושנאו את הרוסים, את הרוסים הם בכלל לא הכירו, וכל מה שהם רצו זה חופש. אחרי הצרפתים ואחרי האמריקאים הם רצו עצמאות".
לא נכון. הם היו עצמאים בצפון־וייטנאם, הם רצו שליטה על שני חלקי וייטנאם. גם הדרום־וייטנאמים רצו עצמאות.
"אני למדתי את המלחמה הזאת. פעמיים. פעם אחת בקולג' בארה"ב במשך שנה, ופעם שנייה בהרווארד כשעשיתי שם את התואר השני, הייתי צריך להגיש על זה עבודות, ואני יכול להגיד לך, דרך אגב, שהדרום־וייטנאמים היו פחות או יותר מקבילים לגנרל אנטואן לאחד בדרום לבנון. לכן, לבוא ולהגיד שהם מייצגים את לבנון... אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. בכל אופן הם לחמו למען החופש שלהם. והעובדה היא שהיום וייטנאם מאוחדת, ואין צפון ואין דרום, ואין כיבוש".
"למה אני אומר את כל הדברים האלה? משום שהשיעור הראשון שהוא מציין הוא: האמפתיה. אנחנו, האמריקאים, לא הכרנו את האויב. לכן כשאתה שואל אותי איך אני מסתכל על הפלסטיני, ואתה אמרת: יש להם 22 מדינות, אז יש לי חדשות בשבילך: זאת באמת עמדתנו, אבל הם חושבים אחרת. הם לא רואים את עצמם חלק מ'אומת האסלאם'. אני לא מדבר עכשיו לא על חמאס ולא על האחים המוסלמים, לא על דאע"ש או אל־קאעידה, שאנחנו כבר רואים עכשיו בעזה או בגדה. אני מדבר עכשיו על הרוב הפלסטיני. הם רואים את עצמם כעם".
"אחת הטרגדיות שלנו היא שאנחנו רואים אותם כאנשים. אנשים שחלקם טובים, חלקם רעים, אנחנו חושבים שאם תהיה להם פרנסה והם יביאו אוכל לילדים שלהם אז הבעיה תיפתר. לא. הפלסטינים היום, אגב, לא רק חמאס, כל הפלסטינים היום, מוכנים להרוג ולהיהרג לא רק עבור אוכל. הם מדברים, כל אחד בסגנונו, או על סוף הכיבוש, או על עצמאות, כל אחד בסגנון שלו. לכן, מהרגע שבו הם רואים את עצמם כעם, אז המלחמה היא אחרת לגמרי".
"גם 167 מדינות בעולם רואות אותם כעם. פרט אלינו, דרך אגב, כמעט שאין מדינה בעולם שלא רואה אותם כעם, שמגיעה לו זכות הגדרה עצמית במדינה שלו, לצד מדינת ישראל. זה מה שהעולם חושב, זה מה שהם חושבים. מדוע אני אומר זאת? לי ברור לגמרי שבכל אחד מאיתנו יש הרבה זהויות. אנחנו בני אדם, אנחנו יהודים, אנחנו ישראלים, היה לנו אבא, סבא, יש לנו זהויות, ולכן כך עניתי על השאלה ששאלו אותי: אילו היית פלסטיני. אני מנטרל עכשיו את ה־22 מדינות, משום שעם כל הכבוד, הרי הם רואים את עצמם כעם. הם רוצים חופש".
מה שאתה אומר הוא מעניין. אתה טוען: אם הייתי רואה את עצמי כפלסטיני, כפלסטיני כמו שפלסטיני חושב, לא כמו שאני עמי אילון חושב.
"תקשיב, מה הייתה השאלה ששאלו אותי ועניתי עליה: 'אם היית פלסטיני, איך היית מתנהג?'".
ואני שואל: אם אתה, עמי אילון, עם החינוך שלך, עם הליברליות שלך...
"אבל לא זה מה ששאלו אותי" (זועק).
אני מציע לך את הטענה הזאת - אם היית פלסטיני, אז היית חושב אחרת מאשר אתה חושב כעמי אילון.
"לא לא לא".
זה מזכה אותך מהרבה ביקורת.
"לא. אתה אומר לי מה אני חושב, ואני אומר לך שאתה טועה".
זה יזכה אותך מהרבה ביקורת, אם היית אומר: לו אני הייתי פלסטיני שחושב כמו פלסטיני, אז זה מה שהייתי עושה. הייתי הורס את המדינה שלי, הורס את המשפחה שלי, אפילו מגיע להפסד מוחלט של חיי אדם.
"תקשיב, כשאנחנו נלחמנו את מלחמת העצמאות, עוד לפני קום המדינה, לאורך כל שנות ה־20 וה־30, כאשר הציונות נאבקה - אז היו בינינו טרוריסטים, נכון?".
לא יודע. לא בדיוק.
"רגע, בוא לא נייפה את הדברים".
עמי, הלוואי והטרוריסטים שלהם היו כמו שאנחנו היינו.
"תקשיב, בעיני הבריטים היינו טרוריסטים".
אבל אף אחד מהטרוריסטים האלה לא אמר אני רוצה לגרש את הבריטים מלונדון ולהשתלט על אנגליה, ואם היינו אומרים דבר כזה הם היו משמידים את כולנו ברגע, ואנחנו עצמנו היינו אומרים שהם עשו זאת בצדק.
"אבל יש הרבה ישראלים שאומרים אנחנו רוצים לגרש את הפלסטינים מפה".
זה נכון. זה נכון מאוד. יש הרבה ישראלים שאומרים זאת, ויש הרבה יותר ישראלים שלא אומרים את זה.
"אבל יש גם הרבה פלסטינים שלא אומרים את זה ואנחנו לא רואים אותם. תקשיב, יש פה שני נרטיבים סותרים, אוקיי. אנחנו מאמינים שהארץ הזאת היא שלנו".
נכון, ואתה גם אמרת את זה. אמרת שהארץ הזאת היא שלנו.
"מאחר שהשאלה שנשאלתי היא איך הגעתי לומר שאם היית פלסטיני הייתי נלחם בישראל, אז אני אומר לך שעַם, אני מנטרל עכשיו כל דבר אחר, עם שנלחם על החופש שלו..."
יעשה הכל?
"לא לא לא, לא הכל, אבל כמעט כל דבר. שאלו אותי אילו הייתי פלסטיני. יכול להיות שהייתי צריך לבוא ולהגיד, לא הייתי עושה את מה שעושה חמאס. אבל הייתי נלחם כמו שנלחמים הפלסטינים. ואני לא רוצה להיכנס כרגע לדקויות בין כל הפלסטינים. עוד הערה אחת כדי להשלים. בדרך כלל התשובה שאני מקבל זה לא שיש 22 מדינות וכו', אומרים לי שמע, זה האסלאם בכלל, גם השיעה, גם הסונה, הם כולם, אני לא יודע מה, מתאבדים, וכדומה".
רוצים להשתלט על העולם.
"אז אני אומר, חבר'ה, רגע־רגע, לאט־לאט, שים לב מי המתאבד הראשון בהיסטוריה המתועדת, אתה בטח מכיר את סיפור שמשון הגיבור, הוא היה המתאבד הראשון".
מתאבדים היו, אני מניח, גם בזמן מלחמות ובהמון קרבות. היו חיילים שהסתערו והתאבדו.
"תקשיב, אני מנטרל את עניין התרבות והדת מהאירוע. אני אומר מה שאני למדתי, אגב, למדתי זאת כשהייתי ארבע וחצי שנים בשב"כ. לא ידעתי את זה לפני זה. אני מודה ומתוודה. ראיתי מה קורה לאנשים שבראייתם, לא בראייתנו, בראייתם, אין להם מה להפסיד. אני אומר לך שב־20 השנים הראשונות של הכיבוש, מ־1967 עד 1987, עד האינתיפאדה הראשונה, הייתי בטוח שאנחנו משחררים, ואחר כך, אם בכלל כובשים, אז כובשים נאורים, וכל מיני דברים. לי נפל האסימון באינתיפאדה הראשונה".
"כתבתי ספר, אם תרצה תקרא אותו, הכל מוסבר שם ("אש כוחותינו" מאת עמי אילון עם אנתוני דיוויד. יצא לאור ב־2022 בידיעות ספרים - מ"ע). לכן, כל מה שאני אומר זה שאני חושב שרוב מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים כבני אדם. יש אחר כך גם מעטה, אני לא יודע אם הוא עבה
או דק, של תרבות ומוצא אתני ושל נרטיבים ושל דת וכולי, אבל כשאדם מגיע למצב שאין לו מה להפסיד, הוא האויב הכי מסוכן".
לא נכון. אם הוא מחליט שהערך העליון שלו זה להקים מדינה פלסטינית ולגרש את היהודים, אז הוא יקריב הכל. אבל אדם מערבי לא היה חושב ככה.
"לא לא, אתה מערבב בין שני דברים. אתה מבלבל בין אידיאולוגיה לבין בן אדם שאין לו מה להפסיד".
למה אין לו מה להפסיד? יש לו הכל. או לפחות הרבה. יש לו כל מה שהוא רוצה. תן לי אפשרות, ואני עכשיו מתחלף עם הפלסטינים. תן לי את העולם הערבי כולו, כשהוא כולו יהודי, כולם מדברים עברית, ממשלות יהודיות, מלמדים בבתי ספר יהודיים, כולם חוגגים את החגים היהודיים מהאוקיינוס האטלנטי ועד המפרץ הפרסי. הלוואי. תן לי את זה. אני מתחלף איתם עכשיו. אבל זה הראש שלי, המערבי.
"למה אתה לא עובר לחיות בארצות הברית? יש שם שכונות יהודיות. אני אומר לך, אני למדתי שנתיים בבוסטון, יש שם בתי ספר יהודיים מדהימים. למה אתה לא עובר לשם, תגיד?".
שאלה טובה.
"הם לא רוצים את מה שאתה מציע, מבחינתם הם רוצים מדינה פלסטינית. תקרא, אני בטוח שאתה מכיר זאת, כבר ב־1923 כתב זאב ז'בוטינסקי את המאמר האלמותי 'קיר הברזל'. הוא בעצם אומר את מה שאני אומר. הוא אומר אנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות. אנחנו גזלנו את אדמתם והם יילחמו בנו".
נכון, זה מה שז'בוטינסקי אמר. הוא אמר שהם עם חי, ואי אפשר לקנות אותם.
"זה לא עניין של לקנות אותם. מבחינתם הם איבדו את אדמתם, ולכן כאשר שואלים אותי אם אני הייתי פלסטיני, אז אני אומר: אם מישהו היה בא והיה גוזל את אדמתי, את ארץ ישראל, אני הייתי נלחם בו, ואני אומר לך, הייתי נלחם ללא גבולות. זכור מה אמר משה דיין בנאום על קברו של רועי רוטברג. הוא אומר: אנחנו לא יכולים לבוא אליהם בטענות".
זוכר. ושם הפליטים שעזבו את אדמתם אפילו רואים את האדמה שהייתה שלהם ממש מעבר לגבול. אבל אשאל אותך שאלה, אולי אנחנו סוטים קצת מנושא השיחה, אבל זה מעניין לדבר איתך.
"בבקשה".
יש גרמנים שגירשו אותם מצ'כיה אחרי מלחמת העולם השנייה, יש גרמנים שגירשו אותם משלזיה. מיליונים. פגשתי אנשים כאלה, אמרתי להם: האם אתם רוצים לחזור? האם אתם מפעילים נשק? לא, הם לא רוצים לחזור. הם קיבלו את התוצאה הזאת, ונקלטו בגרמניה.
"אבל זה לא אני".
זה לא אתה ולא הפלסטיני, הפלסטיני רוצה לחזור.
"אני לא רוצה לחזור. הוריי נולדו בגולה, ואני לא רוצה לחזור לשם. למרות שהיום מציעים לי אזרחות, אני לא רוצה. ביקשת שתי דקות, אני לא רוצה לשכנע אותך, שאלת אותי למה אמרתי מה שאמרתי".
השיחה הייתה מרתקת, תן לי רק להסביר את הנקודה האחרונה: לא דיברתי על גרמני יהודי. גירשו גרמנים גרמנים, מחבל הסודטים בצ'כיה, למשל. גירשו אותם. גירשו מיליוני גרמנים מתוך המקומות שבהם הם חיו דורות רבים, גם משלזיה. מעוד אזורים. הם לא יושבים עד היום בגרמניה כפליטים ואומרים 'אנחנו נילחם בשביל לחזור'. הם קיבלו את זה ונטמעו, הגרמנים אחיהם קלטו אותם, וזהו.
"אוקיי. בסדר גמור. יש גם יהודים שחיים בארצות הברית, יש גם יהודים שירדו מהארץ. יש פלסטינים שחיים בקנדה. שואלים אותי אילו הייתי פלסטיני".
אני מבין. בעצם די הבהרת. אתה אומר אם הייתי פלסטיני שחושב כמו פלסטיני היית מתנהג כך.
"ברור. מה? לא שואלים אותי אם היית פלסטיני שחושב כמו ישראלי".
זה מה שאני הצעתי לך, כי אתה עצמך איש מערבי. אם הפלסטינים היו חושבים בצורה מערבית, אז לא היו לנו מלחמות.
"אתה מסבך את זה, ואני חושב שהסברתי לך שמבחינתי, החשיבה הליברלית, או המערבית, היא לא רלוונטית. אילו אני, עמי אילון, שגדלתי בחינוך דמוקרטי, היו לוקחים לי את אדמתי, אני הייתי נלחם. בלי שום קשר לתרבות הדמוקרטית, הליברלית, שבה גדלתי. זה הכל".
אחרי שאני מסיים את השיחה אני חושב על עוד נקודה ששמעתי לאחרונה בראיון טלוויזיה עם עמי אילון. עמי סיפר שם שהוא דיבר עם סרי נוסייבה, המנהיג הפלסטיני, וסרי נוסייבה שאל אותו על אילן היוחסין שלו. עמי אילון אמר שאין לו שושלת משפחתית ארוכה, הוא בן למשפחה יהודית ממזרח אירופה שחלקה הושמדה בשואה, ואין לו מידע על דורות רבים אחורה, ואז סרי נוסייבה אמר לעמי אילון שלו יש שושלת שמגיעה עד מוחמד, עד המאה השביעית. אילון מאוד התפעל מכך, באותו ראיון טלוויזיוני, וראה בכך הוכחה לעתיקות העם הפלסטיני.
אני חושב לעצמי: אם נוסייבה אומר שהשושלת שלו מגיעה עד מוחמד, פירוש הדבר הוא שהוא מערב הסעודית ולא מכאן. חוץ מזה, הוא חריג. לא לכל פלסטיני ואפילו לא לרוב הפלסטינים יש אילן יוחסין כזה. בכל עם זה כך, רק למעטים יש אילן יוחסין עתיק.
דווקא לי יש. השם עוזיאל הוא שם יותר עתיק מנוסייבה, והוא לא שם משפחה מעוברת. בירושלים אנחנו שוב מאז 1680 בערך, ויש אומרים שמצד הסבתא שלי חזרנו לירושלים בשנת 1504. אבל החשוב ביותר, כמו שאמר עגנון, וגם כל אחד מאבותיו הקודמים של עמי אילון יכלו תמיד לומר: "מתוך קטסטרופה היסטורית שהחריב טיטוס מלך רומי את ירושלים וגלה ישראל מארצו - נולדתי אני באחת מערי הגולה. אבל, בכל עת, תמיד דומה הייתי כמי שנולד בירושלים". זה אילן יוחסין די מפואר. למעשה, כל יהודי ששם משפחתו כהן הוא בעל שושלת משפחתית רצופה של יותר שנים. לא מהמאה השביעית לספירה, אלא לפחות מהמאה העשירית לפני הספירה. יותר מ־1,500 שנה מוקדם יותר בארץ.
הרגשתי, וגם עורך "מעריב" דורון כהן הרגיש, שהשיחה לא הושלמה, כי צריך עוד לשאול את עמי אילון מה הפתרון, ולתת לו הזדמנות להציע פתרון. לפי העמדה שלו כרגע נראה שאין פתרון. דיברנו שוב.
תראה, השאלה אם ככה באמת היא: מה הפתרון? יש פתרון בכלל?
"קודם כל, המושג 'פתרון' שייך לתרבות אחרת. לא לתרבות של המזרח התיכון. אנחנו עוסקים בתהליכים, ולכן אם אתה שואל אותי, אז השאלה הנכונה היא: אוקיי, אז לאן הולכים? והאם אי־פעם ניתן להגיע להסדר? להערכתי כן, וזה מאוד־מאוד קשור למה שאמרתי לך, לצורה שבה אנחנו מבינים את הפלסטינים. מאחר שאני עושה הבחנה מאוד ברורה בין חמאס לבין העם הפלסטיני. ובהבחנה הזאת, מניסיוני ומידיעתי, ככל שהמלחמה מתמשכת, חמאס צובר יותר כוח, אז בצורה שבה אני מבין את חמאס ואת העם הפלסטיני, הדרך היחידה להביס את חמאס זה ליצור אופק מדיני לעם הפלסטיני.
"אגב, ראינו את זה בדיוק קורה במהלך השנים שבין 1993 לשנת 2000. תקופה שבה הפלסטינים האמינו שיש להם אופק מדיני, שיש תהליך שבסופו הם יגיעו לאיזושהי מדינה לצד מדינת ישראל. היה ברור להם שזה יהיה בלי זכות שיבה, היה ברור להם שזו תהיה מדינה שיש לה משטרה חזקה, אבל היא לא חמושה בצבא, אבל מבחינתם, במציאות שהם ראו, זה הספיק להם על מנת להמשיך להתקדם במשא ומתן על בסיס מה שהם רצו. גבולות 67' עם החלפת שטחים וכולי וכולי. אפשר לראות את הכל ביוזמת השלום הערבית".
"אני קצת מופתע מעומק האמון בכוונות ערפאת וההנהגה הפלסטינית מצד מי שהיה ראש השב"כ. גם אני חייתי באותן שנים, ולרגע אחד לא האמנתי. אני מנסה לערער, אבל אילון ממשיך: "רגע רגע רגע, רגע. תן לי להמשיך. עכשיו, מדוע זו בעצם התבוסה של חמאס? כיוון שבשביל חמאס, יש חזון אחר. החזון שלו הוא מדינה פלסטינית אסלאמית, שהשריעה היא החוקה שלה, מהירדן עד הים. כל מה שפחות מזה מבחינת חמאס זו תבוסה וכניעה. אגב, זה מקביל לאותן קבוצות מיעוט בחברה הישראלית שרוצות מדינה יהודית, פחות חשוב להן העניין של דמוקרטית, מהירדן ועד הים, וכל מה שפחות מזה זו תבוסה או כניעה או בגידה בצו האלוהי".
אבל חמאס הם לא כזה מיעוט. אי אפשר לומר כך, וגם בתוך אש"ף יש שאיפות ומגמות כאלה.
"תן לי להשלים. עוד שלוש דקות, ואז תוכל לשאול כל שאלה, בסדר? אוקיי, עכשיו לגבי חמאס. השאלה היא איך אנחנו מסתכלים עליו. התמיכה בחמאס היום היא בסדר גודל של 75% עד 80% מהפלסטינים, 75% עד 80% מהעולם הערבי, אני לא מדבר על הממשלים, על הרחוב הערבי, ו־75% עד 80% מהרחוב האסלאמי במרחב האסלאמי".
זה נתון מבהיל. כוונתך למשל למדינות מוסלמיות לא ערביות כגון אינדונזיה ומקומות כאלה?
"נכון, נכון. לעומת זאת, אם יש אופק מדיני, אז חמאס נחלש, ואת זה בדיוק ראינו בהסכמי אוסלו. אגב, היה דבר דומה באינתיפאדה הראשונה, אז הרחוב בעצם ראה בישראלים איום וכולי וכולי. ולכן הצמיחה באלימות בטרור ובכל מה שחמאס מייצג הייתה מאוד־מאוד גבוהה, ואז ברגע שפרץ אוסלו וגם היה שינוי דרמטי בחברה הישראלית היהודית, היה גם שינוי דרמטי בחברה הפלסטינית. ראינו את זה לאורך כל התקופה. אתה יכול ללכת אחורה לאורך כל הסקרים של שני הצדדים. תמיד יש פחות או יותר הקבלה. הייתה בישראל תמיכה של בין 65% ל־75% בהסדר מדיני, תלוי איך הצגת את השאלה, ופחות או יותר כך היה בצורה מקבילה גם בצד הפלסטיני. ולכן התמיכה בחמאס תלויה בעצם באלטרנטיבה.
"עכשיו עוד הערה אחת: הוויכוח בין התנועה הלאומית, פת"ח, לבין התנועה האסלאמית, חמאס, הוא על שלוש סוגיות. הסוגיה הראשונה: כשאומרים כיבוש, למה מתכוונים? פת"ח, אחרי שנכשל במהלך הצבאי שהוביל מינואר 1964, כשהוא נוסד, עד, בעצם, איזשהו זמן באינתיפאדה הראשונה, האמין באתוס של זכות השיבה וכולי. ואז הוא הבין שהמהלך הצבאי לא הביא לו שום דבר, והם אילצו את ערפאת להסכים לשתי מדינות לשני עמים, שזה בעצם היה הבסיס לתהליך אוסלו. כך זה מבחינת פת"ח. חמאס אף פעם לא הסכים לזה, וחמאס תמיד אמר אחרת. בחמאס יש אלמנט דתי קיצוני רדיקלי, ולכן חמאס אז, כשהיה אז אופק מדיני, היה מיעוט בחברה הפלסטינית. הם לא עברו את ה־12% או 15% של תמיכה".
"הדיון השני זה איך בעצם הם משיגים את סיום הכיבוש, או מה שהם קוראים השחרור הלאומי. וגם פה זה אותו ויכוח. פת"ח בסוף שנות ה־80, אחרי האינתיפאדה הראשונה, מגיע למסקנה שאין ברירה, צריך ללכת לדיפלומטיה, וחמאס אף פעם לא הסכימו לכך, הם אמרו: חבר'ה, היהודים ישקרו לכם. הם מבטיחים לכם מדינה, אף פעם לא ייתנו. והראיה - תראו את ההתנחלויות, הם מבטיחים מדינה ומתנחלים".
נכון, הישראלים בעצם ממשיכים לשלוח מתנחלים כל הזמן.
"והוויכוח השלישי היה: אוקיי, איך תיראה מדינת פלסטין העתידית? ופה שוב הייתה מחלוקת. פת"ח ראה בחזונו מדינה אסלאמית פלסטינית דמוקרטית. המודל שלהם היה טורקיה לפני ארדואן. ובמידה מסוימת, אנחנו לא אוהבים לשמוע את זה, אנחנו היינו המודל שלהם".
זה מעניין אותי. לדבריך, המודל שלהם היה טורקיה לפני ארדואן? אני לא סבור ולא סברתי אף פעם שהם חשבו עד כדי כך בצורה מערבית כמו שאתה תיארת כרגע. גם לא תיארתי לעצמי שהם רצו להיות כמונו, מדינה דמוקרטית, הומניסטית ופלאורליסטית, עם חופש לנשים וחופש ביטוי וכדומה.
"יש להם חוקה. החוקה הפלסטינית היא חוקה מדהימה, זה שהם לא מקיימים אותה ואין בחירות - עזוב, יש שם כאוס מוחלט היום. הם כתבו חוקה והם התכוונו אליה. החוקה הזאת זכתה לתמיכה. אבו מאזן נבחר על בסיס הרעיונות האלה ב־67% מקולות העם אחרי שערפאת מת. לעומת זאת, חמאס אף פעם לא קיבל את צורת החשיבה הזו ואמר: חבר'ה, תהיה מדינה שהשריעה, הקוראן, הוא החוקה שלה. מדינה דתית וכולי וכולי וכולי".
"לכן, כל זמן שהיה אופק מדיני, פת"ח, התנועה הלאומית, קיבלה בעצם רוב של יותר מ־65% עד 70% בכל שלושת הפרמטרים. השינוי קרה כאשר הם מבינים, או לפחות חושבים, שהישראלים סתם מדברים. הרי אהוד ברק בשעתו היה גאה בזה שהוא בנה יותר התנחלויות מביבי. לכן אנחנו רואים ירידה דרמטית בתמיכה בפת"ח ואגב, אפילו בפת"ח עצמו היו חלקים שעברו צד, ונקטו בטרור. האינתיפאדה השנייה הייתה חלק מזה בדיוק". ידעתי שכך יקרה, ואני לא מאשים בכך את ישראל, כי זו הייתה הכוונה שלהם מן ההתחלה".
"משנת 2000 אנחנו רואים בעצם קריסה של התמיכה בפת"ח, ואני לא רוצה להיכנס לפירוט, אבל אלה הדברים. ולכן אם אתה שואל אותי איך ייראה ההסדר, ומאחר שאני מבין את הפלסטינים, כפי שהסברתי לך, ואני טוען שראינו את ההוכחה לזה בשנים 93' עד 99', אני חושב שאנחנו יכולים לשחזר זאת, וכרגע עומדת לפנינו הזדמנות בלתי רגילה, משום שהצעת ההסדר האמריקאית היא בדיוק ההזדמנות הגדולה. האיום האמיתי, הקיומי, על מדינת ישראל זה איראן, ומול איראן אין לנו ברירה, כי אפילו אם נרצה מה שנקרא לרסק את פרויקט הגרעין האיראני, אין לנו היכולת הצבאית לעשות את זה ללא סיוע של ארצות הברית, של אירופה וכולי וכולי".
"על מנת שנוכל לעשות את זה, אם באמת הפרויקט הגרעיני האיראני לא נעצר, אנחנו חייבים להגיע למצב של ברית או קואליציה אזורית, שזה מה שאמריקה מנסה בעצם לעצב פה, כאשר ביבי כמובן מתנגד. הוא לא רוצה, משום שזה מחייב כמובן הפסקת אש והחזרת חטופים ויצירת אותה קואליציה, שהתנאי לקיומה זה בעצם..."
מדינה פלסטינית?
"עוד פעם אני אומר: להניע את התהליך שיביא למדינה. אף אחד לא חושב שזה יקרה מהר. אני היום בשנתי ה־80, זה לא יקרה בדורי, אבל זה יהיה כתהליך, וכל זמן שהתהליך הזה לפחות ייתפס על ידי שני הצדדים כתהליך שמוביל להסדר, אז תהיה בו תמיכה. ברגע שאחד הצדדים יחשוב שהצד השני מרמה אותו, אז כמובן אנחנו נראה חזרה של קבוצות הטרור שהן כבר לא תהיינה קבוצות מיעוט, זה יהיה תהליך מאוד ארוך. הוא חייב להיות מדורג".
"אבל תבין, בהנחה שאיראן ממשיכה בפרויקט הגרעין, יש הבדל עצום אם אנחנו תוקפים את איראן לבד, או אם אנחנו ואמריקה תוקפים את איראן יחד עם קואליציה של מדינות. מבלי שהקואליציה הזאת קיימת, זה ייתפס בעולם הערבי, ואני מדבר על הרחוב, בעמאן, בריאד, בקהיר, בכל מקום, כמסע צלב שלישי או דבר דומה. לעומת זאת, זה ייראה לרחוב הערבי אחרת אם אנחנו עושים את זה כחלק מקואליציה אזורית שאנחנו אחת החברות בה והיא נתמכת על ידי ארצות הברית ואירופה וכולי וכולי. זהו. זה כך לדעתי. צריך להגיע להסדר".
זה מסלול שאתה מציג בצורה אופטימית, כשברור לך שאם אתה מומחה בווייטנאם, אתה יודע שהמציאות היא אחרת. בווייטנאם חתמו על הסכם שלום, קיבלו על זה פרסי נובל והפרו את זה.
"וככה קרה גם באוסלו".
וככה גם קרה גם באוסלו, נכון.
"השאלה היא: מי הפר את ההסכמים של אוסלו?".
בווייטנאם, מי הפר את ההסכמים?
"אני לא מספיק בקיא בווייטנאם על מנת לומר לך".
אולי היה לצפון וייטנאמים תירוץ להפר את ההסכמים ולכבוש את כל דרום וייטנאם. גם לפלסטינים יהיה תירוץ. אל תדאג.
"אני לא עוסק עכשיו בווייטנאם. נכון שעשיתי על הנושא הזה שתי עבודות כשעשיתי תואר שני בהרווארד, אבל רמת הבקיאות שלי היא חלקית. אבל גם באוסלו קיבלו פרסי נובל והכל קרס. למה?".
אני חושב שערפאת התכוון מן ההתחלה לבצע תרמית.
"אוקיי, אז הפרשנות שלי היא אחרת. הפרשנות שלי היא שיש פה שני נרטיבים סותרים. אנחנו טוענים שהיינו מוכנים לתת להם שטחים, מדינה, לא משנה, וקיבלנו במקום זה טרור. כל מה שרצינו זה ביטחון. נתנו להם שטחים וקיבלנו טרור".
לפני שאתה מציג את הנרטיב הפלסטיני, אומר שזו טענה נכונה בעיניי, ותן לי להציע לך את נקודת המחשבה שלי, שהיא קצת, נגיד, לא במסלול הרגיל, לא לפי המוסכמות. אני אומר: התקווה שלנו היא שהחברה הערבית תהפוך להיות חברת אהבה במקום חברת שנאה. כמו שאירופה היא חברת אהבה.
עמי אילון צוחק כאן צחוק בריא, עליז. ואומר: "תגיד, אנחנו חברת אהבה או חברת שנאה?".
אנחנו חברת אהבה, אנחנו אוהבים אותם, אנחנו רואים את המצוקות שלהם.
אילון מזדעק בקריאה שיש בה תמיהה מהולה בזעם: "אנחנו חברת אהבה?!".
עמי, תראה למשל אדם כמוך, שלחם, והנה אתה רואה את המצוקות של הפלסטינים, כואבות לך מצוקות של הפלסטינים. אתה רוצה להתחשב בהם. הסביבה שלך, החברים שלך, הם כולם כאלה, ואנחנו כאלה.
"תקשיב, אני היום מיעוט בחברה הישראלית. רוב החברה הישראלית לא כמוני. אני מיעוט".
איך אתה מיעוט כאשר רוב החברה הישראלית בעצם חושב בצורה הומנית דומה?
עד כה לא העלבתי אותו בשיחה. אני מתחיל להרגיש, גם לפי הטונים של הדיבור, שכאשר אני אומר לו שהוא לא מיעוט אני קצת פוגע בו. הוא זועק: "אני מיעוט בחברה הישראלית! רוב החברה הישראלית היום לא מפרידה בין חמאס לבין הפלסטינים, והם חושבים שכל הפלסטינים הם חמאס. בגלל זה גם אתה עצמך אמרת לי: מה אתה רוצה, רובם תומכים בחמאס".
נכון, אני גם חושב כך, לצערי, אבל אם פתאום החברה הערבית הזאת תשתנה...
"אתה שואל אותי מה הם חושבים? הם חושבים שכולנו בן גביר".
בסדר, אתה מיעוט. אז למה אצלם אין מיעוט משמעותי כזה? אתה לא מיעוט קטן, ואתה הרי לא אדם לא משמעותי, וחברים רבים שלך שאנחנו שומעים ומכירים אינם מיעוט קטן. למה אנחנו לא שומעים אצלם אנשים כמוכם?
"אתה מכיר את יוזמת השלום הערבית? קראת את יוזמת השלום הערבית?".
אני לא מאמין לה. פשוט. למה? אני אגיד לך למה, כי הם לא אוהבים אותנו. אם היה אצלם חלק משמעותי של אנשים שאוהבים אותנו, זה היה אחרת.
"מה? אנחנו אוהבים אותם?".
אנחנו אוהבים אותם. זה ברור, אנחנו רואים את המצוקות שלהם.
"על מה אתה מדבר?".
הישראלים רואים את המצוקות שלהם, מתחשבים בהם, רוצים שיהיה להם טוב, רוצים שיהיה להם שקט. זה ככה. החברה שלנו היא חברה מערבית, וככזאת היא רואה את המצוקות של הזולת.
"אנחנו בחרנו ממשלה שמי שבעצם מוביל את המדיניות שלה זה בן גביר וסמוטריץ'. אתה קראת את האידיאולוגיה שלהם? את התוכנית האסטרטגית של סמוטריץ'? אתה שומע מה שהוא אומר? שאת חווארה צריך לשרוף".
זו התבטאות נקודתית, שנאמרת כשחווארה תוקפת. כשחווארה לא תקפה לא נגעו בהם. כולם עברו בכביש בחווארה בשלווה.
"אוקיי, עזוב. תשמע, התבקשתי להוסיף רובד נוסף, עשיתי זאת. גם אמרתי לעורך שאני לא מעריך שנוכל להגיע להסכמה. שאלת אותי לדעתי, אני מתרשם שלא אוכל לשכנע אותך, וזה בסדר גמור".
זה גם לא משנה, הקוראים יקראו את מה שאתה אמרת ואת ההערות הטיפשיות שלי, והם ישקלו. לך אישית אומר שזו הייתה לי שיחה מעניינת.
"אוקיי, עזוב. הבנתי. בסדר, בסדר, תודה".