שגריר רוסיה בישראל: "בכירים ישראלים התערבו בטון יהיר בפרשת יששכר"

עוד חודש יגיע ולדימיר פוטין, נשיא הפדרציה הרוסית, לביקור רשמי בישראל. למרות התדירות הגבוהה יחסית שבה נפגש הנשיא פוטין עם ראש הממשלה בנימין נתניהו, יהיה זה בסך הכל ביקור ראשון של פוטין בארץ אחרי שבע שנים. רוב המפגשים בין שני המנהיגים התרחשו במגרשים הביתיים של פוטין - מוסקבה או סוצ'י. אגב, גם לפני שבע שנים פוטין קפץ הנה ל־24 שעות של ביקור מדיני, שבמהלכו גם נכח בחנוכת אנדרטה המנציחה את תרומת חיילי הצבא האדום לניצחון על גרמניה הנאצית. אז נשא פוטין נאום קצר יחסית, בחר שלא להתייחס לנושא האיראני ולמשבר הסורי, לחץ ידיים, הצטלם ודילג לרשות הפלסטינית.
 

שבע השנים שחלפו מאז היו דרמטיות מאוד במזרח התיכון וגם ברוסיה. עבור אנטולי ויקטורוב, השגריר הרוסי בישראל, שמוצב כאן מאז אפריל 2018, מדובר באירוע הגדול ביותר מתחילת הקדנציה כאן, ולא שהיו חסרים לו עיסוקים: הוא כבר הספיק לטפל במשבר המטוס הרוסי שהופל בשמי סוריה בספטמבר 2018 ובשלל אירועים נוספים. כעת, הביקור של הנשיא פוטין בסוף ינואר 2020 הוא המשימה המרכזית שלו ושל הצוות שלו, וזה מה שמעסיק אותם מספר חודשים. "לא תהיה אפשרות נוספת לפגוש את השגריר, אנחנו בישורת האחרונה לקראת הביקור", נמסר לנו עת הוזמנו לחדר האירוח של השגרירות ברחוב הירקון בתל אביב.
 

"אנחנו מדברים כרגע על 23 בינואר", פותח השגריר ויקטורוב את השיחה. "נכון לעתה, לשגרירות אין כל מידע נוסף. הנשיא פוטין הביע את הסכמתו לבקר בישראל במהלך ינואר 2020, קודם כל לקראת הכנס הבינלאומי שיתקיים באותו היום תחת הכותרת 'שומרים על זיכרון השואה ונאבקים באנטישמיות'. במקביל, בינואר עומד להתקיים טקס חנוכת האנדרטה להנצחת זכרם של תושביה ומגיניה של העיר לנינגרד במהלך המצור שהוטל עליהם במלחמת העולם השנייה. המצור, הייסורים והגבורה של תושבי לנינגרד הנצורה - זהו נושא חשוב וקרוב ללבו של הנשיא פוטין, ועל כן הוא נענה בשמחה להזמנה, כמובן תוך התחשבות בלו"ז שלו".
 

"אין כאן שום פוליטיקה. ההזמנה אכן הגיעה לפני כשנה, ועוזריו של הנשיא פוטין מיד הביעו את תודתם על עצם ההזמנה ונתנו להבין את היחס החיובי והרציני של הצד הרוסי למחווה זו. אנחנו שמחים ומעריכים מאוד שבישראל זוכרים היטב את תרומתו העצומה של הצבא האדום, שבשורותיו נלחמו, כידוע, מאות אלפי יהודים.

"נזכור זאת היטב וננסה להיאבק בכל ניסיון לזייף את ההיסטוריה, לשכתבה מחדש, חילול קברים ומצבות - בנושא הזה אנחנו על אותו הגל, וזה מפיח תקווה להמשך יחסים תקינים. לעצם השאלה, אומנם קשה מאוד לתכנן משהו שנה מראש, במיוחד כשמדובר בנשיא של מעצמה כה גדולה כמו רוסיה, ולמען האמת, של כל מדינה ומדינה, ואם עד היום היו עיכובים, הרי מדובר אך ורק בעיכובים טכניים ללא כל שיקולים אחרים, פרט להתחשבות בלו"ז הצפוף של הנשיא.

"אגב, בביקורו הקודם של הנשיא פוטין בישראל, לפני שבע שנים, מלבד התוכנית הרשמית הוא נטל חלק בחנוכת האנדרטה הנפלאה בנתניה שהוקמה ביוזמה הציבורית ונתמכה בידי עיריית נתניה, ועל כך איננו מפסיקים להודות. כולנו תקווה שגם הביקור הנוכחי יהיה עוד צעד חשוב בהתפתחות היחסים בין הפדרציה הרוסית למדינת ישראל".
 

"כרגע מוקדם מדי לדבר על משהו ספציפי, אם כי, כמובן, אי אפשר לשלול אופציה טבעית כזאת".
 

"קשה לנו לצפות מראש את תוכניותיו של הנשיא. זה שהוא עומד להיפגש עם ראש הממשלה בנימין נתניהו - זה ודאי, זה לא נושא לדיון כלל. כמו כן יובאו בחשבון כל ההצעות לפגישה מהצד הישראלי". 
 

הנשיא הגיע מרחוק
 

לא סתם מזכיר השגריר ויקטורוב את ראש הממשלה נתניהו. בשנים האחרונות נראה כי בין הנשיא הרוסי למנהיג הישראלי יש כימיה מיוחדת. "לדעתי, זה לא דורש שום עדות מחזקת מצדי", מתייחס השגריר ויקטורוב למערכת היחסים בין שני המנהיגים. "מדובר בעובדה קיימת של יחסים פתוחים, יחסי ידידות ואמון בין השניים. וזה חשוב ביותר למנהיגים ברמה כזאת. היחסים האלה מאפשרים דיון כן, יעיל ופתוח בנושאים העומדים על הפרק".
 

"בפוליטיקה, כמו בהיסטוריה, אין 'אם'. יש מציאות. אבל באופן כללי, המסורת של יחסים טובים, תקינים, מבוססים, קשרים של אמון הדדי - כבר התגבשה וקיימת בפועל. ואני חושב שזה ימשיך כך ללא קשר למישור האישי. אנחנו, בכל אופן, לא רואים סיבה לשינוי. אנחנו מביאים בחשבון, כפי שלא פעם הדגיש הנשיא פוטין, שבמדינת ישראל גרים כשני מיליון דוברי רוסית, יוצאי ברית המועצות, חבר המדינות והפדרציה הרוסית עצמה. איננו אדישים לגורלם של אנשים אלה, ילדיהם וקרוביהם. על כן אנחנו מתייחסים ברצינות לנושא ביטחונה של מדינת ישראל. אני כשגריר הדגשתי לא פעם את חשיבות הנושא ויחד עם עמיתיי בארץ אנו מנסים לפתור את הבעיות שבתחום סמכויותינו".
 

"כשאנו מדברים על שני מיליון דוברי רוסית, אין לנו שום כוונה אחרת פרט ליחסי קרבה עם אנשים אלה, ללא שום מניעים נסתרים לניצולם, לניסיון להשפעה תרבותית או לחלופין לניסיון השבתם לרוסיה. אכן יש לנו תוכנית להשבת אזרחינו וצאצאיהם מכל העולם, ואנחנו מוכנים להושיט להם יד בשמחה, אבל התוכנית הזאת בכלל לא מכוונת נגד ישראל. ואם כמה אזרחי ישראל ובעלי אזרחות כפולה בחרו לחזור לרוסיה במסגרת התוכנית, הקיימת כבר כעשור, מדובר במספרים מזעריים, פחות מאלף סך הכל. אין כאן שום עניין של ניגוד אינטרסים בין שתי המדינות. למרבה הצער, בעולם כולו נוצר דימוי מעוות של רוסיה. אני רואה זאת כתוצר של מלחמה תעמולתית־גיאופוליטית, שבעקבותיו מייחסים לנו דברים שלא קיימים כלל וכוונות שלא היו ולא נבראו".
 

"נדמה לי שזה הדדי. אולי יש טיפה יותר יוזמה ישראלית, אבל מה זה משנה מי היוזם? העיקר שבצד השני מרימים את השפופרת. וכמובן שכל שיחות הטלפון מתואמות מראש".
 

"אני מבין שאנשי התקשורת מעוניינים בפרנסה. אולי מכאן נובע הצורך שלהם להמציא חדשות. כך זה נראה בעיניי, בכל מקרה. לא היה באיחור הזה שום מסר מכוון - וזה חד־משמעי. גם אני נכחתי שם אישית. ברצוני להזכיר שנשיא רוסיה לא השתהה בחדרו, אלא הגיע בטיסה מרחוק. אל תשכחו גם את ממדיה של רוסיה. ובמה שקשור לענייני השמיים, תנאי מזג האוויר המתאימים לתעופה וכיו"ב אפילו לנשיאים אין שליטה. הייתי מפרש את זה להפך: חרף הלו"ז הצפוף עד מאוד, הנשיא פוטין מצא זמן והגיע ישירות מאירוע מתוכנן מראש ברפובליקת דאגסטן. שום מסר מעבר לנכונות להיפגש לא היה שם. דרך אגב, זה לא השפיע כלל על משך הפגישה, שנמשכה כמתוכנן, בלי לוותר על דיון בכל שאלה ושאלה שעמדו על הפרק".

 

שאלה לבית משפט
 

עם כל הכבוד לעניינים המדיניים, השאלה הבוערת ביותר ביחסי ישראל ורוסיה בחודשים האחרונים היא פרשת נעמה יששכר, הצעירה שנעצרה באפריל השנה עם 9.5 גרם מריחואנה בשדה התעופה במוסקבה, כשהייתה בעצירת ביניים בדרכה לישראל מהודו. היא הודתה באחזקת הסם, אם כי לא ברור אם הוא אכן שייך לה או לא ואם היא הבינה על איזה מסמך הודאה היא חותמת. באוקטובר השנה היא נידונה לשבע וחצי שנות מאסר ברוסיה. כל הגורמים הפוליטיים כבר התערבו לטובתה, כולל בקשת חנינה שהועברה מישראל לרוסיה דרך הפטריארך היווני, אולם נכון לזמן כתיבת שורות אלה, יששכר עדיין בכלא. 
 

"השגריר הרוסי בישראל איננו הכתובת הנכונה לשאלה זו", מבהיר ויקטורוב. "השאלה היא לבית המשפט. האם הנשיא יחתום על חנינה? מי אני שאפרש את פעילותיו האפשריות של הנשיא? בכל מקרה, תהליך החנינה אינו בא בתגובה לבקשותיהם של פעילים פוליטיים, אלא של הנאשם עצמו. אני מצדי מבין את רגשותיהם של קרובי משפחתה של נעמה ושל נעמה עצמה, אבל אופן ההגשה של הנושא הזה בתקשורת הישראלית, ועוד תוך התערבותם של בכירים ישראלים ובטון כה יהיר ושחצן, הינו לגמרי לא לרוחנו. באים בדרישה לשחרר, לשנות את פסק הדין.

"האם הייתם שמחים לפעול לפי אותם הקריטריונים במערכת המשפטית שלכם? משום מה, לגבי נעמה יששכר מיד מדברים על אי־צדק משפטי, על חפותה מפשע, על תנאי מאסר גרועים - רק משום שזה קורה ברוסיה. איננו מוכנים להסכים לזאת. זה לא מקובל בעליל. הפיכת עניין זה או אחר לפומבי לא תמיד תורמת לפתרונו היעיל. ואומנם תקשורת חופשית רשאית לדון בכל סוגיה ושאלה ובכל נושא, אבל לא כל צעד הוא צעד חכם. ואני לא מדבר על תקשורת גרידא, אלא גם על התערבותם של פוליטיקאים למיניהם הקובעים את טון הדיון, את הכיוון הכללי. אבל מה שמפריע לנו ביותר הוא נקודת מוצא של חזקת האשמה של רוסיה - של המערכת המשפטית שלה, של שירותי בתי הסוהר שלה, ששם כביכול הכל לא בסדר.

"אני לא מדבר על הצהרותיו של ראש הממשלה, אצלו לא ראינו את זה, אלא על פרשנותם של עיתונאים ושל פוליטיקאים שונים. אף על פי שהדלפת עניין הפנייה לנשיא פוטין ישירות לעיתונות גם היא מהווה צעד שנוי במחלוקת, זאת הייתה בחירתו של בנימין נתניהו. אני לא סבור שזה עלול לסבך את היחסים בין שתי המדינות, כי ליחסים בינינו יש אופי עמוק וענייני יותר. בשאלות הומניטריות יש לדון במסגרות אחרות, בטון אחר ובגישה אחרת. אבל עיקר הדיון צריך להתחיל כאן: נעמה יששכר עברה על חוקי הפדרציה הרוסית, נקודה".
 

"זה תפקידם וזאת עבודתם של עורכי דין. ייתכן שזאת באמת הדעה שלהם. עכשיו הוגש הערעור, נראה מה ייצא מזה. אנחנו עוקבים אחרי הפרשה". 
 

"אין בידיי נתונים סטטיסטיים, אבל היא אכן קיימת. אבל אינני משפטן, כך שאינני בקי בפרטים". 
 

אבל ההצבעה על הקשר הישיר בין פרשת נעמה יששכר וסירוב הסגרתו של ההאקר הרוסי אלכסיי בורקוב הופיעה לראשונה דווקא ברוסיה ולא בארץ.

"הקשר הוא קשר של עיתוי בלבד. האזרח הרוסי בורקוב נמצא כבר מזמן בישראל ובקשות הסגרתו לרוסיה שוגרו לא פעם החל משנת 2017. עד היום אנחנו מתעקשים לראות את בקשתנו כמבוססת. קריטריון האזרחות הקיימת אמור להיות מובא בחשבון בראש ובראשונה. עמדנו על כך שהוא יועמד לדין ברוסיה. בין היתר, תוך התחשבות בטענותיה של ארצות הברית. במצב הנוכחי אין שום ערובה לכך שהמערכת המשפטית בארצות הברית תביא בחשבון את הטיעונים המשפטיים שלנו. כך שדי ברור שהחלטתו של שר המשפטים הישראלי לגבי הסגרתו של בורקוב לארצות הברית התקבלה אצלנו באור שלילי. לדעתנו, הרבה נסיבות משפטיות, מדיניות והומניטריות לא הובאו בחשבון בהחלטה זו".
 

"אני הייתי חושש לקשר פרשיות שונות, הרי אנחנו לא בשוק, אנחנו מדברים על בני אדם ולא על שקי תפוחי אדמה במסגרת מיקח וממכר. כאן מדובר בנסיבות שונות, באנשים שונים".

 

לא רואים תקיפה באופק
 

מאז ומתמיד נאלצה מדינת ישראל להתמודד עם העובדה שגם לרוסים יש אינטרסים במזרח התיכון. אם בחצי היובל הראשון של המדינה האינטרסים של ברית המועצות השתלבו עם אלה של מדינות ערב העוינות, הרי שמאז אמצע שנות ה־70 ובעיקר מאז הגלסנוסט והתפרקותה של מעצמת־העל, האינטרסים הרוסיים לא אחת חפפו את אלה של ישראל. עם זאת, פרשת הפלת מטוס האיליושין הרוסי בספטמבר 2018 העלתה בלא מעט אפים את ריח המלחמה הקרה. ההבדל העיקרי הוא שכמעט מיד לאחר מכן שלח ראש הממשלה נתניהו את מפקד חיל האוויר לרוסיה על מנת ליישר את ההדורים עם הנשיא פוטין. 
 

"זו תקרית טרגית, מצערת, מסוכנת מאוד", מתייחס השגריר ויקטורוב לנושא. "עד היום אין הסכמה מלאה עם ההנמקה לתקרית כפי שהוצגה מהצד הישראלי. בכל זאת, אנחנו רואים צדק בהערכותינו הראשוניות. ומה שהכי חשוב לי, בכנות, הוא מחיר חיי אדם. ונעשה הכל כדי להגן על לוחמינו. ובכל זאת, אנחנו רואים בתקרית זו סיבה נוספת לשיתוף פעולה והבנה הדדית טובים יותר בתחום הביטחון. מבחינת התיאום הביטחוני אני רואה אפילו שיפור מסוים מאז".
 

"זאת לא אוכל להגיד, אינני איש צבא. זה לא תחום ההתמחות שלי, ואינני מעוניין בהפצת ספקולציות. מה שברור הוא שאין לנו תיאום עם ישראל בפגיעותיה הבלתי־חוקיות בצד הסורי, הנוגדות לחלוטין את אמנת האו"ם והחוק הבינלאומי. המצב הזה לא מוצא חן בעינינו. לכן הצענו פתרונות משלנו בהתחשב ביחסינו הטובים עם ישראל ועם הנציגים האיראנים.

"אנחנו משתפים פעולה עם ממשלת סוריה למיגור הטרור העולמי, וכיום השליטה של דאע"ש הצטמצמה לכ־10% משטח סוריה. והאיראנים הם הפרטנרים שלנו במאבק זה, והם נמצאים שם על בסיס חוקי, לידיעתכם. לגבי ישראל, אנחנו תמיד משדלים אתכם - אם יש לכם בעיה, תדברו איתנו, וננסה לפעול ביחד בנדון. יש לנו אמצעים לכך, לאו דווקא בכוח הזרוע. קיימים גם ערוצים דיפלומטיים ואחרים. כך למשל שכנענו את האיראנים להרחיק את צבאם מאזור הגבול בין ישראל לסוריה".
 

"אולי תשאלו אותו על כך ישירות, לי קשה לפרש את דבריו של ראש הממשלה של מדינה אחרת".
 

"אני לא עוקב אחר הנושא אונליין, אבל אינני רואה דינמיקה הפוכה. אם יש, צריך לנתח, לדון בנתונים החדשים. לחץ חד־צדדי לא נראה לי מדיניות אפקטיבית. אני מדבר על הלחץ המופעל על איראן. במקום זה יש לגשת למשא ומתן. לא ידוע לנו על שום תוכנית מוגדרת לגבי תקיפת ישראל".
 

"ראשית, אין לי רצון להיכנס לעומק של מצב פוליטי פנימי שלא שייך למדינה שאני מייצג. זהו העסק של ישראל בלבד ולא של שום מדינה אחרת. באופן כללי, טוב שקיים תהליך פוליטי, רק חבל שהוא לא מביא לתוצאות הרצויות של המעורבים בתהליך - אזרחי מדינת ישראל. הייתי רוצה רק לאחל הצלחה ביציאה מהסבך הזה, ולא הייתי ממהר לכנותו 'פלונטר חסר מוצא', כי די ברור שהמצב הנוכחי אינו תורם לפעילות יעילה של כל המנגנונים הפנימיים בישראל. מבחינתנו, מדובר בהקפאת מגעים פרלמנטריים, אין החלפת משלחות כבעבר. המשלחת האחרונה הייתה בדיוק לפני שנה - בדצמבר אשתקד.

"דיברתי על כך לא מזמן עם יו"ר הכנסת, יולי אדלשטיין. זאת ועוד, כמובן, מורגשת מידת מה של ארעיות בכל המשרדים בארץ. ואני מבין אותם. אי אפשר לדבר על הזנחת נושאים חשובים, אבל זה בהחלט משפיע ולמרבה הצער, גם בלתי נמנע במצב הנוצר של ממשלת מעבר. כמובן, היינו שמחים אם הכל היה נפתר על הצד הטוב ביותר והיינו יכולים לזרז קידום אינטרסים משותפים, ויש לנו כאלה בתחומים רבים. השלכות ארוכות טווח לגבי היחסים הדיפלומטיים בינינו אין כאן". 
 

"ובכן, בשנה הבאה שני תאריכים חשובים - 75 שנה לשחרור מחנה אושוויץ ב־27 בינואר 1945 ו־75 שנה לניצחון הגדול על הנאצים. ואני חושב שהדבר שהכי מקרב בין שתי אומותינו הוא הטרגדיה הנוראה שהתרחשה בשנות מלחמת העולם השנייה - השואה וכל מה שעבר עם ישראל, כך שנוכחותו של ראש הממשלה של ישראל בטקס תהיה חשובה לנו מאוד. לגבי ההזמנה הספציפית, לא ראיתי את תוכנה ואין לי שום רצון להגיד דברים בשמו של הנשיא שלנו. נחכה ונראה".