דן מרידור: "קשה לי מאוד עם הדרך של הליכוד, זה לא נראה טוב"

בשנים האחרונות, מאז שלא נבחר למקום ריאלי ברשימת הליכוד לקראת הבחירות לכנסת ה־19 ופרש – דן מרידור, מבכירי המפלגה לשעבר, ממשיך לחיות את הפוליטיקה הישראלית בעצימות גבוהה. לא פעם נשמעת גם ביקורתו בתקשורת על ראש הממשלה בנימין נתניהו, בין היתר בפרשת התפטרותו של שר הביטחון לשעבר משה יעלון או בפרשת החייל אלאור אזריה.

כמי שהיה בעל חלק מרכזי בעיצוב תפיסת הביטחון הנוכחית של ישראל, מרידור גם עוקב בעניין אחר הקרבות בין נתניהו לשר נפתלי בנט סביב דיוני הקבינט במבצע צוק איתן, והדלפות שבוצעו ממנו. “מחלוקות עובדתיות הן סימן לא טוב”, אומר כעת מרידור בראיון מיוחד ל”מעריב המגזין”. “זה מעיד שקיימים קלקולים בממשלה. אם היו הדלפות, זה חמור מאוד. אבל צריך לזכור שמדובר בשני אנשים פוליטיים שבלשון המעטה אין ביניהם סיפור אהבה, ולכן אי אפשר לדעת מה היה. מה שחשוב לזכור הוא שהפוליטיקה היא הדרך להגיע לתפקידים. אבל איך עושים את התפקידים - זה כבר דבר אחר. זה דורש לשים את הפוליטיקה בצד ולהתרכז ברכישת הידע הרלוונטי”.

במסגרת המחלוקות בין ראש הממשלה לשר בנט עלתה גם טענתו של האחרון כי “נעשו שגיאות והמבצע התארך יתר על המידה”. לפני כן, על רקע דרישתו להכנסת שינויים בקבינט, טען בנט כי "לצערי גם לפני שנתיים, בצוק איתן, הקבינט היה ממודר ולא הכיר את נושא המנהרות עד שאני הבאתי את זה לידיעתם בסוף יוני, וכך גם את פתרון הבעיה".

מה דעתך על הטענה של בנט שלפיה הקבינט בתקופת צוק איתן היה ממודר ולא זכה לתדרוך מספק?
“אני לא רוצה להתייחס למה שהיה שם. לא הייתי בקבינט בזמן הזה ואני לא יודע. אני יכול להגיד שאני מצפה מפוליטיקאי שנבחר להיות חבר קבינט ללכת וללמוד בעצמו ולהגיע מוכן לישיבות. אי אפשר להסתפק בסקירות שניתנות בישיבות עצמן. חובתו של כל חבר קבינט להקדיש כמה שעות ביום כדי לרכוש את הידע הרלוונטי, שהיום משתנה במהירות הבזק, ולהגיע מצויד היטב לקראת הדיונים. זה כולל, בין השאר, לשוחח ולהיפגש עם הגורמים הצבאיים הרלוונטיים”.

בנושא זה, בסוף השבוע נמתחה ביקורת על השר בנט לאחר הפרסום בחדשות ערוץ 10 שלפיו בנט, שהיה שר הכלכלה במהלך המבצע, נפגש אז עם גורמים בצבא כשהוא עוקף את שר הביטחון והרמטכ"ל וקיבל מהם מידע רגיש על אודות הלחימה.

הפגישות הללו צריכות להיות באישור שר הביטחון?
“כמובן שחברי הקבינט צריכים לבקש אישור משר הביטחון. וכמובן ששר הביטחון צריך לאשר זאת. כך נהגתי אני לאורך השנים. כך נהג גם בני בגין עם כניסתו לממשלה בשנת 2009, כאשר ביקש מברק להיפגש עם אנשי צבא ומודיעין משום שחש שאין לו הידע הנדרש. הוא לא עשה את זה לצורכי תקשורת, אלא באמת רצה ללמוד. אני מעולם לא סורבתי ולא חשתי שמונעים ממני ללמוד. אם ראש הממשלה חושש מהדלפות, זה משהו אחר”.

אתה מתרשם שהקבינט במהלך צוק איתן התנהל באופן פחות מקצועי?
“אין לי מושג. אני כבר שלוש שנים לא שם. אני יכול להגיד לזכות ראש הממשלה, ואני לא מרבה להתבטא בזכותו, שכשעלה הנושא האיראני קיימנו עשרות ישיבות בפורומים מצומצמים. הדיונים היו מאוד עמוקים ורציניים. לא הסתירו שום דבר ושום דבר לא דלף”.

“הקרב הלא נכון"

מרידור, 69, עורך דין במקצועו, נשוי ואב לארבעה, נולד בירושלים. אביו, אליהו מרידור, היה מראשי האצ"ל ובהמשך חבר כנסת מטעם תנועת החרות וגח"ל. ב־1984 המשיך מרידור הבן את דרכו של אביו כשנבחר לרשימת חרות לכנסת. במהלך הקריירה הפוליטית שלו שימש מרידור, בין היתר, שר המשפטים ושר האוצר, ולאחר פסק זמן שלקח מהחיים הפוליטיים, שב לליכוד וכיהן כסגן ראש הממשלה והשר המופקד על שירותי המודיעין והוועדה לאנרגיה אטומית. בפריימריז של הליכוד לקראת הבחירות לכנסת ה־19 נבחר כאמור מרידור למקום לא ריאלי, ולקראת הבחירות לכנסת ה־20 הודיע שלא יצביע לליכוד בראשותו של נתניהו. כיום, בין היתר, הוא מכהן כיו”ר הוועד המנהל של בצלאל וכמרצה בבית הספר קנדי למדיניות באוניברסיטת הרווארד.

אף שכיום הוא מביט על הפוליטיקה מבחוץ, מרידור אדם זהיר. יש יאמרו זהיר מדי. הוא נזהר במילותיו, נזהר בכבודם של הפוליטיקאים ומסרב באופן סדרתי לספק כותרות סנסציוניות. תשובותיו ניתנות בנינוחות ובסבלנות. למרות הרקע האליטיסטי שלו הוא מסתייג מהכינוי שנהוג לתת לו, “אחד מנסיכי הליכוד”. הראיון הזה הוא אולי איתות שהחיידק הפוליטי עדיין מקנן בו.

בדרך כלל מראיינים אותך כמשגיח הכשרות הדמוקרטית של תנועת הליכוד. מה שרוב הציבור אינו יודע הוא שהניסיון שלך בענייני ביטחון הוא רב ומעמיק. אין כאן פספוס פוליטי מבחינתך?

“הייתי שנים רבות חבר בקבינט, הייתי מעורב בדיונים על פרויקט החץ, כיהנתי כיו”ר ועדת חוץ וביטחון בממשלת אהוד ברק ועסקתי שנים רבות בעיצוב תפיסת הביטחון של ישראל. ב־2004 מוניתי על ידי אריאל שרון ושאול מופז לרכז ועדת מומחים שעסקה בעדכון תפיסת הביטחון. דעתי נשמעה לא מעט בפורומים הנכונים. לא עסקתי בפרסום הדברים ולא עניין אותי לעסוק בשיווק או בלקיחת קרדיטים”.

מה היה החידוש המרכזי של הוועדה שעמדת בראשה?
“אחת ההמלצות המרכזיות של הוועדה הייתה הוספת נדבך רביעי (בנוסף להרתעה, התרעה והכרעה - ר”ע) המבוסס על התגוננות לתפיסת הביטחון. היה לנו ברור שברגע שלאויב יש עשרות אלפי רקטות, המלחמה כבר אינה מתרחשת בגבול אלא בעורף, ולכן יש לדאוג להגנה אקטיבית. כתבנו בזמנו על כיפת ברזל, שרביט קסמים ועל הצורך במערכת אזעקה מדויקת. חלק מההמלצות לשמחתי יושמו. האלוף עידו נחושתן, שהיה בזמנו ראש אג”ת, אימץ את נדבך ההתגוננות, וזה הפך להיות חלק מהתוכנית הצה”לית”.

מנהיג בישראל של היום חייב לדעתך להיות אדם בעל ניסיון צבאי?
“במלחמות של היום ניסיון צבאי לעתים עוזר ולעתים הוא נטל, כי הוא מפריע לך לראות את העולם החדש שמתפתח. המנופים היום בסכסוכים אינם רק צבאיים אלא מדיניים, כלכליים ותקשורתיים. מה שהוביל את איראן בסוף לקבל את ההסכם זה הלחץ הכלכלי. המאבק של פת”ח הוא במישור הבינלאומי. ההשפעה של התקשורת גבוהה מאוד. כל אלו דברים שצריך להיות אדם בעל יכולת ניתוח ורוחב אופקים על מנת להתמודד איתם”.

מה עמדתך בעניין ההסכם האיראני שהושג בין ארצות הברית לאיראן?
“ההסכם הוא לא רע. איראן לא ויתרה על השאיפות הגרעיניות שלה, אבל ההסכם מעכב אותה. ישראל צריכה כל הזמן להמשיך לפתח את יכולת ההרתעה, הסיכול וההגנה שלה. מה שברור הוא שאף אחד לא יכול לעשות לנו שואה היום”.

האם ראש הממשלה נהג נכון כשניסה לסכל את ההסכם בקונגרס?
“אני סבור שהוא הגזים. לא היה נכון לפעול כך. היה צריך לעבוד בשיתוף פעולה עם האמריקאים, מה שהיה מאפשר לנו להשיג משהו טוב יותר”.

ב־2003 הצגת לראש הממשלה אריאל שרון תוכנית להיפרדות משטחי יהודה ושומרון תוך שמירה על גושי ההתיישבות הגדולים. אתה עדיין מאמין בפתרון שתי המדינות?
“כיום יש שתי אפשרויות. או לספח את השטח, שזו למעשה התאבדות לאומית בגלל העניין הדמוגרפי, או לוותר על חלק מהשטח. אין אפשרות שלישית, כלומר לספח בלי לתת זכות הצבעה. זה לא קיים בשום מקום בעולם. החשש הכי גדול שלי הוא שהפלסטינים יבקשו שנספח אותם ויבקשו זכות הצבעה. ואז מה נאמר להם? בזמנו שרון הציע שהפלסטינים יצביעו בעמאן. עניתי לו שזה ריאלי בדיוק כמו שיבקשו מאיתנו להצביע בג’מייקה. הצבעה אינה טקס. היא דבר מהותי. אחת הדרישות של הציונות הייתה שהיהודים יהוו רוב בארץ ישראל. דרשנו רוב בדיוק בשל זכות ההצבעה שלא ניתן לשלול אותה. גם בן־גוריון לא שלל זכויות הצבעה מהערבים. אפילו בתקופת הממשל הצבאי נשמרה הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת. בגין הציע בזמנו תוכנית אוטונומיה. בנאום בכנסת בדצמבר 1977 הוא עסק בשאלת ההצבעה של הערבים בעזה וביהודה ובשומרון והצהיר ש’כל ערבי שיבקש אזרחות ישראלית יקבל אותה, רק שלא נהפוך למדינת אפרטהייד’”.

אז נתניהו לא מבין את זה?
“נתניהו מבין את זה. הוא אדם בעל תפיסה היסטורית. הוא חזר על רעיון שתי המדינות בבר־אילן, בקונגרס האמריקאי ובכנסת. אבל בקואליציה הנוכחית בלתי אפשרי לקדם תהליך מדיני. הוא בנה קואליציה שיצרה סתירה בין צורכי המדיניות לבין האפשרות לממש אותם. צריך לבנות קואליציה אחרת”.

השלום הוא יעד בר השגה?
“אני לא יודע. בכל הצעה למשא ומתן יש סיכון. אבל הסיכון הכי גדול הוא אי עשייה, כי הציונות, שהיא המהפכה הכי מוצדקת ומוצלחת, הולכת ומאבדת מהלגיטימציה הערכית שלה. נכון שאי אפשר להפיל על נתניהו את האשמה לכך שאין הסכם. ברק ואולמרט הסכימו לוויתורים מרחיקי לכת ולא הצליחו להביא הסכם. גם אם לא ניתן היום לסיים את הסכסוך, זה לא פוטר את הממשלה הנוכחית מלענות על השאלה מה היא רוצה. מהי המדיניות? זה לא פוטר אותה מלהחליט שהעניין המדיני הוא מרכזי”.

אבו מאזן הוא פרטנר?
“האמירה שאין פרטנר היא בריחה ממשא ומתן. אבו מאזן הוא המנהיג. הוא מוכר בעולם כולו, ואליו צריך לפנות. הוא עשה כמה מהלכים חכמים כמו הפסקת האלימות ברשות הפלסטינית. נכון שהוא לא יכול לכפות על חמאס פתרון. ברור שהפתרון שלנו מול חמאס, שהוא בעל עמדה דתית בלתי מתפשרת, קשור בהסדרים צבאיים. אבל השאלה היא לא אבו מאזן. השאלה היא מה אנו מציעים כיום בפני העולם”.

מה היית מציע היום?
“לא מספיקה הצעה למשא ומתן. צריך להצהיר על מדיניות. ראשית, אנחנו צריכים לצאת בהצהרה לפני חודש נובמבר שהיעד שלנו הוא שמירה על גושי ההתיישבות. שנית, עלינו לגבות אמירה זו בשטח. כלומר, הפסקת הבנייה מחוץ לגושים ונסיגה מכל הפונקציות האזרחיות בשטחי C. שלישית, עלינו להמשיך להגן על היהודים הגרים גם מחוץ לגושים ולהודיע לרשות הפלסטינית שצה”ל לא יוצא מכל השטחים עד שיהיה הסכם. אל לנו לחזור על מקרה עזה. המטרות שלנו צריכות להיות: ביטחון, גבולות שכוללים את גושי ההתיישבות וביטול זכות השיבה. אם הערבים יסכימו, זו מהפכה. אם לא, העולם יבין היכן הבעיה. אסור להשאיר את זכות השיבה לסוף המשא ומתן”.

ואתה סבור שהעולם יגלה נכונות לתמוך בעקרונות אלו?
“העיקרון של שמירה על גושי ההתיישבות כבר קיים: גם במכתב בוש לשרון (2004) וגם בנאום אובמה במאי 2011. יש נושא אחד שבו העולם תומך בנו והוא זכות השיבה. ויש נושא אחד שבו העולם מתנגד לנו והוא ההתנחלויות. הממשלה בטיפשותה נאבקת על ההתנחלויות. זה הקרב הלא נכון. ההסכם עם אולמרט נפל בגלל זכות השיבה. העולם בזמנו לא כעס עלינו”.

ובכל זאת, כיום אנחנו מבחינת העולם אלו שאשמים בסכסוך.
“קרה משהו סותר. בחמש השנים האחרונות ערבים עשו מעשים זוועתיים. להיות היום ערבי בעולם יותר קשה מאשר להיות יהודי. ערבים עשו דברים נוראיים, מואשמים בטרור עולמי וברדיקליות דתית. העולם המערבי לא רוצה אותם אצלו ולא מסייע להם. ובכל זאת, המקום היחיד שהוא עומד לצדם הוא הסכסוך הפלסטיני. הסיבה לכך היא שהעולם רואה שישראל מתכוונת להשתלט על כל השטח בלי לתת זכויות. זה יעד בלתי מתקבל על הדעת”.

אתה מוכן לחלוקת ירושלים?
“גדלתי בבית שחלם על ירושלים מאוחדת. אבי, שהיה מפקד האצ”ל בירושלים, איבד עין ב־1948 במלחמה על העיר. שער יפו זו הארץ שלי. אני לא מוכן לחלוקת העיר העתיקה, האגן הקדוש. תארי לך מצב שיהודי ממאה שערים הולך להתפלל בכותל דרך שער שכם, ואחד הסוחרים מאשים אותו שגנב תפוח. מי ישפוט אותו? שוטר פלסטיני? צריך להיות משפט אחד. אבל זה לא אומר שאי אפשר למצוא הסדרים כאלה ואחרים במקומות הקדושים”.

ומה לגבי שאר חלקי מזרח העיר?
“כל השאר זה לא רלוונטי. הכפרים הרחוקים לא מעניינים אף אחד. העניין הסימבולי שלב ירושלים לא מחולק - צריך בעיני להישאר. מה שמרגיע אותי בעניין הוא שגם ברק בקמפ דיוויד וגם אולמרט הציעו לפלסטינים את חלוקת העיר, וזה לא הספיק להם. אז ההתנגדות שלי לחלוקה אינה מטרפדת את ההסכם. אני חוזר ואומר: הנקודה המרכזית הייתה ונותרה זכות השיבה. הפלסטינים צריכים לוותר על חלום 48’”.

אתה סבור שהחברה הישראלית, שזזה מאוד ימינה, תגלה נכונות להיכנס היום לתהליך מדיני?
“בשנת 88’ הייתה מפלגה אחת בלבד שדיברה על שתי מדינות לשני עמים. קראו לה רק”ח (המפלגה הקומוניסטית הישראלית – ר”ע). היום כמעט כל המפלגות מדברות על כך. גם ליברמן. למדיניות הזו יש היום רוב גדול בכנסת וגם בציבור. זה שינוי גדול שחל מאז אוסלו. בכל הקשור למערכת הערכים הדמוקרטית לסובלנות, לעליונות המשפט, לחופש התקשורת, רוב העם זז לכיוון לא טוב, אבל בתחום המדיני רוב העם היום בשל לחלוקת הארץ”.

אז מדוע זה לא קורה?
“הבעיה היא בעיה של מנהיגות. התפקיד של מנהיגות הוא לדבר הפוך, לעמוד מול השנאה ולהוביל את הציבור. לדבר לא לפי השרידות הפוליטית, אלא לשכנע את הציבור במה שראוי”.

“האיזון השתנה"

מרידור מודאג בשנים האחרונות ממה שמתחולל בשורות הליכוד, ביתו הפוליטי לשעבר. יש לו גם מה להגיד על התפקדותו הטרייה של יואב אליאסי, “הצל”, לשורות המפלגה, שהספיקה לעורר התנגדות בקרב רבים, בהם ח”כ בני בגין והשר צחי הנגבי. “הצל מבטא גסות רוח בלתי ראויה”, הוא אומר. “אני מצפה מהנהגת הליכוד לשדר התנהגות ערכית ותרבותית ולא להזדהות עם תופעות שכאלה. אני בזמנו אמרתי שכל מי שמצביע לפייגלין שלא יצביע לי. קשה לי מאוד עם דרכו של הליכוד היום. בינתיים זה לא נראה טוב”.

כיצד אתה רואה היום את התנהלות הליכוד בכל הקשור לשמירה על ערכי הדמוקרטיה?
“האיזון של הלאומי והליברלי תמיד אפיין את הליכוד. אני חושש שהאיזון משתנה. כשהלאומיות ניצבת לבדה, בלי איזון ליברלי שמדבר על חופש הפרט וזכויות היחיד, היא הופכת ללאומנות. לי חשוב העניין היהודי, אבל להיות יהודי זה גם עניין ערכי. אני לא אוהב את המגמות שבאות לפגוע בבלמים של השלטון. ההתבטאות של מירי רגב ש’התאגיד הציבורי לא שווה אם אנחנו לא שולטים בו’ מבטאת הלך רוח אמיתי שקיים בליכוד. היא הרי לא משקרת. וזה חמור בעיני. יש ביטוי שחוזר עכשיו בליכוד: ‘הגיע הזמן שנשלוט’. הכוונה היא לשלוט בלי מצרים. זו לא דמוקרטיה. דמוקרטיה צריכה להיבלם על ידי תקשורת, בית משפט. צריך להיזהר מלפגוע במוסדות אלו. לדבר נגד התקשורת זה קל, אבל בלי תקשורת חופשית אין דמוקרטיה”.

ומה לגבי החקיקה האחרונה שכללה את חוק העמותות וחוק ההדחה?
“חוק העמותות הוא חד־צדדי. הוא בא להגביל ולא באמת ליצור שקיפות. למה לנו להגביל עמותות שעוסקות בזכויות אדם? אנחנו היהודים לחמנו על זכויות אדם, הציונות היא תנועה של זכויות אדם. ותנועת הליכוד היא תנועת חירות. יש לזכור גם שהאיחוד האירופי תומך במדע הישראלי. אנחנו חלק מהעולם, החקיקה הזו מזיקה לנו ולדימוי שלנו. אני כן בעד גילוי מקורות, אבל לא רק של מדינות. יש אינטרסים פוליטיים גם לאנשים פרטיים. אני רוצה לדעת מהיכן הגיע הכסף. אולי מקורו במעשי פשע?”.

ההתנהגות של ח”כ חנין זועבי לא מפריעה לך?
“ההנהגה הפוליטית הערבית מדברת דיבורים קיצוניים. חלק מהם פועלים שלא נהיה כאן. אבל על מנת להתמודד איתם לא צריך חוק הדחה. ראשי הרשויות הערביות אמרו לי שהם רוצים להיות חלק מהמדינה. הם רוצים להיות ישראלים. אני נגד הדרה של הערבים. צריך לנהוג בהם כפי שרצינו שינהגו בנו כשהיינו מיעוטים בארצות השונות. הדרתם גם רעה מבחינה ביטחונית”.

אתה סומך על מערכת המשפט הצבאית שתעשה צדק במשפטו של אלאור אזריה?
“אני סומך לחלוטין על מערכת המשפט הצבאית. גם ראיתי בהרבה התפעלות את העמידה המוסרית של הרמטכ”ל ושל שר הביטחון דאז יעלון. הם אמרו דברים שמצופה מכל מנהיג לומר. הם לא פחדו להביע אמירה ערכית. אני מצר על כך שיעלון הלך הביתה”.

אתה חושב שהם שפטו את החייל בטרם עת?
“לא. הרי כולנו ראינו מה היה בטלוויזיה. מבחינה משפטית, בית הדין יקבע אם הוא אשם או לא. אבל לקביעה המוסרית ישנה חשיבות מנהיגותית”.

אתה לא מאוכזב מבני בגין, שריד אחרון לזרם הז'בוטינסקאי בליכוד, שכמעט אינו משמיע קול לנוכח הפגיעה המתרחשת בדמוקרטיה?

“אני מעריך מאוד את בני בגין. אנחנו לא מסכימים על הכל, אבל יש לנו מערכת ערכים משותפת. חבל לי שהשפעתו אינה ניכרת".

מאז המהפך עברו כמעט 40 שנה. הפער בין פריפריה למרכז הולך ומעמיק. מדוע הליכוד נכשל בעניין זה?
“הליכוד בראשות מנחם בגין יזם את פרויקט שיקום שכונות. נכון שבמשך השנים הוא בוטל. יש בכל העולם היום עלייה בפערים. לממשלות קשה לשלוט ביזמים. אבל אני סבור שהממשלה צריכה להתערב ולהבטיח לאנשים את המינימום הנדרש למחיה בכבוד. אני חושב שגם לא משקיעים מספיק בחינוך. בנושא הזה הממשלה עשתה טעות איומה בביטול חובת לימודי הליבה. כשאתה לא נותן כלים בסיסיים לאנשים על מנת שיתפרנסו, אתה עושה נזק”.

השסע העדתי מטריד אותך?
"אני בעד מגוון תרבותי. את עניין התקציבים צריך לשקול ברגישות. אבל צריך גם לזכור שהקדמה וההשכלה הגיעו מהמערב. במובן הזה אני רוצה כאן מדינה מערבית. אי־ידיעה אינה דגל".

יש לך כל כך הרבה ביקורת על הליכוד, אתה עדיין משלם דמי חבר?
“כן. זה יורד לי מהחשבון אחת לשנה. אני מקווה שהליכוד לא ימשיך בדרך שבה הוא הולך כעת. אין ספק שמערכת הערכים הקלאסית שאפיינה אותו נמצאת בבעיה קשה”.

אתה חושב שיכול להיות מהלך פוליטי שבו בבחירות הבאות הליכוד לא ירכיב את הממשלה?
“הכל פתוח בפוליטיקה. בבחירות האחרונות 75% מהעם לא הצביעו לליכוד. המפלגות הגדולות איבדו מכוחן והאפשרויות הן רחבות. אף אחד לא יכול להיות היום בטוח במקומו”.

אתה שוקל לחזור לחיים הפוליטיים ולנסות לתקן את הקלקולים?
“כשאני אחשוב שאני אוכל להשפיע ולשנות על פי מערכת הערכים הלאומית־ליברלית, אני אמצא דרך לחזור”.

אולי הרבה יותר מתאים לך לחבור ליעלון?
“בבחירות האחרונות הליכוד לא בחר בי. כשיהיו בחירות, ותעלה השאלה אם אני חוזר או לא, אני אחליט. כרגע אני לא עוסק בזה ואין הצעה קונקרטית. הדברים משתנים במהירות. לפני שאדם מתמודד בפועל, גובה המנדטים נראה תמיד גבוה ואחר כך זה משתנה”.