ביוגרפיה הפוליטית של גדעון סער, עד לא מכבר יריבו המושבע של ראש הממשלה נתניהו וכיום שר החוץ בממשלתו, ידעה עליות ומורדות, ניצחונות והפסדים. השחמטאי בסיעת הימין הממלכתי הוא אומנם היו"ר זאב אלקין, אבל דווקא סער מלהטט על הלוח במשחק מורכב של אסטרטגיה וגמישות פוליטית. "אני חושב שאני הפוליטיקאי הישראלי שכתב הכי הרבה מכתבי התפטרות", הוא מעיד על עצמו. "כתבתי מכתב התפטרות כשפרשתי מהפוליטיקה ב־2014 כדי להיות עם המשפחה שלי, כתבתי מכתב דומה ב־2020, כשנאלצתי לעזוב את סיעת הליכוד שהייתה ביתי וגדלתי בה כל חיי, כדי להקים את מפלגת הימין הממלכתי. במרץ השנה כתבתי מכתב התפטרות נוסף מממשלת נתניהו כי הרגשתי שהדברים לא הולכים לכיוון הנכון, ואני לא מצליח להשפיע. אני אף פעם לא מסתכל על הכיסא. זה לא הדבר שמעניין אותי".
מה מעניין אותך?
"מעניין אותי להשפיע, לעשות שינוי. לפעמים אני מצליח יותר, לפעמים פחות".
אמרת על נתניהו הכל, כולל הכל, והיום אתה חבר בממשלתו?
"זה לא חדש. הצטרפתי לממשלה בשבוע שאחרי 7 באוקטובר יחד עם בני גנץ וגדי איזנקוט מתוך הבנה שהמלחמה הזאת קריטית לעתיד הדור הבא, והתוצאות שלה יקבעו את גבולות המזרח התיכון. זה היה נראה לי אז והיום הנושא החשוב ביותר שמאפיל על כל דבר אחר".
אבל התפטרת אחרי חצי שנה.
"יכול להיות שזו הייתה טעות, אבל בשלב ההוא הרגשתי שיש דשדוש גם בהקשר לעזה ולבנון וגם בגלל שאין לי יכולת השפעה, כי מי שניהל את המלחמה היה קבינט מצומצם. לכן פרשנו במרץ האחרון".
וכעבור חצי שנה חזרתם.
"החזרה לממשלה בספטמבר הייתה על רקע שני דברים: המדיניות שהשתנתה, וההבנה שתהיה לי השפעה בפורומים הכי מצומצמים. היו לי שיחות ארוכות ודיסקרטיות עם נתניהו שלא פורסמו בתקשורת, שבהן דיברנו על המלחמה והגענו למסקנה שבהקשר הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין. בתקופה הנוכחית אני, וגם מנהיגים פוליטיים אחרים, לא צריכים להיות על הטריבונה, אלא לנסות להשפיע ולעזור למדינת ישראל ולעם ישראל. זה מה שאני מנסה לעשות. כל חיי הייתי איש ימין. היו לי תקופות של שיתוף פעולה מעולה עם נתניהו, והיו תקופות של קרע פוליטי וגם ממד אישי אפילו, אבל זה אף פעם לא היה הדבר הכי חשוב. מה שהכי חשוב היה מדינת ישראל. אני לא מתבלבל אף פעם במטרה שלשמה אני בתוך העניין הזה".
אילו תגובות קיבלת על חזרתך לממשלה?
"יש כאלה שיש להם השקפות אחרות משלי. הם היו רוצים להשתמש בי לטובת השקפות העולם שלהם ולא שלי. זה מרגש אותי במידה מאוד מוגבלת, בלשון המעטה. לאותם אנשים אני אומר, אם בניתם על הקרע ביני לבין נתניהו, תשכחו מזה. לא תיבנו מזה יותר. תמצאו דרכים אחרות לקדם את עצמכם".
איך מערכת היחסים ביניכם היום, אחרי הדם הרע שעבר?
"היחסים בינינו מאוד טובים. אנחנו מרבים להיפגש, מרבים לשוחח, אני מעורב ומעודכן ברמה טובה".
ראש הממשלה לא נוטר לך טינה על דברים שאמרת נגדו?
"אני יכול להגיד שהתחושה שלי היא שכמו שאני הנחתי את המשקעים בצד, הוא עשה את אותו הדבר. קשה לדעת מה בליבו של אדם, אבל אני באופי שלי לא נוקם ונוטר. הייתה לי ביקורת עליו, וגם היום אני לא רואה איתו עין בעין בכל דבר, זה לא שוויתרתי על עמדותיי ודעותיי, אבל בנושאים שנוגעים למלחמה ולמערכה המדינית - התפיסות שלנו מאוד ברורות. ומאחר שזה בעיניי הדבר הכי חשוב, אנחנו משתפים פעולה. נתניהו הוא ראש הממשלה, הוא נבחר על ידי העם. כשאני מסתכל היום על האפשרויות אני אומר בצורה חדה, הרבה יותר טוב שנתניהו מוביל, עם כל הביקורת שהייתה לי עליו, מאשר גנץ או לפיד. זאת האמת הפנימית שלי, ואני לא יכול לספר לעצמי סיפור אחר".
חודש ימים לכהונת גדעון סער כשר החוץ של מדינת ישראל, ואין רגע דל. האיש שהופקד על חזית הדיפלומטיה, מצא את עצמו בזמן קצר על הגה מדיניות החוץ הישראלית מול משברים ותהפוכות באקלים של חוסר יציבות אזורית וגיאופוליטית. הריאיון עמו מתקיים כשרוחות עזות סוערות בחוץ: דיווחים דרמטיים על נפילת משטרו של בשאר אל־אסד בסוריה, שמציירים מזרח תיכון חדש שטרם הכרנו ורב בו הנסתר על הגלוי, דבר שמחייב שורה של התייעצויות קדחתניות בצמרת הביטחונית הישראלית; הזירה האיראנית; החזית בעזה ובלבנון; חילופי הממשל בארה"ב. וכל זה על רקע עדויות נתניהו במשפטו, כשבמקביל מתרבות ההערכות על עסקת חטופים קרובה עם חמאס.
"לא קיבלתי אפילו מאה דקות של חסד", אומר סער בהשלמה. "רק נכנסתי לתפקיד, וכבר פרצו המהומות באמסטרדם. לא ישנתי כל הלילה כי עמדתי מול ההולנדים ומול האזרחים הישראלים שם, ולמחרת כבר הייתי על מטוס בדרך להולנד. משם המשכנו לצווי המעצר בהאג ולהפסקת האש בלבנון וההתפתחויות הדרמטיות בסוריה. ההתרחשויות במזרח התיכון ומחוצה לו לא פשוטות, וצריך לעמוד בקשר עם החברים שלנו בעולם, לקדם מהלכים, אבל גם למנוע צעדים שהפלסטינים מנסים לקדם, לעמוד על המשמר במועצת הביטחון של האו"ם וגם בעצרת הכללית, מצד אחד להגן על ישראל בזירה הבינלאומית, ומצד שני לשקף לממשלה בישראל את מה שקורה בזירה הבינלאומית כי לא כולם חיים את המגמות והלחצים".
מה יהיו ההשלכות של ההתפתחות הדרמטית בחזית הסורית על ישראל?
"מחד, נפילתו של משטר אסד, שהיה חלק בלתי נפרד מציר הרשע האיראני - יש בה חדשות טובות. סוריה שהייתה בשליטה איראנית עקיפה אפשרה משטחה העברת מערכות נשק ואמצעי לחימה לחיזבאללה בלבנון. החלשת הציר האיראני - שהוא גם האויב מספר אחת של ישראל וגם הגורם לערעור היציבות במזרח התיכון כולו - היא התפתחות חיובית. עם זאת, הגורמים שתפסו את השלטון בדמשק הם גורמים קיצוניים, עם תפיסת עולם ג׳יהאדיסטית ורקע טרוריסטי. לכן, הציפיות שלנו מהם צריכות להיות ריאליסטיות. לדעתי, נהיה חייבים להיות פרו־אקטיביים בזירה המדינית, ולא רק בה, כדי למנוע פגיעה במיעוטים בסוריה, בראש ובראשונה באוטונומיה הכורדית, שהיא גורם מייצב וגם אזור חיץ מול איראן וטורקיה. השליטה של איראן השיעית בסוריה ובלבנון הייתה מלאכותית במידה רבה, בהתחשב בדמוגרפיה שלהן. אבל אני צופה התבססות ציר חדש עם אידיאולוגיה של האחים המוסלמים, והוא לא יסייע ליציבות באזור, בלשון המעטה. ישראל נשארת מדינה חזקה ואי של יציבות באזור סוער ומאתגר".
מה ישראל עושה ומה היא מתכננת בחזית הסורית?
"ישראל עשתה בשבוע הזה שני מהלכים ביטחוניים: האחד, בעקבות חדירות של חמושים למרחב החיץ והפרת הסכם הפרדת הכוחות עם סוריה מ־1974, בהתאם להחלטת הקבינט הביטחוני צה״ל נכנס באופן מוגבל, במספר נקודות לאורך הגבול לשטחים שולטים בצד הסורי. זאת במטרה למנוע כל הפתעה בנוסח 7 באוקטובר מהגבול הסורי במצב החדש, וכדי להגן על יישובינו ברמת הגולן. השני, צה״ל תקף מערכות נשק ומערכות לחימה אסטרטגיות, כולל טילים ורקטות ארוכי טווח, יכולות שיוריות של נשק כימי, מטוסי קרב ועוד - כדי למנוע נפילתן בידי גורמים קיצוניים בסוריה. במקביל, פעלנו רבות בזירה המדינית ובדרכים נוספות כדי למנוע פגיעה בדרוזים ובכורדים בסוריה. הכורדים כמיעוט באזור הם בני ברית טבעיים שלנו, ואני מעריך שהניסיונות לפגוע בהם מצד גורמים אסלאמיסטיים קיצוניים בגיבוי טורקי יימשכו במצב הכאוטי שעדיין שורר בסוריה".
נדמה שבזירת ההסברה ישראל פחות מצליחה לתת מענה הולם.
"ישראל מאוד מפגרת בהסברה. האויבים שלנו משקיעים הון עתק בתעמולה נגד ישראל ברשתות, בקמפוסים, בתקשורת, אנחנו פחות מצליחים בלוחמת התודעה. גם אם אתה משכנע לגמרי את אחד המנהיגים במדינה דמוקרטית, דעת הקהל שלו היא לחלוטין נגדך. לכן היכולת של המנהיג הזה לבוא לקראתך ולקראת האינטרסים שלך היא מוגבלת, וישראל צריכה להיאבק על דעת הקהל העולמית גם בזירה המדינית וגם בזירה התודעתית".
יש קולות שאומרים, בואו נשים בצד את רעשי הרקע מהעולם - ונעשה מה שנכון לנו.
"בשאלה אם נכון יותר לדאוג לביטחון שלנו או ליחסי הציבור, ברור שהביטחון קודם. אני זוכר היטב, בימים שהייתי מזכיר המשלה, עד כמה היינו פופולריים בעולם כי היו המון פיגועים ו־1,000 ישראלים נרצחו, ועד כמה היינו הרבה פחות פופולריים בחומת מגן, כשהשתלטנו על מוקדי הטרור ביהודה ושומרון ובמחנות הפליטים בג'נין. הרבה יותר נכון להגן על הביטחון מאשר להיות פופולרי בעולם, אבל צריך להבין שלמערכה מדינית לאורך זמן יש מרכיב בינלאומי, וזה לא רק טנקים ומטוסים. ביטחון לאומי זה הרבה יותר מזה, זה כלכלה וחימוש ועוד היבטים קריטיים, ואם מחר מחליטים החלטה כופה במועצת הביטחון, ואנחנו לא נהנים מהווטו האמריקאי - יש לזה השלכות גם על הביטחון".
גם בלי הווטו, היו לא מעט חילוקי דעות בין ממשל ביידן לממשלת ישראל.
"אנחנו עובדים עד היום האחרון עם אנשי ביידן. רק לפני שבועיים נפגשתי עם מזכיר המדינה האמריקאי. היו חילוקי דעות, אבל צריך להודות על הסיוע הצבאי והמדיני שהממשל הנוכחי סיפק לנו במהלך המלחמה".
וטראמפ?
"אני מעריך שיהיו יחסים טובים מאוד ושיתוף פעולה קרוב מאוד בין הנשיא טראמפ לבין ראש הממשלה נתניהו. אני לא אומר את זה כהשערה, אלא על סמך מידע שעליו אני מתבסס. טראמפ מאוד ידידותי לישראל. הוא היה הנשיא הידידותי ביותר לישראל, בקדנציה הראשונה שלו עשה עבורנו דברים בעלי משמעות. גם הפעם הוא הודיע על מינוי ידידי ישראל מובהקים לתפקידי מפתח בממשל שלו".
איך אתה צופה את מערכת היחסים בין ישראל לארה"ב בתקופה הקרובה?
"כולם חושבים שמעכשיו כל מה שישראל רוצה שיקרה - יקרה, שלא יהיו יותר ויכוחים עם הממשל האמריקאי. אני חושב שעדיין יהיו חילוקי דעות, אבל הם יהיו מול ידיד ישראל ענק שרוצה בטובתנו. הגענו להבנה בנושא האיראני. הפעולות של המלחמה יצרו סיטואציה חדשה שמאפשרת לעצב את המזרח התיכון מול החלשה דרמטית של איראן ושלוחותיה. נצטרך לעשות את זה עם ארה"ב, לחשוב איתה ביחד על מערכות היחסים שלנו עם הפלסטינים. בכל הנושאים האלה נוכל להגיע לממשקי הבנה ברמה מאוד גבוהה".
איך צווי המעצר שהוצאו לראש הממשלה בנימין נתניהו ולשר הביטחון לשעבר יואב גלנט בבית הדין הפלילי בהאג ישפיעו על היחסים הבינלאומיים?
"זה אירוע מאוד חמור לישראל. אני מסביר לחברים שלנו בעולם המערבי שזה חמור גם מבחינתם. כי הגוף הבינלאומי שהוקם כדי להילחם ברודנות ופשעי מלחמה משתמש בכוחו נגד מדינה דמוקרטית שיש בה שלטון חוק ורשות שיפוטית עצמאית, שחוקרת חשדות שנוגעים להפרות במהלך המלחמה. להוציא צווי מעצר נגד מדינה שמאפשרת ליועצת המשפטית לממשלה לשבת בכל ישיבה ביטחונית, כשבצד השני עומדים טרוריסטים, זו פגיעה קשה במוסד עצמו ובאמינות שלו. בית המשפט הפלילי בהאג עשה שימוש פוליטי במשפט הבינלאומי והפך ללא קביל, כשדרס את כל ההגנות שישראל הייתה זכאית להן. אנחנו ממש רואים מול העיניים ניסיון לפגוע בזכות של ישראל להגן על עצמה".
אז למה חצי אירופה עומדת מאחורי הצווים ומצהירה שאם ראש הממשלה יגיע אליה הוא ייעצר?
"גם באירופה מרגישים את העיוות, אני מדבר עם שרי חוץ של מדינות שהסתייגו מההחלטה בצורה ברורה, צ'כיה, אוסטריה, הונגריה, צרפת. יש מדינות שהביעו בצורה כזו או אחרת את הביקורת שלהן נגד פסיקת בית הדין בהאג, אבל עדיין יש להן תפיסה של קדושה כלפי המשפט הבינלאומי. להן אני אומר, אנחנו מכבדים את המשפט הבינלאומי, אבל נוצר פער ענק בין המשפט הבינלאומי לבין המוסדות שמייצגים אותו. זה מחייב מאבק, והממשל האמריקאי עומד לנקוט צעדים חריפים נגד בית הדין הפלילי בהאג, כי זה לא רק הסיפור שלנו. היום זה מופעל נגד ישראל, ומחר זה יופעל נגד ארה"ב".
צווי המעצר מכוונים גם נגד שר הביטחון לשעבר גלנט, שללא ספק לא היה בראש אחד עם נתניהו במהלך המלחמה.
"שש פעמים ישבתי בממשלות ישראל, ומעולם לא ראיתי יחסים כאלה בין ראש ממשלה לשר ביטחון, בטח לא בתקופת מלחמה. לא היה אפשר להמשיך ככה. זאת האמת. האם זה היה צריך להיות אחרת? לדעתי כן. אם הייתי שר ביטחון בממשלה והייתי חושב שאני לא יכול לחיות עם ראש הממשלה, הייתי מתפטר מיוזמתי. זאת הדרך הנכונה. שר לא יכול לצפות שראש הממשלה יתפטר כי הוא לא מסתדר איתו. זה לא עובד ככה, גם אם באופוזיציה ובתקשורת מאוד תומכים בו".
הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון האשים את ממשלת ישראל בביצוע פשעי מלחמה.
"הטענות של יעלון שקריות לחלוטין. איזה טיהור אתני ישראל מבצעת? על ידי זה שהיא מקיימת את דיני המלחמה שאומרים שאתה רשאי לנייד אוכלוסייה לצורכי הגנתה וביטחונה? זה מה שצה"ל עשה ברצועת עזה כדי לעמוד בקריטריון של דיני המלחמה. קשה לתאר את הנזק שנגרם לישראל מהדברים של יעלון. שמעתי מחברים שלי בחו"ל שמתוקף העובדה שהיה שר ביטחון ורמטכ"ל, אז הטענות שהשמיע קיבלו משנה תוקף ברשתות החברתיות ובכל כלי התקשורת. ולמרות הסערה הוא התבצר בעמדותיו וסירב לחזור בו. אלו טענות שמעודדות אנטישמיות. זה חוסר אחריות".
מה לדעתך יהיה האתגר הגדול ביותר שיעמוד בפני המדינה והממשלה בשנה החדשה?
"האתגר הגדול ביותר ב־2025 יהיה ההתמודדות עם איראן והגרעין. היום העולם מבין הרבה יותר טוב את הסכנה האיראנית. הוא ראה את האגרסיביות של השלוחות האיראניות, ואיך למשל החות'ים בתימן בולמים את כל התעבורה הימית בים האדום ופוגעים באופן פיראטי בסחר הבינלאומי. הקהילה הבינלאומית גם ראתה איך איראן מפעילה את חיזבאללה כמדינת טרור, שעומד לרשותה ארסנל טילים גדול יותר מכל מדינה אחרת, ואיך היא עצמה ירתה משטחה על ישראל. הדברים האלה המחישו לעולם את הסכנה של איראן ליציבות ולביטחון בכל המזרח התיכון".
הזירה של רוסיה במלחמת אוקראינה כבר הקדימה להבהיר לאיחוד האירופי את הסכנה בקשר שבין משטרים טוטליטריים, ועדיין הקהילה הבינלאומית לא מיהרה להגיב.
"הקהילה הבינלאומית, גם באירופה, מסתכלת היום על איראן בצורה שונה. היא מבינה את הסכנה שגלומה בה לשלום העולם כולו".
הסכנה האיראנית הייתה ידועה תמיד, נתניהו נופף בה כל העשור האחרון, למה לא נעשה שום דבר עד שהגענו לפסע מהגרעין?
"אני חושב שנעשה הרבה. אם לא היה נעשה, איראן הייתה מזמן מדינה גרעינית. היום איראן נמצאת בדקה ה־89 בפרויקט הגרעין שלה, ונעשו גם שגיאות קשות בעבר, כולל בניין הכוח של חיזבאללה וחמאס, שאיראן אפשרה להם להגיע לעוצמה. אבל במלחמה עצמה היה דירוג של להתחיל עם עזה, אחר כך מעבר ללבנון, ובאוקטובר התגובה של ישראל דרך התקפה על איראן. אני חושב שהיה אפשר להקדים את התקיפה של חיזבאללה בכמה חודשים טובים, באופוזיציה גם קראתי לזה, אבל הרעיון של טיפול באיום בצורה מדורגת הוא לא מוטעה. כי בסופו של דבר, חיזבאללה שהצהיר מ־8 באוקטובר שכל עוד שתהיה מלחמה בעזה הוא יתקוף את ישראל, היום ניתק מעזה בהסכם הנוכחי, ואיראן שהייתה מאוד מיליטנטית בהצהרות ובמעשים לכל אורך השנה, אחרי התקיפה שלנו בסוף אוקטובר שפגעה קשות במרחב הימי ובמערך ייצור הטילים שלה - היא היום הרבה יותר זהירה".
מה מתוכנן השנה מול איראן?
"למנוע ממנה להגיע לנשק גרעיני. היו לנו כמה הצלחות בחודש האחרון בהטלת עוד סנקציות שמפעילות עליה לחץ, אבל המטרה העיקרית היא להגיע להבנות עם הממשל החדש בארה"ב לגבי דרכי ההתמודדות שלנו מול האיום האיראני, כי סנקציות לבדן בלי איום צבאי אמין לא יספיקו. בלי איום צבאי אמין האיראנים לא יפסיקו את פרויקט הגרעין. הם התקדמו מאוד בתחום ההעשרה אבל עדיין לא הגיעו לנקודת המעבר מאנרגיה גרעינית לנשק גרעיני".
למה הכוונה ב"איום צבאי אמין"?
"לאיום צבאי אמין".
לצד איראן וסוריה, שר החוץ הטרי מתמודד בימים אלו גם עם סוגיות פנים־ביטחוניות, ובראשן הפסקת האש השברירית בצפון, והחזית המדשדשת בעזה עם חטופינו הנאבקים בתוכה על שאריות חיים. סער סבור שבימים אלה יש נכונות אמיתית להתקדם לכיוון עסקה. "אנחנו עושים את זה באופן עקיף ובמספר צינורות קשר", הוא אומר. "אנחנו רואים את הדחיפות ומבינים את הצורך להגיע לעסקת חטופים בהקדם האפשרי. זה כרגע הדבר החשוב".
לא היה אפשר להשיג את המטרה הזאת מזמן, בהחלטה על סיום המלחמה בדרום במקום בצפון?
"המטרות לא הושגו כי חמאס הוא הכוח השולט בעזה, הוא הראשון שייהנה משיקום עזה ויחזור לכוחו במודל כזה או אחר".
אז מה התוכנית, להילחם בו עד אין קץ?
"צריך להמשיך לפגוע ביכולות הצבאיות של חמאס, אבל ברגע זה, הדחיפות העליונה היא עסקת חטופים. יש היום רוב בממשלה שתומך בעסקת חטופים, ויש סימנים חיוביים להתקדמות בכמה צירים במקביל. עצם הפסקת האש בלבנון מסייעת לנו להגיע לעסקת חטופים, כי חמאס תלה תקוות רבות במלחמה אזורית, וכרגע כל ההתפתחויות בצד הלבנוני גרמו לו להבין שהוא לא יכול לסמוך על איחוד הזירות".
למה לחכות להשפעת הצפון על חמאס אם אפשר להגיע ישירות לסיום המלחמה בדרום כדי לשחרר את החטופים?
"כי יש לנו צד שני אכזרי שעד לאחרונה לא רצה עסקה".
הצד השני אמר וחזר ואמר שישחרר את כל החטופים בתמורה לסיום המלחמה בדרום, והנה אנחנו מסיימים את המלחמה בצפון במקום בדרום.
"צריך להבין את השוני בין שתי הזירות מבחינת העוצמה הצבאית וצורכי הצבא וגם מבחינת מטרות המלחמה השונות. ההחלטה על הפסקת האש בצפון הייתה נכונה, ואני מקווה שהיא תחזיק מעמד, כי יש הפרות לצד הרצון לא לחזור למציאות של 6 באוקטובר".
יכול להיות שההתנגדות לסיום המלחמה בדרום קשורה להתנגדות של חלק מחברי הממשלה לעסקת חטופים - ופחות להבדלים בין שתי הזירות? אתה בכלל מסוגל כיהודי, כאדם וכנבחר ציבור להבין את ההתנגדות לשחרר עשרות חטופים שהופקרו במשמרת שלכם?
"אני מעדיף לקיים את הוויכוחים האלה בקבינט ולא בתקשורת. אבל אני לא יכול לשלול כל נימוק שמעלים אלה שמתנגדים לעסקת חטופים. גם לי עצמי הייתה ביקורת במהלך השנה האחרונה על האופן שבו נוהל המשא ומתן. אבל בנקודת הזמן הזאת אני חלוק עליהם, ואני חושב שכרגע אם יש אפשרות, חייבים להגיע לעסקת חטופים. כי חייבים לקחת בחשבון שיכול להיות שאם נתעכב, זה יהיה מאוחר מדי".
בן גביר וסמוטריץ' מתנגדים לעסקת חטופים. יש הטוענים שההתנגדות נובעת מהשאיפה להקים התנחלויות בעזה.
"אלו לא מהלכים, אלו דעות. כרגע יעדי המלחמה הם החלטות הקבינט, וכשהשתתפתי בניסוח המטרות ב־8 באוקטובר, הן לא כללו את הדבר הזה. אנחנו חיים במשטר קואליציוני, שבו יכולות להיות דעות שונות למפלגות שונות, שבפועל לא מבטאות את מדיניות הממשלה".
בן גביר וסמוטריץ', ורבים מחברי מפלגתם בגיבוי הקואליציה, מרבים לתקוף את היועצת המשפטית גלי בהרב מיארה, שאתה מינית. לאחרונה הניסיונות להדיחה עלו שלב, כשחבר הכנסת צביקה פוגל כינה אותה "בוגדת".
"אני מסתייג מהתבטאויות כאלה, אין להן מקום. אפשר לקיים ביקורת נוקבת בלי להידרש לביטויים כאלה, לא כלפיה ולא כלפי אף אדם בשום תפקיד".
איזו השפעה יש לניסיון להפוך אותה לאויבת הקואליציה על הדינמיקה ביחסים הפוליטיים ביניכם?
"זו לא שאלה של יחסים. אני מיניתי אותה, חשבתי שהיא מתאימה, אבל לפעמים באים אליי בטענות ואומרים לי, תראה, היא החליטה החלטה כזו או אחרת, ואני אומר, אני מיניתי אותה, אבל גם נתניהו מינה את מנדלבליט, אז זה אומר שהוא הסכים עם כל החלטה שהוא קיבל בתפקידו? כשהצגתי את המינוי שלה בממשלה, הצגתי את גלי בהרב מיארה כמי שדוגלת במודל שקראתי לו 'ייעוץ מאפשר'. אבל מה שקרה בחודשים האחרונים רחוק מאוד מהמודל הזה".
למה הכוונה?
"נטענות טענות בתכיפות רבה מאוד לייעוץ משפטי על דברים שהם בעיניי לא בגדר מניעה משפטית. הייתי אומר שהיום יש אקטיביזם ייעוצי ברמה הגבוהה ביותר. אני לא מאמין בגישה הזאת, בעיניי היא גישה שגויה שפוגעת באמון הציבור הרחב במוסד הייעוץ המשפטי. אני מסתייג מזה באופן ענייני, והבעתי את דעתי כלפי נושאים שונים שהגיעו לממשלה, שבהם לפעמים לא קיבלתי את תפיסת הייעוץ המשפטי".
האם לחברי הממשלה ולהצעות חוק שנויות במחלוקת שהגישו אין חלק במקום שאליו הידרדר הדיון מול היועצת המשפטית?
"נכון שבכל מיני צעדים כאלה ואחרים גם הממשלה הנוכחית נקטה גישה שאתגרה את הייעוץ המשפטי. זה ברור. היו גם החלטות שחשבתי שנכון היה להתנגד להן. אבל לא יכול להיות נוהג שהמניעה המשפטית קיימת בכזו תכיפות, וישנה התנגדות להצעות חוק שלא מסכימים איתן. היועץ המשפטי אמור להיות מי שקובע את קו הגבול עבור הרשות המבצעת כאשר היא חורגת מהחוק, אבל הוא גם אמור לסייע לה להגשים את המדיניות שלה. ובעיניי, הרבה מאוד מקרים חרגו מתפקיד שומר הסף, מקרים שלא היה שום קושי לתמוך בהם".
מה למשל?
"לא הבנתי את עמדת הייעוץ המשפטי נגד ההחלטה לקצוב את מועד כהונת היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה לשבע שנים. גם עמדתה בסוגיית נציב שירות המדינה וגם עמדתה לגבי ממלאת מקום יו"ר הרשות השנייה, שבג"ץ הפך לבסוף. אני חושב שהייעוץ המשפטי לממשלה הולך היום לכיוון שאני לא מבין ותורם להסלמת היחסים בינו לבין הממשלה. היו תקופות שחשבתי שהיועצת המשפטית עומדת בגישת הייעוץ המאפשר, כמו למשל בחצי השנה הראשונה של המלחמה, אבל בתקופה האחרונה זה ממש לא ככה. יש אנשים שחושבים שהיועץ המשפטי צריך לנהל את הממשלה. אני מעולם לא הייתי בדעה הזאת. תפקידו של היועץ המשפטי להציג את גבולות החוק כדי לוודא שמדיניות הממשלה תתקיים במסגרתו".
מה דעתך על עדויות נתניהו?
"לפני שנה וחצי קראתי לסיים את הסאגה המשפטית של נתניהו. הייתי אז באופוזיציה, זה היה לפני המלחמה, וחשבתי שטובת המדינה מצדיקה עסקת טיעון. אני חושב כך גם היום כי המשפט הזה הפך לפארסה. עצם העובדה שמשפט שהתחיל לפני ארבע וחצי שנים עדיין מתנהל בערכאה ראשונה, ורק השבוע אמורה להתחיל מסכת ההגנה - מדברת בעד עצמה. מתי תהיה הכרעת דין? ואם יהיה ערעור, מתי הוא יידון?".
ממתי זמן הוא פקטור לסיום משפט?
"זמן הוא לא הפקטור היחיד. בית המשפט הביע את דעתו בצורה גלויה כשאמר שיש לשקול מחדש את אישום השוחד, שהוא האישום החמור בתיקי נתניהו. העובדה שמתנהל תיק נגד ראש ממשלה שצריך לנהל מדינה היא לא רק עינוי דין לנאשם, אלא עינוי דין למדינה. אני בכלל נגד התארכות משפטים, ובזמנו לא מיניתי נשיא לבית משפט מחוזי כי הוא ניהל תיק במשך שמונה שנים שעוד לא הסתיים. תיק שמתנהל יותר מעשור אחרי שהמעשים התבצעו הוא עיוות דין, ולכן אחרי שהשופטים הביעו את עמדתם בסוגיית פרשת השוחד, ואחרי שהמשפט הזה מתנהל זמן כל כך ארוך, אז גם האינטרס הציבורי דורש ללכת לעסקת טיעון".
פרקליטי נתניהו עושים כל שביכולתם למשוך את העדויות לפרק זמן ארוך ככל הניתן. לאחרונה אפילו נתניהו עצמו דרש לרווח את עדותו. בית המשפט אמור לתגמל אותם על כך בעסקת טיעון? לא עדיף שהשופטים יקצרו את ההליכים ויחתרו לסיום המשפט?
"לבית המשפט יש את הכלים להבטיח שהמשפט יתקיים ביעילות. אף אחד לא ישכנע אותי, למשל, שבתיק ראש ממשלה, השופטים צריכים לצאת לפגרת קיץ ממושכת. המשך המשפט לא מייצג את האינטרס הציבורי. קיומו בהסדר מוסכם בין ההגנה לתביעה מייצג טוב יותר את האינטרס הציבורי".
איזו מערכת יחסים אתה מנהל עם הקואליציה?
"יש לי יחסים טובים עם כל השותפים בקואליציה ברמה האישית והבין־אישית. אני יודע לקיים מערכת יחסים גם בהינתן חילוקי דעות, ובממשלה הקודמת היו לי מערכות יחסים טובות גם עם אנשים שמאוד רחוקים ממני בהשקפותיהם".
מה אתה עושה כשהם מתבטאים או מנסים להעביר חוקים שמנוגדים להשקפת עולמך?
"יש לי קשיים. החוק של חברת הכנסת טלי גוטליב שקובע שאי אפשר לחקור חברי כנסת אלא ברוב של 90 ח"כים - לא מקובל עליי. הצבענו נגדו במליאת הכנסת אבל לצערי הוא עבר. במרץ האחרון אמרתי שאם לא נוכל להשפיע, נפרוש. אבל אני רוצה לומר שאתה לא בהכרח משפיע יותר באמצעות פרישה. במבט לאחור יכול להיות שטעיתי בפרישה שלנו מהממשלה. נמשיך להתנגד להצבעה של חברת הכנסת גוטליב כי היא הצעה לא טובה, קיצונית מאוד ומסוכנת, וננסה לשכנע חברים אחרים להתנגד. אבל נעשה את זה מבפנים".
ומה לגבי חוקי הרפורמה המשפטית שחוזרים לשולחן הכנסת?
"הגענו להסכם שנקבל חופש הצבעה של הסיעה שלנו, למשל בתחום השינויים במערכת המשפט. אני חושב שצריכים להיות שינויים במערכת המשפט, אומנם שינויים אחרים מכפי שהממשלה ניסתה לקדם בתחילת הקדנציה שלה, אבל אני תמיד חשבתי וביצעתי רפורמות במערכת המשפט בדרך אחרת. ישראל צריכה לשמור על הערכים היסודיים שלה גם בתחומים הפנימיים. אבל לא כל דבר הוא בדרגת חומרה של קו אדום".
באיזו דרגת חומרה הצעת החוק לאסור על הקמת ועדת חקירה ממלכתית?
"העמדה שלנו הייתה שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית".
איפה ההשפעה שלך בנדון?
"גם כשגנץ היה בממשלה הוא לא הצליח להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית".
גנץ היה בתחילת המלחמה, כשראש הממשלה וחבריה אמרו שזמן להילחם ולא זמן לחקור.
"גנץ היה יותר זמן ממני ועם הרבה יותר מנדטים, ועדיין לא הצליח להביא להקמת ועדת חקירה. אנחנו תומכים בוועדת חקירה ממלכתית, יש לי הרבה שיחות על זה עם שר המשפטים לוין. יש ציבור גדול מאוד שאין לו אמון במערכת המשפט, והעובדה שנשיא בית המשפט העליון ממנה את חברי ועדת החקירה הממלכתית היא הסיבה להתנגדות".
מהי עמדתך בסוגיית הגיוס?
"כל הסדר חייב להתבסס על שני עקרונות: האחד, שינוי משמעותי במצב הקיים, שמחייב יותר גיוסים מקרב הציבור החרדי על מנת לייצר נשיאה בנטל מצד כל שכבות הציבור. השני, שכל חקיקה תהיה מבוססת על צורכי הצבא ומתואמת עם מערכת הביטחון. אם לא יגיעו לעקרונות האלה, לא נוכל לתמוך בחוק".
העקרונות של סער, כמו גם האמת הפנימית שלו, עוררו סערה לא קטנה עם שובו לממשלה. אבל סער, כמו סער, נינוח וחסין. "אם מישהו שהיה תומך גדול שלי כשהייתי באופוזיציה מתרחק ממני כיום, כשאני בממשלה, אז אני אומר לעצמי, הוא לא חבר באמת, ומצוין שאני רואה את זה", הוא אומר בשלווה. "אני מאוד מאמין שבזירה הפוליטית צריך ללכת אחרי הלב ואחרי האמונה, גם אם המשמעות היא לתרגם אותה לצעדים לא פופולריים".
איזו תגובה הכי הכאיבה לך?
"כל מה שפגע באשתי ובילדיי, אמירות שהילדים חזרו איתן מבית הספר. כשאתה יוצא לחיים הציבוריים, עם השנים אתה מתחשל ועומד מול דברים קשים מאוד. גם בתקופת ממשלת השינוי היו ביטויים קשים מאוד שנאמרו על ידי הצד שהיום נמצא בשלטון, והיום הם נאמרים על ידי מי שנמצא באופוזיציה. מדהים כמה הדברים זהים אחד לאחד. לכן זה לא קשה לי. קשה לי רק כשאני רואה שאשתי והילדים נפגעים. זה הדבר היחיד שמכאיב. ארבע שנים הייתי מחוץ לחיים הפוליטיים עם המשפחה שלי, ואלו היו השנים הכי נפלאות בחיי. אז אני יודע שיש מחירים בפוליטיקה, אבל ילד לא צריך להיתקל בדברים קשים שנאמרים על אבא שלו, בניגוד לבנות הבוגרות שלי שיודעות להתמודד עם הסיטואציה".
בתך הגדולה אלונה קראה להחליף את הממשלה שבה אתה חבר ואמרה שאילו הבחירות היו מתקיימות היום, ככל הנראה היא לא הייתה מצביעה לך.
"אני מאוד גאה בבת שלי. שתי בנותיי הגדולות לא באותן דעות פוליטיות כשלי. הן גדלו בבית ליברלי, הן נשים בוגרות, יש להן השקפת עולם משלהן, ואני מאוד מעריך את זה שהשקפותיהן השונות אף פעם לא פגעו במערכות היחסים בינינו כמשפחה. אני מכבד כל אדם שדעתו שונה מדעתי. אלונה אף פעם לא אמרה משהו שהוא לא מכבד כלפיי. היא רק אמרה שהיא חושבת אחרת ממני. וזה בסדר גמור".