"בעתיד הנראה לעין אין סיכוי להסכם שלום בינינו לבין הפלסטינים", אומר ח"כ לשעבר זלמן שובל, מי שהיה שגריר ישראל בארצות הברית ומעורב בשיחות שלום עם הפלסטינים, בהופיע ספרו “דיפלומט" בהוצאת ידיעות ספרים. “הוויכוח הוא לא על שטחים, גבולות או התנחלויות, אלא נובע בעיקר מסירוב ההנהגה הפלסטינית, בדגש על האינטלקטואלים שבקרבה, להכיר אפילו בקיומו של עם יהודי, קל וחומר בזכותו למדינה משלו. אין בדור הנוכחי מנהיג פלסטיני שיהיה מוכן לחתום על מסמך שיכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל, כולל אבו מאזן. יש לנסות להגיע להסדרי ביניים מסוימים כדי להוריד עד כמה שניתן את הלהבות".
שובל ממשיך: “משה דיין הבין, בהיותו שר החוץ בקמפ דיוויד לפני כמעט 40 שנה, שאין סיכוי להסכם שלום עם הפלסטינים. מתוך הבנה שכל הסכם שישראל תוכל לחיות איתו יידחה על ידי הפלסטינים, בעוד כל הסכם שהפלסטינים יוכלו לחיות איתו ישראל לא תוכל לקבל אותו, הוא הציע אוטונומיה במקום מדינה פלסטינית, שלה התנגד".
שובל “חושב דיינית" ומתייחס להתרחשויות שאירעו לאחרונה: “הפיגוע האחרון, בניס שבדרום צרפת, ממחיש שוב לעולם שישראל היא הגורם היציב היחיד במזרח התיכון המתפרק, בשעה שאירופה עדיין איננה קולטת מהם האיומים שנשקפים לה מהג'יהאדיזם המוסלמי, וניסיון ההפיכה בטורקיה מלמד כמה חשוב שיש מדינות יציבות כמו ישראל וארצות הברית".
האם ישראל יכולה לשים את מבטחה באמריקאים?
“ישראל יכולה לשים את מבטחה רק בעוצמה הצבאית והטכנולוגית של עצמה. כך זה היה בעבר וכך זה יהיה בעתיד. זאת, כשארצות הברית היא רכיב מרכזי בעוצמה הזאת".
והנשיא אובמה?
“ברק אובמה נלחם על המורשת שלו בתחום מדיניות החוץ של ארצות הברית. זה מה שחשוב לו, כשלמרות העובדות, הוא ממשיך לנסות בכל כוחו להציג את ההסכם עם איראן כהצלחה והוא מוכן לתת לרוסים תפקיד משמעותי יותר בסוריה. מה שאמור להטריד אותנו הוא השאלה אם בשארית ימיו כנשיא ארצות הברית הוא ינסה להוליך מהלכים שליליים מבחינתנו בנושא הישראלי–פלסטיני".
מהיכרותך עם הזירה האמריקאית, מהו הצפי שלך בהתקרב הבחירות שם?
“בין שתיבחר הילרי קלינטון כנשיאת ארצות הברית, בין שייבחר דונלד טראמפ, כשכרגע הסיכויים נראים שווים, אני מעריך שתהיה המשכיות ביחסי ארצות הברית וישראל ולא צפוי שינוי. לאמריקאים ברור מי הידידה שלהם באזור.
“לא אביע כאן העדפה לגבי מי מהמועמדים. כפי שזה נראה כעת, קלינטון נוטה יותר למדיניות החוץ המסורתית והיותר אקטיביסטית של ארצות הברית, מה שעשוי להיות לטובתנו. לעומתה, אני מכיר את טראמפ באופן מאוד–מאוד שטחי. אם להתרשם ממה שאני שומע מאנשים הקרובים אליו, כמו משפחת קושניר של חתנו היהודי, אין לנו ממה לדאוג אם ייבחר. איך שלא יהיה, ישראל לא עומדת במרכז מערכת הבחירות שם".
זה אצלי באופי
הגם ששובל כיהן כשגריר “רק" חמש שנים, בשתי תקופות כהונה בשנות ה–90, שם ספרו איננו נטול אחיזה במציאות. “דיפלומטיות היא תכונת אופי, בלי קשר לכהונה כזאת או אחרת", סבור שובל, איש שיח מרתק, ש–86 שנותיו אינן ניכרות בו. “רישומה יכול לבוא לביטוי במקומות אחרים, כמו העולם העסקי, או אפילו המשפחה, אבל מייחסים אותה בעיקר לעיסוק בנושאים מדיניים. אני קשור לכך כבר 60 שנה, מאז ההכנות למבצע סיני, כשבתור עוזר צעיר לראש ענף מחקר באמ"ן, השתתפתי בשיחות המקדימות למבצע עם הצרפתים, שנערכו בקפריסין".
שובל הינו דיפלומט מזן לא שגרתי. אומנם הוא בעל תואר ביחסים בינלאומיים, מה שמעניק לו חותמת מקצועית, אבל גם בנקאי, פוליטיקאי, מומחה ראשון במעלה להסברה וחובב אמנות מובהק - עיסוקים שהדהדו מפועלו הדיפלומטי בגבעת הקפיטול, בוושינגטון, כשתמיד הייתה ברקע מעשיו דמות שהאירה לו כמגדלור.
זלמן לבית פינקלשטיין היה ב–46' נער בן 16, שעלה שמונה שנים קודם לכן מדנציג הפולנית–גרמנית לתל אביב, שבה למד בגימנסיה “גאולה" והיה פעיל בצופים. אז אירע לו מה שהוא מתאר כ"מאורע מעצב בחיי". זה קרה כשיצא עם חבריו בתנועה למחנה קיץ בשמרון, ליד נהלל. בשבתם ליד המדורה עם בני המושב הסמוך הופיע הידוען המקומי, משה דיין, ש"עשה עלי רושם עצום".
“אף שהייתה לו הילה של לוחם, הוא דיבר איתנו על מדינת היהודים שעומדת לקום לא כמפקד צבא, אלא כבעל חזון היסטורי ופילוסופי", כותב שובל בספר. “קסם לי שדיבר בלי הפאתוס הציוני, שאפיין מנהיגים אחרים, והשפה שלו הייתה כמו השפה שלי ושל חברי לתנועה. בעקבות הקסם נהיתי אחריו עד מותו כעבור 35 שנה, ב–81'".
יש הרגשה שלו דיין היה קורא את ספרך, הוא היה קורץ לך בעינו האחת ובממזריות אופיינית היה שואל אם אתה בטוח באופן שבו אתה מתאר אותו.
“כתבתי אוטוביוגרפיה של עצמי. טבעי שבאה בו לביטוי הוקרתי לדיין, אבל כשהייתה לי עליו ביקורת - לדוגמה על אי–התפטרותו מממשלת גולדה בעקבות האשמות השווא שהוטחו בו לאחר מלחמת יום כיפור - לא חסכתי אותה ממנו. בכל מקרה, אי אפשר לקחת מדיין את מעלותיו, שבגין עמד עליהן, כשמינה אותו כשר החוץ שלו, באומרו - ‘דיין בעולם הוא כמו דה גול'. ברור שהסכם השלום עם מצרים לא היה נחתם בלעדיו".
כשפנית לפוליטיקה, לאחר פסק זמן בבנק המשפחתי, נראה שלא הימרת על הסוס הנכון, כשהלכת לרפ"י בהנהגת בן–גוריון. הרי זו הייתה מפלגה נטולת סיכויים להגיע לשלטון.
“בדרך כלל אני לא הולך עם הרוב, אלא עם מה שאני חושב שנכון. רפ"י שיקפה מה שחיפשתי, כשלמרות המבוגרים שבה, זאת הייתה בעיקר מפלגה של אנשים צעירים, כולל הרבה אקדמאים ומושבניקים, בקיצור אנשים מהסוג שלי, שיכולתי להזדהות איתם. אומנם אמרו עלינו שעשרת המנדטים, שבהם זכינו בבחירות ב–65', היו כישלון גדול, אבל לא היה לנו סיכוי מול המנגנון הגדול של מפא"י, מה גם שבעקבות ה'פרשה' בן–גוריון שוב לא היה פופולרי כמקודם".
בן–גוריון כבר היה בדעיכה. הרשימה הממלכתית בראשותו בקושי קוששה ארבעה מנדטים בבחירות 69' לכנסת השביעית. כעבור שנה הושבע אליה החמישי ברשימה, שובל, במקום המנהיג הישיש, שלא הופיע לדיונים במליאה. “אז להיכנס לכנסת לא היה כמו היום", מציין שובל. “שלושה חודשים התכוננתי לנאום הבתולין שלי. היום יש כאלה שנבחרים לכנסת וכבר למחרת הם סגני יושב ראש או רוצים להיות תכף שרים".
נכנסת לכנסת חרף דברי אביך, שאול, ש"פוליטיקה זה דבר מלוכלך, וכל הפוליטיקאים הם רמאים".
“אבי לא השלים עם זה שנהייתי פוליטיקאי. הוא ראה את זה כמשהו לא רציני, בניגוד לעיסוק הכלכלי שלי בבנק. אבי נפטר מיד לאחר כניסתי לכנסת ולא הייתה לו הזדמנות לשנות את דעתו".
מילה של שגריר
ב–73' היה שובל עם חבריו מהרשימה הממלכתית בין מייסדי הליכוד. בסך הכל הוא כיהן בכנסת בין 70' ל–81' ובין 88' ל–90', כשיצא לכהן כשגריר בוושינגטון. הוא לא זכור כמחוקק גדול ולמעשה, התרכז בפעילות בוועדות ובדיונים בנושאים מדיניים. “הטירוף בכנסות האחרונות של העלאת הצעות חוק פרטיות בסיטונות יצא מכלל שליטה", מתריס שובל.
אף שבהיותו ח"כ שובל לא היה אמור להתגייס במלחמת יום כיפור, הוא שירת כקצין הסברה. כשליווה צוות זר, נקלע לאש מצרית כבדה כשחצו חזרה את התעלה. “אולי הייתי הרפתקן, אבל היה חשוב להראות לצוות ה-BBC שליוויתי את התמונה האמיתית", הוא מנמק.
כשדיין התמנה כשר החוץ בממשלתו הראשונה של בגין, ציפית להיות סגנו?
“הובטח לי שאהיה סגן שר החוץ, שיעסוק בעיקר בהסברה מדינית. ישר דיברנו עליה בשיחתנו בלשכתו הישנה, במשרד החקלאות, בקריה ומכיוון שדיין לא הקפיד במיוחד על תארים, נכנסתי לעבודה בלי התואר של סגן שר החוץ. לא לחצתי. ממילא קיבלתי מדיין יד חופשית בנושא שהיה לי חשוב לעסוק בו".
אתה חי בשלום עם זה שאחרי ככלות הכל לא היית שר, אפילו לא סגן שר?
“כן, בהחלט. תפקיד השגריר בארצות הברית עולה בחשיבותו על רוב תפקידי השרים. ייתכן ששילמתי מחיר מסוים על הנאמנות שלי ליגאל הורביץ, שהיה המועמד הבכיר מבינינו לתפקיד שר".
אחד הגילויים הרבים בספר נוגע להצעה שהופנתה לאפרים קישון לכהן בוועדה המייעצת לך בנושאי הסברה.
“היה זה הרעיון של דיין לפנות לקישון. קישון הודה על הפנייה, אבל אמר שלא יוכל להתפנות מנסיעותיו לחו"ל והוסיף (מחקה את מבטאו של קישון) - ‘אבל אני מכיר הונגרי אחר'. זה היה טומי לפיד, אז ימני מאוד קיצוני, שנענה. עד היום אני טוען שהכנסתי אותו לפוליטיקה".
באשר לדיין, לא היה אפשר לדעת אם הוא נץ או יונה.
“בתוכו של דיין התרוצצו שתי נפשות - מצד אחד הנפש הנִצית הלאומית, שהביאה אותו לדבר על עם לוחם. יחד עם זאת, גילה הבנה לכך שיש סוגיה פלסטינית ואי אפשר להתעלם ממנה. דיין היה מודע לקיומו של עוד עם בארץ התנ"ך. אולי זה מה שהניע אותו במדיניות הגשרים הפתוחים מיד לאחר מלחמת ששת הימים".
כיצד היו יחסיך עם בגין?
“היחסים בינינו היו מצוינים. זו עובדה שעם הקמת הליכוד מינה דווקא אותי, לא אחד ממפלגתו, כיו"ר ועדת המצע. בגין ידע שיוכל לסמוך עלי, בניגוד לאי אלה ממפלגתו שחתרו תחתיו".
מספרך עולה שעזר ויצמן ניסה לארגן פוטש נגד בגין.
“עזר, שדיבר לא פעם על בגין כעל מוצג מוזיאוני, הופיע לפתע אצלי בבית ביום שישי אחד בצהריים, מתישהו ב–79', כשכבר לא היה שר הביטחון. הוא ניסה לשכנע אותי שעל בגין לפרוש לאלתר מראשות הממשלה, לאחר שהבין שהוא לא יישם את סעיף האוטונומיה בהסכם קמפ דיוויד והציע את עצמו כמחליפו. נדהמתי. ככל שגם לי הייתה ביקורת על חלק ממהלכיו של בגין, לא ראיתי בעזר האישיות האידיאלית להחליף אותו".
רשימת תל"ם בראשות דיין, שהיית מעורב בהקמתה, לבחירות 81', לא הייתה סיפור הצלחה.
“זה בלשון המעטה. מסקר ראשוני שצפה לנו 23 מנדטים, בפועל השגנו שניים בלבד. הסיפור היה עצוב בעיקר מבחינת דיין, שכבר היה במצב רע זמן קצר לפני מותו".
הכסף והדוד סם
כששובל מונה ב–90' כשגריר ישראל בארצות הברית, לדבריו, תפקיד שהובטח לו זה מכבר, הוא לא נהנה ולו משעה של חסד. כניסתו לתפקיד לוותה במהומות דמים בהר הבית, ועד מהרה החל ממשל בוש ללחוץ על ישראל לא להתערב במלחמת המפרץ.
“אותי הם לא היו צריכים לשכנע", הוא מבהיר. “ישראל, בהנהגת ראש הממשלה שמיר ושר הביטחון ארנס, הבליגה והוכיחה שלא תמיד רצוי להיחפז וללחוץ על ההדק. הלחץ האמריקאי לא היה נעים, אבל גם לא נורא".
מקום נרחב בספרך תופסות דרישות ישראל מהאמריקאים לפיצויים על נזקי מלחמת המפרץ ולערבויות למימון העלייה מחבר העמים. זה לא היה עלול ליצור לנו דימוי של פושטי יד?
“לאור היחסים בין המדינות, לא נראה לי שעלינו להסתובב עם תסביך בעניין הזה. מה שהגיע, הגיע. זאת, בפרט שהצלחנו להביא לחיסול הסיוע הכלכלי, שהיווה נתח מרכזי בסיוע האמריקאי ולא היה פופולרי בארצות הברית מפני שגם לאמריקה יש בעיות כלכליות. העברת הדגש לסיוע הביטחוני זכתה לתמיכה מרבית, הן מצד הרפובליקנים, הן מצד הדמוקרטים".
לדברי שובל, הניסיון הבנקאי סייע לו במגעיו עם הממשל. לאחר שבארץ העריכו את עלות קליטת גל העלייה העצום מחבר העמים בכ־10 מיליארד דולר, הוחלט לפנות אל הדוד סם. היו כאן מי שהציעו לבקש מהאמריקאים מענק או להמיר זאת במחיקת חובות. לא מניה ולא מקצתיה, הגיב השגריר–הבנקאי, שהבין ששתי האפשרויות לא יתקבלו בברכה, "מה גם שמי שמוחלים לו על חובותיו, ישר נכנס לרשימה השחורה ושוב איננו נהנה מאשראי".
הוא סבר שניתן להסתפק בערבויות שהאמריקאים יחתמו עליהן. ניקח הלוואות היכן שניקח בערבות ארצות הברית, הציע. לדבריו, היו כאן מי שחשבו לקרוא לכך “ערבויות שיכון". השגריר המיומן הוריד אותם מהעץ. לאמריקאים יש מספיק הומלסים משלהם, הבהיר. “קראנו לעניין ‘ערבויות לקליטת העלייה', והנשיא האמריקאי, ג'ורג' בוש האב, אימץ את הרעיון", הוא מעיד.
בספר מרבה שובל לעסוק בג'יימס בייקר, מי שהיה מזכיר המדינה בתקופתו כשגריר. "דג קר", כך הוא מתאר אותו בהומור. “עד היום בייקר, החולק איתי אותו תאריך הולדת, הוא ענייני כמו עורך דין", כך מסביר שובל את תיאורו הציורי. “לא הייתה לו דעה קדומה לגבי שום צד, אם כי בוועידת מדריד הוא נתן לסורים באבי–אביהם. בייקר ידע להיות פרגמטי ובניגוד לנשיא בוש לא הפגין זרות כלפי ראש הממשלה שמיר".
את מי שכיהנה כמזכירת המדינה בהמשך, מדלן אולברייט, מתאר שובל כמי שהייתה השוטר הרע בוועידת וואי בניגוד לנשיא קלינטון. לדבריו, היותה בת של מומרים לא שיחקה לטובת העניין הישראלי. שובל מצביע על מוצאם היהודי של רבים בממשל, ש"מחשש שיעירו להם כי הם פועלים ממניעים של נאמנות כפולה, גרמו לנו לא פעם נזקים".
“מזלנו הוא שלא כל היהודים בממשל הם כאלה", סבור שובל. “מביניהם אני זוכר לטובה את לורנס סאמרס, שבכהונתו כשר האוצר האמריקאי אמר - ‘אנחנו, יהודי אמריקה, הגענו למעמד שעליו אבותינו לא העזו לחלום, אבל אני רוצה שתדעו לכם, שכל זה התחיל עם הקמת מדינת ישראל'".
כשישבת בשלהי 91' בוועידת מדריד מול המשלחות הערביות, כולל זאת של סוריה, האם חשבת שהגיעו ימות המשיח?
“לחלוטין לא. מתוך ידיעתי את ההיסטוריה המדינית של מדינת ישראל התנגדתי לוועידות בינלאומיות, וגם היום אני בדעה הזאת. הסכם השלום עם ירדן, שהושג מתוך עניין משותף של שתי המדינות, הוא ההישג היחיד שהניבה אותה ועידה, שלא קידמה דבר במשא ומתן עם סוריה ולבנון, לא כל שכן עם הפלסטינים. כשגריר, העדפתי שיחות בלתי אמצעיות, כמו אלה שנהגתי לקיים עם שגריר מרוקו בוושינגטון".
מרוקו?
“בעקבות ועידת מדריד נהגתי לעתים מזומנות לסעוד עם שגריר מרוקו בוושינגטון, ולאחר מכן שר החוץ שלה, מוחמד בנאייסה. זה היה מועיל יותר מכל ועידה".
אבל יחסים דיפלומטיים עם מרוקו לא יצאו מכך.
“זה עוד יקרה. אין זה סוד שבין המדינות יש יחסים כלכליים ואף ביטחוניים, שלא לדבר על שיתוף פעולה בתחום התיירות".
אתה מגלה שבתחילת דרכו כראש ממשלה, יצחק רבין לא רצה להיפגש עם ביל קלינטון.
“אכן, בהתחלה רבין לא היה מוכן להיפגש עם קלינטון ועם המועמד שלו לסגנות, אל גור. ‘אני לא רוצה להתערב בפוליטיקה של האמריקאים', אמר רבין, שתמך בבוש, אולי מפני שהיה רפובליקני בגישתו. היה צורך לשכנע אותו בנחיצות הפגישה. השניים נכנסו בצעדים מהוססים, ממש בדחילו ורחימו, אל ראש הממשלה הישראלי. אבל קלינטון, שהוא אשף ביחסי אנוש, ידע לשבור עד מהרה את הקרח".
רבין אכן אמר “נאלצתי לאמץ את אוסלו כמו שמאמצים ילד לא חוקי"?
“אדם, שאני מעריך אותו כמאוד מהימן, שמע דברים אלה במו אוזניו. אם תשאל אותי, הסכמי אוסלו אומנם גרמו לנו נזק בעצם הענקת הלגיטימציה לאש"ף, אבל מן הראוי היה להשאיר אותם כבסיס למשא ומתן בעתיד".
מדבריך בספר עולה שיכולת להביא להצלתו של רבין.
“ערב העצרת בכיכר מלכי ישראל, שראיתי בה עצרת פוליטית מובהקת ולא עצרת שלום, ממש התחננתי בפני שלמה להט, ראש העיר תל אביב, שיבטל אותה. ‘אם יש פילוג בעם, מדוע לחדד אותו?', שאלתי את צ'יץ'. כיום, לא נראה לי שהייתה לו הסמכות לבטל את העצרת. לו יכול היה לעשות כן, כל ההיסטוריה הייתה אחרת".
כשעלית בספטמבר 2000 עם אריאל שרון להר הבית, מה חיפשת שם?
“אז זה היה לאחר תום כהונתי בוושינגטון. לא הייתי בתפקיד רשמי והתכוונתי להתמודד בבחירות הבאות. אולי הביא אותי לשם הצד ההרפתקני שבי. אם עולים להר הבית, אז עולים".
ומציתים את האינתיפאדה השנייה.
“ההאשמות בהקשר הזה נגד שרון היו מופרכות, מאחר שיש הוכחות לכך שההכנות לאינתיפאדה החלו כמה ימים קודם לכן. אגב, ראש הממשלה ברק אישר את העלייה להר הבית".
מוזיקה, אבל לא רק
ב–2009, כשהוא כבר בן 79, יכול היה שובל, לדבריו, להיבחר מחדש ואולי, מי יודע, לזכות במשרה האבודה של סגן שר החוץ. הוא, שלטענתו שוב לא היה לו סיכוי בפריימריז בליכוד, “בתור מי שאף פעם לא היה חלק מדילים", חושף בספר הזדמנות להיבחר לכנסת ה–18. “ליברמן הציע לי מקום בטוח ברשימת ישראל ביתנו", הוא טוען.
מדוע זה לא קרה?
“כי חשבתי שמי שהתחיל עם בן–גוריון, אל לו לסיים עם ליברמן. לא רציתי לעשות שקר בנפשי, מה גם שלא ראיתי את עצמי פועל כאאוטסיידר במפלגה שהיה לה אז צביון רוסי מובהק. במחשבה שנייה נראה לי שטעיתי. מי שנהנה מכך היה דני איילון, אם כי כולנו יודעים כיצד גמר עם ליברמן".
עם העורף הכלכלי המוצק שממנו נהנה שובל, הוא יכול היה להרשות לעצמו לומר "נייט" לליברמן. שובל יושב על עשרות מיליונים, בין השאר הודות לבנק ירושלים, שהקים לפני שנות דור במסגרת עסקי האחים מאיר, כשרעייתו, כנה, היא בתו של משה מאיר, אחד משלושת האחים ולהם שלושה ילדים.
כיום, שובל, בעל מניות בבנק, הוא חבר דירקטוריון בו. קרן שהקים עם שלמה גרופמן פעילה בענף הנדל"ן. “כעת אני פעיל לא פחות מאשר לפני עשר–עשרים שנה", מציין שובל, הממלא שלל תפקידים ציבוריים, כולל ב"מרכז דיין" באוניברסיטת תל–אביב, שאותו הקים.
שובל מצייר. הוא ואברהם ורדיגר מפועלי אגודת ישראל היו מוכרים כקריקטוריסטים של הכנסת. פעם עשה לו שם עקיבא נוף תרגיל והעביר אחדות מהקריקטורות שלו לפרסום ב"מעריב". “זה התחביב שלי, אבל האהבה הגדולה שלי, פרט לאשתי כנה, נתונה למוזיקה", מבהיר שובל, הסבור שברשותו המינוי הוותיק ביותר של התזמורת הפילהרמונית. “מבחינתי, אין כמו המוזיקה לתת טעם לחיים".
רק המוזיקה?
“לא. תמיד ידעתי לחזור לנושאים המדיניים, הבוערים בעצמותי. אם לא בכנסת או בשגרירות, אז בכתיבת מאמרים או בייעוץ, אם מבקשים ממני. החיידק עדיין קיים אצלי".