לא אופייני לשר צחי הנגבי ליפול ככה. אומנם במהלך הקריירה הפוליטית הארוכה היו לו פליטות פה, אבל אחת כמו "השטויות האלה שלאנשים אין מה לאכול, זה חארטה", הצליחה לעורר סערה שהדיה לא שככו במהרה. צמד המראיינים אופירה אסייג ואייל ברקוביץ', כמו דייגים מנוסים, העלו דג שמן בחכה.
"הראיון התנהל ברוגע ובשלב מסוים הגיעו לתפקוד ראש הממשלה במשבר הקורונה", הנגבי משחזר. "הייתי צריך לומר 'יש מצב שבו אנשים חרדים לפרנסתם, גם אם המקרר בינתיים מלא, הם חוששים שתוך זמן קצר יהיה ריק'. לא התמקדתי במהות ואמרתי שזו חארטה ושטויות ולא עשיתי את ההבחנה, כי אני באמת לא חושב שהמצוקה היא תולדה של מדיניות שגויה, אלא של מגיפה. לא הצלחתי לקיים שיח ענייני".
אתה הרי יודע שכל מילה תהדהד.
"זה נפל על קרקע פורייה בגלל כמה דברים ובגלל הוויראליות ברשתות החברתיות, ולכן כל איש ציבור צריך להבין שמילה שיוצאת מהפה לא מוחזרת ומוטב שייזהר. האקטואליה, החרדה של אנשים ממצבם הכלכלי והדבר האחרון, זה במקרה נפל ביום שאין בו ניוז. בדרך כלל יש עשרות תוכניות ולא כל דבר זוכה לאותו קשב. בסוף השבוע, לקראת שבת, אין גירויים תקשורתיים".
הבנת שעשית טעות?
"מיד כשהתוכנית יצאה משליטה. היו הרבה נושאים שרציתי לדבר עליהם ופתאום הכל השתעבד לוויכוח, כן חארטה, לא חארטה. ניתוק, לא ניתוק. שני אנשי תקשורת מנוסים ראו שנפל בידם משהו שמייצר תהודה ולא עזבו. זה עוד יותר קומם אותי. אולי זה העלה את הרייטינג, אבל הדיון איבד ערך".
קראת מה אמרו עליך?
"יש ביטוי מופלא ביהדות, 'אין חכם כבעל ניסיון'. לצערי, אני מנוסה כחבר הכנסת הוותיק ביותר בליכוד וכשר הוותיק ביותר בסערות ענייניות ובכאלה שלא. למדתי שכשמשהו כזה קורה הדבר האחרון שצריך זה להתעטף ברחמים עצמיים או בתחושת קורבן. זו לא הדרך לנהל משבר. לכן הטוקבקים פחות חשובים, יותר חשובות ההודעות שקיבלתי. הרי פרסמו את מספר הנייד שלי ובמקרה שלי זה לא משנה, כי הנייד לא השתנה שנים.
היה מבול הודעות אז כמובן שסיננתי מקללים ומאיימים, אבל מאות פניות היו לגופו של עניין. הביעו כאב, אכזבה, תסכול, רצון שאבין איפה טעיתי. אני לא אומר שרכשתי חברים, אבל כן כאלה שאמשיך את הקשר כדי לראות איך אני יכול לסייע בנושאים שלא ידעתי על קיומם או שפחות חשבתי שתפקידי לעסוק בהם. מגזרים שנפגעו, תחומים שקרסו. אני צריך להוכיח להם ולעצמי שלא רק שהאמירה שלי הייתה טעות והתנצלתי עליה, אלא אני גם מסוגל להפנים את החובה שלי לסייע לקשיים שלהם".
את הסאונדמן אייל אלטרץ שסימס לך בזעם שלחת לדבר עם אחמד טיבי.
"הסאונדמן כתב שבגלל מה שאמרתי ומדיניות הממשלה הוא יותר לא יצביע ליכוד, אלא רק לטיבי, אז במקום להתעמת, עניתי בהומור 'אם תרצה אשלח לך את מספר הטלפון של טיבי'. הערה חסרת טעם בנסיבות הרגשיות שלו ושלי. מהר מאוד ירדתי מהתשובות האלה, כי לאנשים אין עכשיו זמן להלצות ולתגובות מתנשאות. העברתי לתקשורת את ההתכתבות המלאה בינינו".
כתבו עליך דברים פוגעניים בעיתונים, באתרים.
"היו הרבה שכתבו יפה. אמרו 'אמירה מיותרת, אומללה וטוב שצחי התנצל'. הציבור, שסובל, לא קל לו לקבל התנצלות כפשוטה, כיוון שמה זה עוזר? זה לא מקדם אותו שיהיה נדיב כלפיי ויאמר 'סלחנו'. אני סמל של הרצון שהממשלה תספור אותו ותקל עליו. בעיקר ספגתי תסכול וכאב מאנשים שאיתם אני צריך לעשות חיבור אמיתי ולא יחצני. אמרו 'תתרום, תחלק מזון'. אמרתי שאני יכול, אבל זה גימיק. אחד הדברים שהקלו על המתקפה זו העובדה שאני לא נתפס כמי שעוסק בענייני חברה וכלכלה, ובצדק. כל הקריירה שלי סבבה בתחומי חוץ וביטחון. קל לחשוב עליי כמנותק, בעיקר אצל צעירים שלא מכירים את הרזומה, לא מבינים מה השר עושה. 'גם אין לו מה לעשות, גם לא כואב את כאבנו וגם פוגע'. אני צריך לבנות עשייה עם קבלות גם בתחומים האלה ובעיקר בתקופה הזו. זו הדרך האמיתית להוכיח שהזעם כלפיי מפספס".
אתה יכול להבין את טענת הניתוק.
"אני לא חושב שהממשלה מנותקת. אני 32 שנים בכנסת ושר מאז 1996, ולא היה דבר שמתקרב לסיפור מבחינת השקעה בדיון אינסופי. עסקנו במיוחד בהקשר של מה ההשלכות של המגיפה על המשק, הכלכלה. להגיד שאנחנו מנותקים, זה לא נכון. מה שקורה הוא שהביצוע של חלק מההחלטות גרר ביקורת שחלקה מוצדק".
ממשלה מנופחת זה סמל הניתוק.
"כאיש ליכוד אני מתוסכל מההאשמה, מכיוון שהקמנו ממשלה עם מפלגה שעמדה על כך שהאופי יהיה פריטטי, שוויון במספר השרים. כל הבלגן הגדול שהיה בליכוד נוצר בגלל שראש הממשלה היה צריך להחליט ששישה בכירים לא ישמשו כשר. אחד יצא לארצות הברית, אחת לבריטניה, שלושה לא מונו ואחד נהיה יו"ר הכנסת. פתרנו את הבעיה שלנו, אבל למי באים בטענות? כמו בבית כנסת כשמגיעים תשעה למניין וחסר עשירי, הגבאי צועק על מי שהגיע. עדיין ההסברים חסרי משמעות, כי הממשלה מנופחת, במצב שדורש דוגמה אישית".
אולי הייתה דרושה גדלות נפש של המפלגות ולצמצם?
"פוליטית אי אפשר היה. בכחול לבן אמרו 'אין סיכוי שגנץ יצליח להביא את הסיעה, אלא אם כן הם יהיו שרים ואל תחשבו להוריד אותנו משוויון'. אנחנו ב־16 השרים שלנו ספגנו את רפי פרץ ואורלי לוי־אבקסיס, והם את עמיר פרץ ואיציק שמולי, ובסוף זה כמובן לא נראה כמהלך שמתחשב, ואנשים זועמים, בצדק. הדבר היחידי שאנחנו אומרים שבסוף, כשיעשו חשבון, יאמרו 'הייתה מנופחת, אבל הגיעה לתוצאות שלא היה ניתן להגיע אליהן'. זו התקווה".
זה לא נראה כרגע.
"ממש החודש היינו צריכים להגיע לבחירות כשיש קורונה מחודשת, אז ברור שהיו אומרים 'לא יכולתם להתפשר על עוד כמה שרים? מבזבזים מיליארדים על בחירות רביעיות. אטומים, מנותקים'. מכל כיוון היו מגיעים לתסכול. אני מקווה שנגיד שהיה שווה לספוג קיתונות ביקורת, כי יש קבלות. לדעתי, אני היחיד בכנסת שיכול לזכור את ממשלת הרוטציה הראשונה, בין 1984 ל־1988 ניהלתי את לשכתו של ראש הממשלה יצחק שמיר.
הייתה ביקורת פחות על הוצאות ויותר בליכוד, על כך ששמיר לא הקים ממשלה צרה. הביקורת ליוותה אותנו אידיאולוגית ופוליטית לאורך שנים, אבל בסוף ממשלת האחדות הוציאה את צה"ל מלבנון עד לרצועת הביטחון, מיגרה אינפלציה שאיימה להקריס את המשק, הצליחה לקבל החלטות במספר רב של משברים. זה קרה בזכות ימין ושמאל שחברו ולא חששו לשלם מחיר של החלטות לא פופולריות, שזו בסוף תכליתה של ממשלת אחדות. ממשלה צרה הייתה מתקשה כעת לקבל החלטות שנוגעות למשק ולבריאות אם כל הזמן היא הייתה מאוימת על ידי אופוזיציה דורסנית".
היום יש לכם הרבה יותר כוח מכחול לבן.
"זו הייתה החלטה שראש הממשלה קיבל, והוא הפתיע אותי. החלטה מנהיגותית שלא לקחה בחשבון רק את האינטרסים שלו, אלא יותר את צורכי הציבור, ובני גנץ אותו הדבר. גנץ יכול היה להישאר כמו לפיד באופוזיציה. היה תוקף את הממשלה, מספר שאנחנו אשמים בכל. הוא הבין שזה לא הזמן לעשות עוד מנדט או כותרת, והוא משלם מחיר כבד מאיתנו. עם גנץ אין לי קשר, אבל לביבי אמרתי כמה פעמים שההחלטה שלו מבורכת".
אין לכם ממש תחרות.
"הליכוד הגיע לשיא, והסקרים מחייכים, אבל צריך להיזהר. בהיסטוריה הפוליטית שלנו לא רק שהיו מהפכים, היו גם מפלגות עצומות שנעלמו. מפלגת העבודה איבדה מכוחה, ובבחירות הבאות אם תרוץ לבד, היא לא תעבור את אחוז החסימה. תראה, ברגע שאנשים רציניים רואים שמפלגות שקוראות להם הן חסרות תוחלת, הם נמנעים. ברור שאם גנץ וגבי אשכנזי, רמטכ"לים פופולריים, היו מגיעים לעבודה, היא הייתה מקבלת 15־20 מנדטים, אבל הם מחקו את האפשרות והעדיפו לשווק את המוניטין במפלגה חדשה. יש עדיין שתי מפלגות גדולות, זו שמשמאל אומנם התפצלה, אבל לדעתי זה זמני. בסוף היא תמצא את הדרך להתאחד, והשאלה הגדולה היא איך הליכוד לא יאבד את עולמו כשהמנהיג העוצמתי יסיים את כהונתו. זה יקרה עוד שנים, אבל יגיע. איך יישאר מחובר לעם, כי אם יתנתק, לא תהיה רלוונטיות למנהיגי המפלגה הבאים. הציבור בישראל לא משועבד לדפוסי הצבעה, זה לא כמו בשנים הראשונות של המדינה שהצביעו מפא"י".
רק שהממשלה עומדת כעת על כרעי תרנגולת. בזמן ששוחחנו בלשכתו, הנגבי נאלץ לעזוב באמצע לצורך הצבעה דרמטית בהצעת החוק שהעלה ח"כ בצלאל סמוטריץ' בנוגע להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ניגודי העניינים של שופטי העליון. בכחול לבן היו נגד, בליכוד תמכו, לפחות חלקית. הנגבי צפה בספירת הקולות מעל גבי המרקע והיה רושם שנשם לרווחה כשההצעה נפלה. "מה כותבים באתרי החדשות?", הציץ במחשב כדי לדעת מה עומק המשבר.
"לא מתקבל על הדעת שיהיו בחירות מוקדמות כל עוד הקורונה איתנו", אמר. "זה באמת לגלות אטימות כלפי הציבור וגם אם לימין תהיה ממשלה צרה, זו לא הדרך להתמודד עם משבר לאומי. הדבר הנכון הוא לממש את השקפת העולם שעמדה ביסוד הוויתור ההדדי של נתניהו וגנץ. יש לזה מחיר מבחינת נתניהו, כי לכאורה קל לו להיפטר מההסכם והוא יהיה ראש ממשלה לבד. אני חושב שמה שצריך כדי להגיע להשלמת כהונת הממשלה זה מנגנון נפשי של אמון בין שני האנשים. ב־84' היה חוסר אמון טוטאלי בין שמיר לשמעון פרס, אבל היה מנגנון אמון שיצחק רבין בנה. שמיר האמין לרבין, ובכל משבר היה קורא לו כדי שיפשר. כרגע אני לא רואה מישהו כזה. אני באמת מאמין שביבי יכול לבצע רוטציה, כי אם הוא חזק עכשיו, הוא יהיה חזק גם אחרי שהיא תסתיים. האם זה אפשרי? לא בטוח, כי בחודשיים האחרונים המתיחויות הן על שטויות, כאילו אנשים משלימים עם העובדה שהממשלה לא תוציא את ימיה אז אפשר להיות פחות מפויסים ויותר קנטרניים. אני אנסה לתרום לכך שהיא תחזיק מעמד".
בינתיים גם בניהול המשבר ביחד אתם מתקשים.
"יש שלושה משברים. הכלכלי, הגל הראשון והגל השני. הגל הראשון נוהל מושלם. התקבלו החלטות מהירות, ענייניות, כמובן שלא כולן נכונות, אבל התוצאה הייתה שמדינת ישראל התמקמה במקומות הראשונים בעולם ביכולת ההתמודדות בתחום הבריאותי. אי אפשר לעשות 'וי' על הזמן שעבר בין הגל הראשון לשני. הזמן היה אמור להיות מנוצל לבניית מערך אפידמיולוגי של קטיעת שרשראות ההדבקה בזמן אמת. כל אחד מהמומחים שתמך בפתיחת המשק הבהיר שפתיחה משמעותה המיידית חזרה לקהילות ההדבקה. התקווה הייתה שיֵדעו לאתר הדבקות, לבודד נדבקים, להגיע לכל אלה שצריכים להיכנס לבידוד וכך לא לשתק את המשק. התוצאות מראות שהמערך לא נבנה ולמעשה איבד שליטה".
לא עמדתם בלחץ שדרש פתיחה וחזרה לשגרה.
"הלחץ נראה אז מוצדק. לא זוכר ויכוחים משמעותיים בממשלה, או אחד שהצביע נגד בוועדות שאישרו פתיחה. עובדה שזה לא הצליח. אם היינו מחזיקים עוד חודש בלי מערכת חינוך, מועדונים, פאבים, אז אולי היינו מצליחים לבנות מערך שיכול להתמודד. רק עכשיו מתחילים לבנות מרכז שליטה, והפעם שמים בראשו מומחה בניהול ולא את אחד מפקידי משרד הבריאות. אדם שניהל מערכות גדולות. הוא לא צריך להבין בנגיפים אלא במימוש חזון ארגוני, לאומי".
יש תחושה של קריסה.
"אין קריסה. ישראל, עם כל הקשיים, עדיין במצב מעולה ביחס לרוב המדינות הדומות לנו. ארצות הברית, עם יכולות הניהול הגדולות בעולם, נמצאת היום ב־130 אלף מתים ועוד לא יצאה מהגל הראשון. בריטניה מעל 40 אלף, ברזיל עברה את ה־70 אלף. קריסה לא מתארת נכון. זה מתסכל שאת ההצלחה הראשונית לא ניצלנו באופן שיכולנו למנוע היום החלטות שמגבילות את המשק ויכולות עוד פעם להעצים מצוקה כלכלית".
אתה רואה סוף למצב?
"אני לא רואה מצב שכלל האוכלוסייה תקבל חיסון לפני תקופה של פחות משנתיים. בשורה התחתונה, אנחנו עם המשבר, ואני מאמין שנמצא דרך לאיזון בין הידבקויות במספרים נסבלים, כאלה שלא יפגעו בחזרת המשק לשגרה. נכון להיום לא הצלחנו, והרבה מדינות שניסו לאזן לא הצליחו. בכל מקרה, אסור לחזור למצב של סגירה מוחלטת ולאורך זמן".
אפשר לסייע לכל הנפגעים?
"חובה, אבל אי אפשר לפצות. 'פיצוי' אומר שמקבלים שווה ערך לנזק שנגרם, והמשמעות המעשית קריסת המשק. צריך לחקות מדינות חזקות שמסייעות בצורה ישירה, מהירה ונטולת בירוקרטיה. נכון להיום זה לא קרה, ועל זה יצא קצפו של ראש הממשלה. אני מכיר את נתניהו, אלה לא הצגות. הוא רותח שההנחיות מהסיבוב הקודם לרשות המסים טרם בוצעו. הוא רוצה שהכסף יגיע לחשבון הבנק בלי טפסים, כמו בארצות הברית. ההתחשבנות צריכה להיות אחרי".
אז הפקידות אשמה?
"זה שינוי בביצוע. הביקורת שאני שומע שגם כשיש החלטות ממשלה, המערכת האוצרית חיה בתודעה של הגנה על הכספת, המשק. היא לא מצליחה לעשות שינוי קונספטואלי. זה תפקיד השר. אי אפשר להאשים את הפקידים. בסוף ההחלטות הן של מיניסטרים, דרג מדיני. לכן אני יודע שראש הממשלה הולך להיכנס בכל האנרגיות ולוודא שההחלטות מתבצעות".
הנגבי מונה לתפקיד שר ברגע האחרון. הוא ייכנס לתפקיד השר לענייני התיישבות כשציפי חוטובלי תצא בקרוב לשמש כשגרירת ישראל בלונדון. הנגבי ראה בזמן הרכבת הממשלה את חבריו מקבלים תפקידים בכירים ואילו הוא נשכח מאחור. הנגבי הגיב בציוץ נעלב בטוויטר: "נכון לעכשיו, דקות לפני הצגת הממשלה, עדיין לא זומנתי לשיחה בעניין הממשלה החדשה. אני מניח שלא זקוקים לי הערב בכנסת".
"ראשי הממשלה, עד הפעם האחרונה, פינקו אותי", הנגבי מודה. "לכל התפקידים מוניתי מבלי שביקשתי. לא עשיתי לובי, לא קוששתי להקות מקוננים 'למה פוגעים בצחי?', והייתי במשרדים הכי משמעותיים. הפעם האחרונה חייבה סוג של הפגנת מחאה. הבנתי שראש הממשלה נמצא במצוקה של ריבוע המעגל. היה צריך לוותר על בכירים, למרות שעלינו במספר המנדטים. הוא בעצמו ויתר על חצי מהקדנציה. ציפיתי שיקרא לשיחה על האפשרויות שעומדות בפניו ויגיד 'בוא נראה איך פותרים את הבעיה'. לכן נדהמתי ששבע דקות לפני הצגת הממשלה לא נקראתי לשיחה. זה קרה בגלל שאחרים התנחלו אצלו בבלפור ואני שיחקתי אותה פרימדונה. הודעתי בציוץ, האיתות הכי עדין שיכולתי, אפילו פולני, כמו שאמרו לי, אבל אני חושב שזה היה הדבר הנכון ביחסים ביני ובין ביבי. אני נמצא איתו בעומקים של אינטימיות, כי הייתי למעשה הראשון מחברי הכנסת שעוד ב־88' הפציר בו לבוא מהשגרירות באו"ם לכנסת. בסוף הוא הזמין אותי לפגישה, עשינו שיחת נפש, שהסתיימה בחיבור מחודש".
השר לענייני התיישבות מתאים לך?
"הרבה יותר מאתגר מכל תפקיד אחר, רלוונטי. ראש הממשלה הציע את תיק משאבי המים וההשכלה הגבוהה ואמרתי שנושא ההתיישבות הרבה יותר מדבר, כי התחלתי את חיי הפוליטיים ב־18 בספטמבר 1978, בסנדלים, מכנסיים קצרים בסן פרנסיסקו. טיול עם חברים אחרי השנה הראשונה באוניברסיטה, מה שנקרא קרוס־קאנטרי. הייתה חניית לילה, וב־18 בספטמבר הייתי הנהג התורן שקם מוקדם כדי לתדלק. בזמן התדלוק הבחנתי בדוכן העיתונים בתמונה של בגין וקראתי שבאותו לילה נחתם הסכם קמפ דיוויד. בגין וסאדאת מחובקים על העמוד הראשון. כמעט קיבלתי התקף לב. מחזירים את סיני, מורידים את יישובי פתחת רפיח. הערתי את החברים 'להתראות, אני חוזר לארץ'. אחרי יומיים הייתי כאן. הקמתי קבוצת סטודנטים שנקרא 'שלום אכזב', ואחרי כמעט 40 שנה אני חוזר כשר הממונה על ההתיישבות. סגירת מעגל".
השתנית מדינית?
"טעיתי במאבק בהסכם השלום עם מצרים. לא הבנתי אז שלא הכל שחור ולבן. אפשר להגיע לשלום עם מדינת אויב תוך כדי לקיחת סיכונים מחושבים, מה שבגין עשה. במבט לאחור, ההסכם היה בעל ערך אסטרטגי עצום לישראל, כלכלית, מדינית וביטחונית".
מתי נפל האסימון?
"אחרי בערך 10־15 שנה. כצעיר רדיקלי לא הצלחתי להבין איך מנהיג ימין מממש את התזה של שלום עכשיו, שטחים תמורת שלום. אפילו אמי, שהייתה הרבה יותר קשה לשינוי גישה, אחרי עשרות שעות של שיחות ו־30 שנה, הסכימה איתי. אמרה שטוב שעשינו בזמנו מאבק אידיאליסטי וחשוב, אבל ישראל לא נפגעה מההסכם. בנוגע ליהודה ושומרון, עמדותיי לא השתנו".
אבל בזמן ההתנתקות היית בעד?
"חד וחלק נגד. אריק שרון, שעמד אז בראש הליכוד, הביא לממשלה את תוכנית ההתנתקות, וכשר התנגדתי באופן פומבי. היו בממשלה ארבע הצבעות, ובכולן הצבעתי נגד. לא סיפרתי אף פעם, אבל שרון זימן אותי לפגישה וישבו שם בנו עמרי ואורי שני. הוא אמר 'אף פעם לא ביקשתי ממך דבר. אני מבין שאתה לא יכול להצביע בעד, כי אמך לא תיתן לך לאכול ג'חנון, אבל תימנע ואז קול אחד יירד מהמתנגדים'. אמרתי לו 'אני לא יכול להימנע בנושא גירוש, אבל אם זה חשוב לך, אתפטר. מבחינת התוצאה זה אותו הדבר. לא אהיה שם כדי להצביע נגד'.
הרי כל הקיום שלי היה על רקע המאבק נגד פינוי ימית. שרון לא היה מומחה במתמטיקה פוליטית ולא בדיוק הבין את המשמעות. הסתיימה הפגישה, הלכתי הביתה והייתי בטוח שכל רגע אקבל טלפון מלשכתו שקיבלו את הצעתי. הטלפון צלצל, ואז שרון אמר 'מודה על נדיבותך, אבל אתה נשאר איתי. אמצא פתרון'. למחרת הוא פיטר את ליברמן ובני אלון. הצבעתי נגד, לאריק היה רוב דחוק. אחרי זה הייתה הצבעת אי־אמון בכנסת ותמיד הצבעתי יחד עם הממשלה, כך גם בחוק ההתנתקות, שהצבעתי נגדו. שאלו 'למה לא התפטרת?'. עניתי שלמדתי שלא צריך להיות פראייר ולהתפטר על דבר שאין לו משמעות, מכיוון שבכנסת היה רוב גדול. אני מכבד את הכרעת הממשלה. שרון עשה טעות קשה בעניין ההתנתקות, זה גם מתגלה יותר ויותר כשחולף הזמן".
היום אתה בעד סיפוח.
"מאוד, השאלה היא המהות. ראש הממשלה ניהל דיאלוג פרטני עם ממשל טראמפ על 'עסקת המאה' והגיע לדברים חיוביים, וגם סכנה שהיא אומנם וירטואלית כרגע. החיובי הוא שהנרטיב של הימין אומץ על ידי ממשל ארצות הברית, וזו דרמה אמיתית. ההתנחלויות לא מכשול לשלום, לא יורדו יישובים במסגרת הסדר גבול, הביטחון בבקעת הירדן יהיה נצחי, וכל ישות פלסטינית שתהיה לא תהיה מדינה במובנה הריבוני, כי ישראל תמיד תאחז בזכות להיאבק בגורמי טרור או כאלה שמסכנים את ביטחונה. מדינה מינוס.
תוכנית טראמפ קובעת שמטרתה היא הקמת מדינה פלסטינית, אם הפלסטינים יאמצו את הנרטיב. אומרים אנשי הימין, 'אנחנו לא דואגים שאם תהיו בשלטון זה יקרה, אבל כשיבוא ברק החדש או אולמרט, אלה שהציעו הצעות מרחיקות לכת, לא נוכל להיאבק, כי הימין נתן גושפנקה לתזה של מדינה פלסטינית'. לכן בסיפוח שראש הממשלה מכוון, להערכתי, הוא יגיד שהוא מוכן להידבר על תוכנית טראמפ או על חזונה, אבל לא יביא לממשלה את אימוץ התוכנית. לצערי, טרם התקיים דיון בממשלה או בקבינט, אבל מה שנכון לעשות כרגע הוא לא לספח שטח כמו בקעת הירדן, כי שם צריך לשרטט מפה וברגע שיש מפה צריך לאמץ את מפת טראמפ, או להתכתש עמה, מה שאין לנו עניין. אם הייתי ראש ממשלה, הייתי מחיל את החוק הישראלי על היישובים הישראליים ביהודה ושומרון ואז לא צריך מפה. זה מתיישב עם רעיונו של טראמפ שאף יישוב לא יירד ומעניק לתושבים היהודים מעמד סטטוטורי זהה לי ולך".
והערבים?
"נשארים תושבי הרשות הפלסטינית. גם אם יהיה סיפוח, אין כוונתה של ממשלה ישראלית, כל עוד בן גביר לא עומד בראשה, להחיל את החוק הישראלי על טול כרם ויריחו. אין לנו עניין לשלוט בחייהם. יש מיליוני אנשים שזכאים להגדרה עצמית גם אם היא פוגעת קצת בחלום ארץ ישראל השלמה. מ־1994, כשקמה הרשות הפלסטינית, הם הפכו לתושבים באוטונומיה שמוכרת על ידי האו"ם כמדינה חברה במעמד של משקיף. יש להם דרכון, המנון, חוקה, פרלמנט, נשיא, סממנים של הגדרה עצמית. בסופו של דבר, הם לעולם לא יהיו מדינה, כי תמיד נשלוט בביטחון, אבל זה יקדם את חייהם. יפסיקו להיאבק על דברים חסרי תוחלת כמו החזרת הפליטים, גירוש יהודים או חלוקת ירושלים. רוב האנשים לא חווים את המפות, יהודה ושומרון זה 20 פעמים עזה מבחינת השטח. זה המחיר שנשלם מול מדינה פלסטינית, עצמאית, ריבונית".
אתה חושש מחילופי שלטון בארצות הברית?
"כל חיי הפוליטיים אני בקשר הדוק עם ארצות הברית, מנהל שיח מדיני, ומה שלמדתי ותמיד אני מזהיר את חבריי, שגם בארצות הברית יש מהפכים, ושם זה קורה יותר, לכן אסור להיות מחויב לצד אחד. מה שקרה בשנים האחרונות קצת מטיל צל על המדיניות הזו ולא בגללנו, אלא בגלל שהגיע ממשל יותר ליכודניק מליכודניק. הגשים את הפנטזיות של הימין האידיאולוגי בפרק זמן של שנים ספורות. יש תקווה גדולה שהמדיניות לא תשתנה, אבל ברור שהיא תשתנה, אם יהיה ממשל דמוקרטי, ולכן צריך לייצר איזון בין תקוות והבנה שאנחנו חייבים לפעול בחיבור עם הממשל, גם אם ישנה מדיניות.
לדעתי, האמריקאים לא ייסוגו בנושא ירושלים, כי טראמפ מימש החלטה של הקונגרס שהתקבלה כמעט פה אחד לפני 24 שנים ונשיאים משתי המפלגות חששו לממש. רמת הגולן אותו הדבר. ארצות הברית דמוקרטית, או רפובליקנית, מבינה שסוריה הפכה לבעיה. יהיה מסוכן אם הם יחזרו בהם מההחלטות החד־משמעיות לצאת מהסכם הגרעין עם איראן. זה בהחלט יהיה סלע מחלוקת אם יהיה ממשל דמוקרטי".
הנגבי אולי לא מקורב לנתניהו כמו פעם, אבל שניהם נחשבים בימין נסיכים אידיאולוגיים. הבן של גאולה והבן של בנציון. "לדעתי, נתניהו לא נופל מבן־גוריון, בגין ושרון", הנגבי משוכנע. "הוא שונה מהם, ישראל האחרת, ואני מאוד מזדהה איתו, כי כמו שאני הבן של וזה משפיע בכל שנייה על חיי, הוא הבן של אבא שלו, שהיה איש מבריק וקרוב לז'בוטינסקי ברגעיה החשובים של התנועה. בסוף הוא ייזכר כמנהיג שקידם את מדינת ישראל גבוה גבוה".
הוא מעורר אמוציות אצל ראשי מערכות הביטחון לשעבר, טייס בכיר כמו אמיר השכל.
"קשה לי להבין אותם. אני יכול להבין מאבק ציבורי גם כשהוא מצדו השני של המתרס. השכל לחם בצבא ועכשיו לוחם על דמות המדינה. אני לא יכול להבין איך הם לא קולטים שהם עושים דבר והיפוכו. מצד אחד מאבקם נוצר מחשש לגורל הדמוקרטיה, חושבים שביבי הורס אותה ושלטון החוק הוא ייהרג ובל יעבור. אתה לא יכול באותה נשימה להיאבק ולהגיש ערעור. צועק מול בית ראש הממשלה 'שוחד, מרמה והפרת אמונים' ולמעשה קורא תיגר על הערך העליון בדמוקרטיה שהוא הכרעה שיפוטית.
הייתה הכרעת 11 שופטי בג"ץ, שאמרו את דברם לגבי אדם שמשפטו בפועל אפילו טרם החל. או שאתה בעד דמוקרטיה ושלטון החוק, או שלא. מעולם לא שוחחתי עם השכל, אבל שמעתי ראיונות, ואני מתרשם שהוא מלח הארץ, איך הוא לא קולט? זה לא אומר שהוא צריך לתמוך בביבי. זה לא אומר שהוא לא יכול להפגין נגד ראש הממשלה על דברים אחרים, אבל הם מפגינים 'קריים מיניסטר'. אם ראש ממשלה פושע, אז אתה לא יכול לומר שאתה מקבל את שלטון החוק כפשוטו. אתה מקבל 50%".
מה דעתך על המתקפות נגד היועץ המשפטי?
"כשר משפטים ושר לביטחון פנים לשעבר, להערכתי מדובר תמיד באנשים שמקבלים החלטות בתום לב מתוך גישה מקצועית, וזה כולל את היועץ המשפטי הנוכחי וכולל את מני מזוז, שהחליט להעמיד אותי לדין. מזוז טעה, כי עובדה שבית המשפט זיכה אותי מהאישום המהותי של מינויים פוליטיים ולמעשה לא קיבל את התזה שלו. זה לא אומר שהיועץ טעה בזדון. יש אין ספור זיכויים והחלטות של בתי משפט שבית משפט מעליהן הפך אותן. משפט הוא לא מתמטיקה. מדובר באנשים. אני אומר להמון אנשי ימין, שנופלים במלכודת, שכתב אישום לא סוף פסוק. נותן דוגמאות רק מהעשורים האחרונים של אנשים שעמדו לדין והצליחו להוכיח שנפלה שגגה. מה שמפריע עם נתניהו זה שמדובר בהחלטה לגיטימית להגיש תיקים תקדימיים. מפריע כי הכף הייתה צריכה להיות מוטה לקולא.
מה היה הבסיס לזיכוי שלי ממינויים פוליטיים? היו עשרות שנים מינויים פוליטיים. מזוז אמר 'הנגבי הגזים, מצאנו שזה הטסט קייס הקלאסי כדי להרתיע שרים מלעשות שימוש בשררה'. טענה לגיטימית, שמבחינה משפטית עמדה בסתירה לתזה של 'אין עונשין, אלא אם כן מזהירין'. תגיד בחוק 'שר לא יכול להתעסק במינויים במשרדו, אם מדובר במפלגה שלו'. לגיטימי. אני טענתי 'כולם עשו, לא עשיתם להם כלום, אז עכשיו נטפלים אליי?'. השופטים נימקו את ההחלטה במה שקרוי 'הגנה מן הצדק'. לא צודק להעניש אדם באופן רטרואקטיבי על דבר שאתה מגדיר מהיום כעבירה פלילית, והם הגדירו זאת כעבירה פלילית. מכאן ולהבא שר לא יכול יותר לטעון שלא ידע. טעיתי באופן עמוק, בלי קשר לעניין הפלילי. לא הייתי צריך לעשות את המינויים האלה. הייתי צריך לזהות את ההקשר הערכי והמוסרי, גם אם אנשים ממפלגתי מצפים ממני לעשות כקודמיי. לכן לא הייתה לי טענה למזוז ולא לאף אחד אחר, כי הם זיהו את הפגם המוסרי, אבל נתנו מעטפת פלילית שלדעתי היה אפשר לוותר עליה".
כעת גם מעמדו של בית המשפט העליון מתנדנד.
"נתתי לבית המשפט העליון גיבוי חד־משמעי כשר משפטים, ואני ממשיך לתת, כי אין מדינה בלי מערכת משפט, ואין מערכת משפט בלי בית משפט עליון עם האנשים הטובים ביותר. כשאתה עושה איזונים בין הרשויות במדינה דמוקרטית, אמירת הפרלמנט איננה סופית, ואפשר לבחון אותה בכלים משפטיים. הכנסת העניקה לבית המשפט העליון את הסמכות לבחון, אני הצבעתי בעד החוק, אבל האנשים שבאים להגן היום על בית המשפט אומרים 'רק 18 חוקים נפסלו'. זה הרבה.
אלה לא סתם חוקים, כמה מתוכם הם בנושא המאבק במסתננים. לא זכויות ליברליות, זה ממש איך להיאבק בעבריינים. להחלטות התלוו מאות החלטות מנהליות שיצרו משבר אמון. אסור לפגוע בבית המשפט העליון, אבל אסור להשלים עם חוסר האמון, לכן נולדה פסקת ההתגברות שאני תומך בה בכל לבי, ואנחנו לא יכולים להעביר כעת בגלל התנגדות כחול לבן. זו רקמה עדינה שצריך לבנות".
חשבת פעם לכוון גבוה יותר, לתפקיד הראש?
"אני רואה את עצמי כמועמד טבעי. אני הוותיק שבחברי הכנסת, המנוסה שבשרים. אין לי ספק שבבוא היום, כשתהיה התמודדות, אני לא נופל מאף אחד אחר".
הנגבי בן ה־63 איבד לפני פחות משנה את אמו, גאולה כהן, שבמשך שנים גידלה אותו לבד. "יתמות היא מצב נפשי", הוא מודה. "בעיקר מאם מהסוג הזה עם אנרגיות, חוכמה, אמפתיה. זה היה חסר לי בארבע השנים האחרונות שלה, כי היא סבלה, אבל גם הכין אותי לפרידה".
איזו אמא היא הייתה?
"עשתה קסמים. מנהיגה, מזרחית, תחת שלטון שהתנכר עד 77' למחנה שלה ויחד עם זה לגדל לבד ילד, להיאבק בקשיים כלכליים, כי אף פעם לא היו לה נכסים. העיזבון שהשאירה היה דירה ואיזה סכום פעוט. היא עשתה הכל כדי לעזור, ולמעשה מה שקרה לי כילד זה אולי מה שקורה לילדיי היום. חוויתי על בשרי מהי שנאה פוליטית. אני זוכר שיום אחד כשחזרתי מהתיכון על אופניים אי אפשר היה להיכנס הביתה. כל הכניסה הייתה מלאה בחול. תקעו שם שלטים 'הבאנו חול מיהודה ושומרון, אם את כל כך רוצה לשפוך את דם בנינו בשבילו'. כבר אז חוויתי מחיר של אנשים שנאבקים על עמדותיהם. אמי, למרות ששנים תיארו אותה כדמות היסטרית שבוכה וכל מה שהיא רק רוצה זה התנחלויות וארץ ישראל, בסוף קיבלה אהבה. פרס יקירת ירושלים, פרס ישראל והדלקת משואה. אהבה של אנשים משני צדי המתרס הפוליטי".
היא רצתה שתהיה בפוליטיקה?
"כחברת כנסת אמי פעם התראיינה ושאלו 'הבן שלך מנהיג סטודנטים, מה היית עושה אם היה בשלום עכשיו?'. אמרה 'הייתי מאושרת'. שאלו 'מאושרת, בשמאל הרדיקלי?'. ענתה 'הייתי מתווכחת איתו, כועסת, אבל שלום עכשיו עושים את אותו דבר כמוני, רק עם השקפה אחרת. מרגישים שנאבקים למען דבר גדול'. זה היה אמיתי. תשאל אותי 'מה יקרה אם הבנים שלי יהיו שמאלנים?', לא בטוח שהייתי יכול לתת את אותה תשובה, אבל הם עשו דבר יותר חמור, כדורגל משעמם אותם".
כמו כדורגל, פוליטיקה היא סבל.
"צריך להוריד ציפיות. מאז שהייתי מנהל לשכת ראש ממשלה אני מוכן ובשל נפשית לכל תפקיד של מנהיגות שאין בו שום היגיון בחיפוש אחר הנאה. הרי שמיר סבל כל יום כראש ממשלה ולרגע אחד לא חשב להישבר, כי הוא חי בתחושת שליחות. אני אף פעם לא סבלתי בחיים הפוליטיים, אפילו לא דקה".