אולמרט: "ממשלת אחדות - הגרועה והמזיקה ביותר שיכולה לקום"

צריך להמשיך בתקיפות הישראליות?
"כן, כדי למנוע את הרחבת ההתבססות שלהם. אני מניח שכל עוד זה יתנהל בצורה מבוקרת מ-2 הצדדים, זה לא צפוי להתרחב. אני לא חושב שבהכרח האיטנרס האיראני הוא שתפרוץ איזושהי מהומה סוערת בצפון הארץ, משום שאני חושב שהם עלולים להפסיד בגזרה מאוד רחבה בסופו של דבר. מצד שני הייתי מאוד ממליץ שהדרג הפוליטי שלנו יאמץ את הסגנון שמשתמש בו הרמטכ"ל, של התייחסות קונקרטית, סבירה, מבוקרת, מדויקת, לגבי הצד הצבאי ולא ינסה להתגרות באמירות פרובוקטיביות נגד האיראנים, 'אנחנו נביס אתכם', 'אנחנו נרסק אתכם', 'אנחנו חזקים מכם', כל מיני דברים מן הסוג הזה שרק יוצרים איזשהו הלך רוח של התגרות הדדית, שלפעמים יכול להוביל לתוצאות שלא מעוניינים בהן ושגם לא צריכים אותן".

טוב, בואו נלך לפלונטר הפוליטי. איך אפשר להתיר אותו לדעתך, ולהקים ממשלת אחדות?
"אני יכול לתת לך כל מיני תסריטים איך אפשר, אבל לפי דעתי, קודם כל הגיע הזמן, פעם אחת ולתמיד, לנפץ את הפטיש המזויף המלאכותי והלא נכון הזה ששמו ממשלת אחדות. אם תעשה עכשיו סקר דעת קהל, וזה מה שעושים בדרך כלל, כשמפרסמים, 'כל העם רוצה אחדות'. כל אדם שתפנה אליו ותשאל אותו 'האם אתה בעד ממשלת אחדות, כן או לא?' 99% יגידו כן, מי לא רוצה אחדות? כולם רוצים אחדות. במציאות הפוליטית שלנו היום ממשלת אחדות זו הממשלה הגרועה ביותר והמזיקה ביותר שיכולה לקום. אז יכול להיות שמבחינה טכנית ומספרית רק ממשלה כזו יכולה להגיע ל-61 מנדטים, שזה מספר הקסם שדרוש להקמת ממשלה, אבל אני שואל אותך ברצינות, אם ממשלת אחדות תקום לכאורה על פי המתווה המדומיין הזה, זו תהיה ממשלה שמורכבת מ-3 גורמים, כחול לבן, הליכוד וישראל ביתנו, נכון? תראה לי נושא שעומד בראש סדר היום הלאומי שבו ההרכב הזה יכול לקבל החלטה. הרי אין שום בסיס משותף, רק מדברים על מספרים, אבל לא מדברים מעבר למספרים".

אני לא מסכים איתך כי ההיסטוריה מראה אחרת, אבל אני רוצה ללכת איתך לאלטרנטיבה.
"אל תנסה לייצר השוואות להיסטוריה שבה התרבות הפוליטית הייתה אחרת, הפערים בין המפלגות היו אחרים".

אבל אתה אומר שבמציאות הפוליטית עכשיו, אחדות לאומית זה הדבר הגרוע והמזיק ביותר למדינת ישראל, אבל אני רוצה לדעת מה האלטרנטיבה. בני גנץ שקיבל את המנדט לא יכול להקים ממשלה.
"בני גנץ אולי יוכל להקים ממשלה, אני מקווה. מי שלא יכול להקים ממשלה ולא יכול היה זה בנימין נתניהו. עכשיו כשאני שומע שאומרים דבר כזה, שיכול להיות שבני גנץ יתרכך ואז הוא יסכים שביבי יעמוד בראשות הממשלה שנה ראשונה ואחרי שנה הוא יתפטר. תגידו אנחנו מחכים ל-21 יום או 28 יום לראות שביבי לא יכול להקים ממשלה, כדי שבני גנץ שקיבל את התפקיד הזה, יבוא ויגיד לו 'עכשיו אתה תהיה ראש ממשלה ראשון'. זה דבר הזוי ומוטרף ובלתי מתקבל על הדעת".

איך בני גנץ יכול להקים קואליציה כשאין לו אפשרות כזאת. הוא לא יכול להגיע ל-61 בשום מצב.
"מאוד ייתכן, וזה היה הצפי שלי במידה רבה מראש, שיהיה קשה מאוד, אם בכלל, להקים ממשלה. לכן ההסתברות יותר גבוהה שבנתונים המספריים ובפערי העמדות כפי שהם קיימים היום במערכת הפוליטית לא יהיה מנוס מהכרעה בסיבוב שלישי שבו תהיה הכרעה, אין לי ספק".

כלומר, אתה מעריך שהולכים לבחירות נוספות?
"אני מעריך שההסתברות היותר גבוהה היא לכך שלא יהיה מנוס מאשר בחירות נוספות. אבל היות ושאלת בכל זאת האם בני גנץ יכול להקים ראש ממשלה. קודם כל יש לו ראש צוות משא ומתן שהוא בחור מבריק, מיומן ובעל יכולת".

שהיה ראש הסגל שלך, יורם טורבוביץ'.
"הוא היה ראש הסגל שלי, הוא גם ניהל את המשא המתן הקואליציוני".

הוא מתייעץ איתך?
"לא, לא. אנחנו חברים טובים, אבל בעניין הזה הוא פועל באופן עצמאי ואני בוודאי שלא משמש כיועץ שלו".

אתה בקשר עם בני גנץ אגב?
"אני ביחסים מצוינים עם בני גנץ".

הוא שואל אותך מדי פעם מה לעשות?
"אם אני אגיד שלא דיברתי איתו בחצי השנה האחרונה אף פעם, זה ייראה לא אמיתי ולא נכון".

מתי בפעם האחרונה?
"אני חושב לפני חודש וחצי, אולי יותר. זאת אומרת אני לא יועץ שלו ולא כלום. אני רואה הרבה אנשים, אז אני רואה גם אותו מדי פעם. יש אירוע כזה או אירוע אחר".

האם אתה רואה מהלך שבו בני גנץ יקים ממשלת מיעוט בתמיכה מבחוץ של הערבים?
אין מצב כזה, לפי דעתי. העניין הזה של ממשלת מיעוט צריך להסיר את זה מסדר היום, זה לא יקרה, מדוע? לבני גנץ יחד עם עמיר פרץ שהוא אדם גם ראוי וגם רצוי לפי דעתי, וגם המפלגה של מה שהייתה פעם מרצ ובמקומה יש את המחנה הדמוקרטי, יש 44 מנדטים. כדי שתוכל לקום ממשלת מיעוט, אפילו לא ממשלת 61, צריך שכל חברי הרשימה המשותפת יצביעו בעד הממשלה הזאת". 

אז הסרת את האפשרות הזאת?
"זה לא מספיק, ואז דרוש שאיווט ליברמן לא ימנע אפשרות כזאת, כלומר הוא יימנע. אם אתה שואל אותי האם אני רואה אפשרות שתקום ממשלה שבל"ד והרשימה המשותפת תומכת בה ושאיווט ליברמן נותן לה לקום ולא מתנגד לה? אני מתקשה לראות דבר כזה, וגם להיפך זה לא מספיק. נניח שאיווט ליברמן היה מצטרף לממשלת מיעוט, היו 52 קולות אבל לגוש הימני יש 55, ואז צריך היה שחלק מחברי הרשימה המשותפת לפחות יצביעו כדי שיהיה יותר מ-55. אתה רואה ממשלה שבה גם הרשימה המשותפת וגם ליברמן תומכים בה ביחד? אני מתקשה לראות. אבל שאלת בכל זאת איך הוא יוכל להקים ממשלה. אני חושב שיש אופציה להקמת ממשלה אבל היא באחת מ-3 מסלולים: אחד זה שראש הממשלה המכהן כרגע, ראש ממשלת המעבר נתניהו ילך לביתו, יעזוב אותנו לנפשינו וילך להתמודד עם הבעיות שהוא צריך להתמודד איתן, הוא ובני משפחתו".

אגב הזכרת אותו, השבוע הוא חגג יום הולדת 70, אתה רוצה לאחל לו משהו?
"לא, שיהיה בריא. זה הכול. אני חושב שהאיש גורם נזק אדיר לחיים הלאומיים והציבוריים של מדינת ישראל. אני חושב שהערבוביה הזאת של העניינים האישיים עם העניינים הלאומיים שלא הייתה כמוה מעולם. אני לא שותף לכל אלה שאומרים 'טוב נעשה הנחה כזאת או הנחה אחרת', שהאיש יעזוב אותנו עם בני משפחתו. שילכו להתמודד בזירות שבהן הם צריכים להתמודד ושתהיה לו את האפשרות לעשות את הכי טוב שהוא יכול כדי להתגונן. האם יש סיכוי להקים ממשלה? יש מסלול אחד שבנימין נתניהו ילך, לא נראה שהוא יתנדב לעשות זאת, כי אז אין שום סיבה לעשות קואליציה עם הליכוד, לפחות מבחינה טכנית. אפשרות שנייה שיוליכו אותו החוצה, מה שגם כן לא צפוי שיקרה, אבל לא בלתי אפשרי. האפשרות השלישית היא שהמפלגות החרדיות יחזרו לסטטוס הקוו האמיתי שאפיין אותן בעבר שהיה פחות ימני, פחות קיצוני ופחות לאומני ועוסק בנושאים שנוגעים לאורח החיים שלהם. על הבסיס הזה אפשר להגיע להבנה שתאפשר להקים ממשלה. האם זה יקרה? אמרתי לך כבר, הצפי שלי הוא שזה לא יקרה".