"יש להגביר את האכיפה": שר האוצר ישראל כ"ץ עלה הבוקר (שלישי) לשידור בתכניתם של ענת דוידוב וגיא פלג ב-103FM, והתייחס לעלייה המדאיגה בשיעור התחלואה בנגיף הקורונה וכן להפגנות מול מעונו של ראש הממשלה. "כשהחוק להגבלת הפגנות יבוא להצבעה - אצביע בעדו. אין ספק שההפגנות הפכו לתמרור וסמל של הפרת חוק".
האם אתה תצביע היום בעד החוק להגבלת ההפגנות?
"החוק מונח בכנסת, ברגע שהוא יבוא להצבעה אצביע בעדו. לגבי נושא ההפגנות, אני חושב שזה מקום שצריך להיות חיבור בין נושא הפסקת ההפגנות לבין הטלת סגר הרמטי על המשק. הדבר הזה לצערי עלה וצף בתוך הדיונים. אני התנגדתי לזה ולאחר מכן בשלב השני הצבעתי נגד ההצעה, לאחר מכן בשלב השני הצלחתי לשנות ולהביא למצב שהרבה מאוד ענפים שהיו אמורים להיסגר, ייפתחו, ויתאפשר לאלו שלא מקבלים קהל ואין בהם שום סכנה בריאותית".
למה צריך להצביע על חוק להגבלת ההפגנות כשאין נתונים על נדבקים? בינתיים אנחנו לא רואים את זה, ואולי תגלה לנו אותם.
"אני לא יודע איך נבנה החוק הזה, אבל מבחינתי בתור מי שמהווה גורם מרכזי בהיבט הכלכלי בכל הסוגיה הזאת ובכל המשבר, אין ספק שנושא ההפגנות הפך לתמרור וסמל להפרת חוק. זה המצב".
מי הפך אותו לסמל הזה?
"כלל הציבור: בעל הדוכן בשוק ברמלה שם שלט הפגנה וכך כל אחד אחר. יש גם כמובן ציבורים אחרים שיש שם בעיות מאוד קשות וצריך להגביר את האכיפה בצורה אמיתית, אבל ההפגנות מעבר למהות שלהן הפכו בעצם לסמל ולפריקת כל עול ונכונות ובוא ולשאת ביחד בדבר הכי מתבקש".
בוא נשים את זה על השולחן, זה מפריע לראש הממשלה, זה מתרחש לו מול הבית ובתוכו, זה מטריד אותו ואת בני ביתו.
"קודם כל הנושא הזה של ההפגנות, כאשר כל הדברים האחרים באופן פורמלי סגורים, למעט שירותים חיוניים, זה דבר שהוא אבסורד מוחלט. כל הפרשנויות האחרות הן לא רלוונטיות בכל, מה זה מפריע, מה זה מביא ומה זה אומר מבחינה פוליטית. אני חושב שאנשי ההפגנות עצמם היו צריכים בעצמם להגיד 'בתקופה הזו של מאבק חריף בנגיף הקורונה, אנחנו מפסיקים את ההפגנות האלה'.
אפשר היום במציאות של הרשתות החברתיות להביע מחאות מאוד נרחבות בלי לבוא פיזית ובלי להפוך את זה לדבר שיש לו היתר לכל האחרים גם כן ולהפר את המגבלות. צריך להבין, אנחנו נמצאים כאן במלחמה, יש כאן שני דברים שהם קריטיים - הגברת האכיפה, אכיפה אפקטיבית והגדלת ספיקת בתי החולים, אלה הדברים הקריטיים שיאפשרו לנו את מרחב הפעולה".
אולי כדאי שתתמקד בדברים הקריטיים, כי במגפה הזו ובכלל בעניינים כלכליים, הטבלה והמספרים הם אלה שמספרים את הסיפור. ואם יש לנו נתונים כאלה בחברה החרדית, אולי צריכים למקד שם גם את האכיפה ואת ההסברה ולהניח למפגינים, כי בהפגנות לא נרשמו נתונים מדאיגים של תחלואה.
"צריך לטפל במגזר החרדי, הערבי והכללי. צריך לטפל בצעירים, במסיבות ובחתונות הפיראטיות. צריך לטפל בכולם. ברור מאיפה מגיעה ההדבקה, לא מהאנשים הנורמטיביים. אבל אני לא מבין, מה אתה רוצה לטעון? שעכשיו הנושא של קיום הפגנות הוא יותר חשוב משמירה על בריאות הציבור?"
להיפך. ראיתי ביום הכיפורים תפילות המוניות באזורים פתוחים וחשבתי שזה בסדר וחושב להתפלל ולאפשר תפילות, גם תפילות המוניות ובלבד שישמרו על מרחק בין אנשים ועטיית מסכות. וחשבתי שבאותה מידה חשוב מאוד לאפשר הפגנות ובלבד שהמפגינים עצמם יקפידו על הנחיות משרד הבריאות והמשטרה תהפוך במקרה של הפרה.
"ביום הכיפורים שהוא יום מיוחד מצאו סידור בהסכמה, בהחלטה ובקונצנזוס מאוד רחב על דעת כולם. אני מקווה שעשו את זה בחוץ, אני עצמי התפללתי בבית. גם אני כל יום כיפור ודאי הולך לבית כנסת, הפעם התפללתי בבית, ואני חושב שבעניין הזה למעט יום כיפור צריך מאוד להקפיד עכשיו".
כמו שאתה התפללת בבית אתה מצפה שמפגין יפגין בביתו. אתה מבין לאן זה יוביל.
"מה זו הפרשנות הזאת? אני מתסכל על העובדות. אני יכול להגיד לך שאני לפני כמה ימים, לפני שהוא שראש הממשלה העלה את הנושא, אני אמרתי לו בשיחה לילית שההפגנות הן נגדו אבל זה לא מאפשר לו את הפריבילגיה של לא להעלות את זה לדיון. הנושא של ההפגנות הוא נושא קריטי שמשפיע על נכונות הציבור לאכוף לציית.
אני בתחום הכלכלי מביא החלטות בקונצנזוס וזה לא פשוט. כל ההחלטות שהבאתי עד עכשיו היו פה אחד בממשלה ובכנסת בהיקפים של 90 מיליון ש"ח, תכנית רשת ביטחון, למה? כי אני משקיע בזה הרבה, אפילו עם האופוזיציה דיברתי. אני רוצה לייצר כאן הסכמה לאומי בכל מה שקשור להיבטים מרכזיים במאבק בנגיף. אותו דבר צריך להיות גם בתחום השני".
אתה חי בשלום עם זה שיהיה חוק שיובא לכנסת ותצביע עליו?
"סליחה, החוק הוא על דעת כל הממשלה, אני לא הייתי שותף לייצוגו, הוא על דעת כחול לבן ואחרים".
סגר מלא לא היה על דעתך, אבל הגבלת ההפגנות כן.
"ודאי שלא. אני התנגדתי לכרוך את נושא איסור וצמצום ההפגנות בכך שיהיה סגר מלא על המשק, זה לא דבר שצריך להיות קשור אחד לשני, זה דבר חמור מאוד וטוב שהצלחתי ברגע האחרון אחרי שהצעתי נגד בממשלה, יום אחרי זה יחד עם היועץ המשפטי של משרד האוצר והמערכת המשפטית כולה שהבינה בסוף לקחת את אותן תקנות שהיו במרץ אפריל ולהעביר אותן גם הפעם הזאת בהצעה שאני הצעתי, יש עוד חלק שחסר שצריך לטפל הזה מיד אחרי חג הסוכות, לאפשר לעוד חלק לחזור לעבודה".
אני שואל אותך כמי שאמון על הקופה הציבורית, יש איזשהו קו אדום שבו תגיד נגמר הכסף? עד מתי תאריכו את הסגר? אם המספרים לא יתייצבו - יש נקודת זמן בה תעצרו את זה ותגידו שהמשק חייב לחזור לפעילות מלאה?
"היה ברור לי לאור מצב התחלואה שזה עוד יחריף בשלב הראשון וברור לי שהסגר יימשך מעבר ליום הכיפורים. דיברו בהתחלה ומעבר לחג הסוכות שדיברו לאחר מכן, ולכן עמדתי על זה שייבנה מתווה שמינימום התשתית לפעילות המשק תישמר. אמרתי, זה קרה, אחרי החג נצטרך להרחיב את זה במידה מסוימת כדי שככל שיימשך הסגר למטרות שהוא אמור להשיג וזה הורדת התחלואה.
אתם יודעים איזה מפעלים היו אמורים להישאר בחוץ? תעשייה אווירית, רפאל, אלביט, אינטל, ענף הבנייה, תשתיות, שירותים, המשלוחים מכל העסקים, כל הדברים האלה עמדו להיות בצד והכנסנו אותם, הם לא מסכנים את הבריאות אבל תורמים לתשתית. אנו צריכים להיות ערוכים לפעילות כפולה מצד אחד הורדת התחלואה על ידי אכיפה אמיתית, הזכרתם כאן כמה דברים שחייבים שינוי ומצד שני לשמר את מינימום התשתית לפעילות המשק.
הסכומים שמזרימים לטובת העסקים העצמאיים בעלי העסקים, השכירים, דמי האבטלה, אלה דברים חיוניים שכל מדינה מתקדמת בעולם עושה את זה, לכן למדינת ישראל יש את היכולות שלה כדי לא להפקיר עסקים ואזרחים. ואני מוביל את הקו הזה בצורה לדעתי שקולה, נכונה בגיבוי נגיד בנק ישראל ואני המקצוע במשרד האוצר ובסופו של דבר בהתלכדות של כל הממשלה בתפקידנו".
אנחנו מדברים על 21.2 אחוזי אבטלה שזה נדמה לי הנתון הגבוה בעולם. אם יימשך הסגר ולא יפתחו יותר מקומות עבודה ואנשים ממשיכים לצאת לחל"ת, הפטנט הזה שכבר דיברנו עליו כמה פעמים שבעצם עושה נזק כי כשמעסיק רוצה לקבל עובד בחזרה.
"הנושא הזה של החל"ת שהחלטתי שהוא יהיה עד יוני שנה הבאה, הוא הציל כאן נפשית, מעשית וכלכלית מאות אלפי אנשים שידעו שיש להם רשת ביטחון. אותו דבר לגבי עצמאים ובעלי עסקים, שמקבלים תשלום קבוע ביחס להיקף ההוצאות ולירידה בתוצאות, זה גם כן נותן להם רגיעה".
השאלה אם לא טעיתם באופן שבו הענקתם את הכספים האלה, לא נכון היה להעביר את הכספים למעסיקים ולתמרץ אותם?
"תמרצנו את המעסיקים. האמינו לי, זה הדבר הכי נכון שעשינו, אני לא יודע אם אתה מכיר אנשים שנכפה עליהם לצאת לאבטלה, אף אחד לא רוצה בזה, אני הענקתי להם רשת ביטחון. כל פעם אמרו למה לא עוד שבועיים, למה רק עוד חודש".
אני מכיר סיפורים אחרים, של עובדים שלא רוצים לחזור לעבודה, שטוב להם לקבל את הכסף, הם נשארים בית.
"אני מקבל החלטות לאור נתונים. כאשר התוכנית יצאה לדרך, היה מצב של מעל תשעה דורשי עבודה על כל תפקיד פנוי. לקראת סוף אוגוסט וזו הטרגדיה, זה ירד כבר לשמונה ואולי פחות, האבטלה התחילה לרדת ואז הקורונה חזרה והסגר חוזר ועכשיו זה עולה עוד פעם. אנו בנינו רשת ביטחון אלסטית, לשכירים המובטלים, לבעלי העסקים הגדולים והקטנים, לעצמאים, כדי שיוכלו לקבל את הסיוע, ואני עדכנתי והיום בכנסת מונחות שלוש חקיקות שיאפשרו להוריד את רף הסיוע ל-25% לצורך תשלום ארנונה ומענקים למי שירד ב-25% במחזור במקום ב-40%, כמובן דמי האבטלה ימשיכו וגם כן אנו נותנים מקדמות על חשבון ספטמבר אוקטובר".
כמה המשק יכול לסבול עוד ועוד עליה באבטלה? מה מבחינתך ייחשב לקו אדום?
"אנו עושים ככל שצריך וככל שנדרש. אנחנו הזמנו נתתי מענק חזרה לעבודה למעסיקים 400 אלף עובדים חזרו".
כן, אבל יש מצב נתון, יש סגר.
"עכשיו אנחנו נותנים תמריץ הפוך של שימור עובדים, אבל ברגע שסוגרים עסקים לא ניתן לשמר את העובדים. צריך להבין, אנו מגיבים לאור המצב, מדינת ישראל מצבה יציב, גיוס הכסף הוא בריבית מאוד זולה".
ה-OECD לא חושב ככה.
"לא נכון, הוא שיבח את הסיוע שישראל נותנת, הוא דיבר על הצורך להקטין פערים ודברים אחרים, הוא שיבח את הסיוע שמדינת ישראל נותנת, הסיוע זוכה לתמיכה רחבה ולא בכדי, אני לא רואה הפגנות נגדו ואני גם לא רואה הפגנות אמיתיות של בעלי עסקים כי הם יודעים טוב מאוד. אני מופיע בתקשורת, ואז המאפרת או הצלם אומרים לי תודה רבה על זה שאנחנו מקבלים מענקים כל פעם".
אני מזמינה אותך לסייר איתי ברחוב בן יהודה רחוב מרכזי בתל אביב, הרחוב מת כבר חמישה חודשים.
"בתוך קושי מבחינה מעשית ומוסרית ואמיתית, אנחנו נותנים סיוע לעבור את המצב הקשה הזה עד שיעבור חיסון".