קבינט הקורונה אישר אתמול את חזרת התלמידים בכיתות הנמוכות ללימודים כבר ביום ראשון הקרוב, בהתאם למתווה הקפסולות והצהרונים עליו הוחלט בתום יומיים של דיונים. פרופ' חגי לוין, אפידמיולוג בכיר ויו"ר איגוד רופאי הציבור בישראל, התייחס הבוקר (שלישי) בתוכניתם של גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103FM להחלטה לפתוח את מערכת החינוך בקפסולות, אולם בצהרונים לערבב ביניהן, והתבטא בחומרה נגד התנהלות הממשלה וקבלת ההחלטות. "מחליטים על פתרון שהוא רע לכולם. ברור שערבוב של שלוש קפסולות בצהרונים תוביל להדבקות רבות".

יש מחקרים שקובעים שנגיף הקורונה תוקף ילדים רק בבוקר ולא בצהריים?
"לצערנו הנגיף לא הולך לישון שנת צהריים, אין שום היגיון אפידמיולוגי, לוגי, חינוכי, מקצועי או אחר שאני יכול להבין מדוע להקפיד על הקפסולות בבוקר, אבל לוותר על היתרון הזה, לערבב שלוש קפסולות, להתיר 28 ילדים בצהרון, זו באמת בעיה חמורה ביותר".

אז בוא נעשה סדר. בעצם מה שהוחלט זה לאפשר לתלמידי כיתות א' וב' לחזור ללימודים ביום ראשון הקרוב אבל בקפסולות, כלומר ילמדו שלושה ימים  בשבוע ובשלושת הימים הנוספים תלמד הקבוצה השנייה, אבל אחר הצהריים או בצהריים כשהילדים הולכים לצהרונים בבתי הספר, יערבבו תלמידים מכיתות שונות ויגיעו עד ל-28 תלמידים בכיתה אחת בצהרון ועל זה בדיוק אתה מדבר. במשרד החינוך ובמשרד הבריאות אומרים אין לנו ברירה, לקחנו סיכונים, אלה קבוצות מוגנות יחסית ופרק זמן החשיפה בצהרונים הוא קצר. אתה מקבל את זה?
"לחלוטין לא. גם כאבא לשלושה ילדים יש כאן חוסר עקביות, אולי הדבר הכי עקבי בהחלטות הממשלה זה חוסר העקביות. באמת, אי אפשר וגם הציבור כולו לא יכול להבין את הדבר הזה והוא ברור, בלי שפתחתם ואמרתם זה עניין של סדרי עדיפויות. הרי אפשר היה להשקיע עכשיו כספית כדי לאפשר פתיחת צהרונים, הרי כיתות יש בבתי הספר, מי שיכול ללמד או להשגיח על הילדים בצהרונים גם יש בשעות האלה, ואפשר היה למצוא פתרונות. אגב, חלק מהרשויות המקומיות מסוגלות כבר עכשיו למצוא פתרונות טובים יותר. במקום לאפשר את הגמישות ולאפשר לרשויות למצוא פתרונות טובים יותר, מחליטים על פתרון שהוא פשוט רע לכולם".

כן, שר החינוך אמר אתמול בריאיון ל'חדשות 12': "אני לא עובד איתם, אני משתף אותם את ראשי הרשויות". אני רוצה לשאול אותך, עד כמה זה באמת מסוכן ועלול להעלות את התחלואה בחזרה, כי הגענו כבר למספרים יפים.
"לצערי גם כשאנחנו ברמת תחלואה נמוכה, ברגע שההתנהגות החברתית היא שיש מפגשים רבים ותנאים שמעודדים הדבקה, אפשר מהר מאוד לעלות חזרה ברמת התחלואה. עכשיו אני מהאנשים שאומרים שצריך ללמוד לחיות יחד עם הנגיף אבל דווקא כדי לעשות זאת צריך פתרונות ברי קיימא שלא מעודדים התפרצויות. התופעה הזאת של ערבוב ילדים משלוש קפסולות שונות בקבוצות גדולות, ברור שהיא תוביל להדבקות רבות ואם היה היגיון עקבי שאומר אנחנו לוקחים את כיתות א'-ד', מאפשרים להם ללמוד בלי קפסולות או לפחות א'-ב' כי אנחנו אומרים שניקח את הסיכון, תהיינה הדבקות. נגיד להם להיות מופרדים מהקשישים אז היה איזשהו היגיון. אבל הדבר הזה ששומרים בקפדנות דווקא בבוקר ועוד לומדים חצי שבוע, שיש לזה מחיר מאוד גדול".

אתה אומר שעדיף היה לפתוח את הלימודים לגמרי שבוע שלם, א'-ב'?
"אני אומר שמבחינה אפידמיולוגית הייתה יותר תועלת חינוכית ופחות נזק אפידמיולוגי".

אגב גם תועלת כלכלית, ההורים היו יכולים לחזור סוף סוף לעבודה.
"לכן חוסר העקביות פה זה הדבר המדהים ואני משוכנע שאם היו מחליטים שזה חשוב אפשר היה גם למצוא פתרון טוב יותר לצהרונים לפחות בחלק מהרשויות, והניסיון הזה לכפות, הממשלה באופן ריכוזי מנסה לכפות על המציאות תוך שהיא מנותקת לחלוטין מהמצב בשטח, כפי שגם בא לידי ביטוי בדוח המבקר. מבין השורות אפשר לראות איך הבעיה העיקרית שלנו היא חוסר קבלת החלטות, חוסר ניהול מרכזי יחד עם גמישות לדרג השטח שמאפשר להתמודד עם המגפה. כל עוד אנחנו לא מתקנים את הליקויים המהותיים האלה, אנחנו ממשיכים לקבל החלטות חסרות היגיון".

בוא נדבר רגע על הליקויים האלה. אתה חלק מהישיבות, אתה צופה בהן, אתה מסתכל על המערכת של קבלת ההחלטות כבר חודשים. אתה מצליח להבין מה הבעיה? זו בעיה של אגו? של מידע שלא מגיע? של אי קבלת החלטות בזמן? מה בדיוק תוקע את המערכת?
"אני אגיד בפשטות, היעדר מצפן והיעדר מצפון".

של מי?
"של הקברניט, של מי שאחראי והיה צריך לשים כנגד עיניו את הציבור בישראל ובכל החלטה לראות איך היא משפיעה על הציבור".

ראש הממשלה לא רוצה לקבל החלטות נכונות? לא רוצה לטובת אזרחי מדינת ישראל?
"בכל רגע נתון ההחלטות הן רק באיזה פריזמה פוליטית של מה שבאותו רגע ייתפס טוב יותר או יתאים לאיזה שהם שיקולים אחרים. אין שום תכנון קדימה, החליטו על הבוקר ועכשיו בנפרד מחליטים על הצהרונים, הרי זה ברור שזה לא עובד ככה. ההחלטות צריכות להיות משולבות, הגיוניות, נכון שהמצב מורכב, אבל בשביל זה יש גם אנשי מקצוע וגם פוליטיקאים".

אבל מה אתה מצפה, שרה"מ ייכנס לניסוחים של הסכמות לגבי כל קפסולה וקפסולה? הוא בקושי יודע מה זה צהרון, אז שייכנס לרזולוזציה כזאת?
"זה בדיוק העניין. הניסיון הזה לשלוט בכל פרט ופרט הוא מלכתחילה הניסיון הכושל".

אבל הוא מתווה מדיניות וכנראה שהפקידים או השרים למטה לא ממש מצליחים להסתדר ביניהם.
"אבל הוא לא מתווה מדיניות, זו בדיוק הבעיה. מהי המדיניות? מהו החזון? מהו היעד? איך אנחנו חיים יחד על הנגיף הזה? אנחנו, רופאי בריאות הציבור והאפידמיולוגיים מציעים לממשלה דרך ברורה מה צריך לעשות, אם מאמצים את העקרונות אז מהם גם נגזרות ההחלטות הספציפיות. אתה לא צריך לקבוע לכל בית ספר ולכל רשות מקומית איך בדיוק היא תסדר את השעות שלה. אתה אומר לה אתה צריך לשמור שני מטר, אתה צריך לשמור לא יותר מ-20 בכיתה סגורה, עכשיו תלך ותמצא את הפתרון הכי טוב. אז הנה אני נותן לך משאבים איך לעשות את זה. קח מדינות כמו גרמניה, קנדה ודנמרק שמצליחות להתמודד בצורה מסוימת, למה אצלנו לא ניתן לשחרר את הניסיון הזה? נכון, עצם זה שקבינט השרים יושב ב-12 בלילה ומנסה לקבוע, נפתח את המספרות ככה או ככה זו טעות מלכתחילה".

כלומר מה שאתה אומר בעצם גם הקבינט וגם רה"מ שמנהל את העניינים או שלא, איבד שליטה מפני שאנחנו כל פעם, כל סבב כזה בדיוק באותם דיונים, באותן שאלות. הרי החליטו על תשעה שלבים, עכשיו זה התקצר אולי לארבעה, אולי לחמישה. רה"מ פשוט מאבד שליטה.
"אכן הסכנה הכי חמורה במגפה זה אובדן שליטה ואנרכיה, ולצערי הדרך בה העניינים מתנהלים בחוסר היגיון, בניסיון לשלוט על הציבור. תראו, גם בנושא הזה של ביקור קרובי משפחה וסבא וסבתא, הממשלה לא צריכה לרדת לרמת הרזולוציה הזאת אלא להגיד זה מסוכן, בואו תעשו את זה בחוץ. היא צריכה לעזור, לתת מענה אבל היא לא צריכה לנסות ולשלוט".

אתה רואה שזה לא קורה, השרים לא מדברים ביניהם, יש יריבויות, מתיחויות והתבטאויות לא מתאימות. גם משרד החינוך והבריאות לא עובדים בסנכרון אז ככה זה נראה. אנחנו כל הזמן שומעים ממשרד החינוך והבריאות - "תשמעו, לא ידענו על היקף ההדבקה של הילדים, היינו משוכנעים אחרת, הביאו לנו מחקרים חדשים". אתה קונה את זה?
"אני האמת מתקשה לקנות את זה, הנתונים לא השתנו, למעשה יש קונצנזוס מדעי בעניין הזה שילדים הם אכן נדבקים ומדבקים אבל עד גיל 10 פחות מאשר מבוגרים".

אז מאיפה הטענה הזו שרק עכשיו אנחנו יודעים את זה ולכן אנחנו לא מוכנים וצריכים חמישה ימים להיערך ועוד כסף? מאיפה זה בא?
"זאת שוב הפוליטיזציה של הנתונים. במקום להתבסס על הדברים באופן עקבי והגיוני מתוך המורכבות שלהם, כי צריך להבין שיש מורכבות וצריך לפתוח את מערכת החינוך אבל בצורה זהירה ככל האפשר. כל פעם מנסים להקצין את הדברים ולבחור את הנתונים שנוחים באותו רגע".

אתה לא קונה את זה, המידע הזה הוא לא חדש.
"המידע הוא לא חדש, הייתי גם בדיון אתמול בכנסת בנושא הזה ושוב אני אומר, דווקא בעניין הזה יש קונצנזוס בין אנשי המקצוע לגבי הסיכון אבל בסוף כשמגיעים לקבלת החלטות וזורקים את הכל לפח, ומחליטים שצהרונים כי לא מוכנים להשקיע כסף בחינוך ובבריאות של הילדים שלנו, פותחים ביחד את הצהרונים, אז שלא נתפלא אם בשבועות הקרובים נראה עלייה בחזרה ברמות התחלואה, ולצערי למרות שסגר שלישי הוא בכלל לא אופציה קבילה ובשום פנים ואופן לא צריך לעשות אותו כי הוא גורם הרבה יותר נזק מתועלת, לצערי צפוי שהנושא הזה יעלה שוב על סדר היום מאותו מנגנון לקוי של קבלת החלטות".

אתה מעריך שיהיה סגר שלישי?
"אני מעריך שכל עוד הממשלה נוהגת באופן חסר היגיון שלא סופר את הציבור, אנחנו בהחלט עלולים לראות את עצמנו בחורף שוב נידונים לסגר מיותר, מזיק ופשוט קטסטרופלי במדינת ישראל, כל עוד לא משנים את הליקויים המערכתיים".

ראית את הדיון בוועדת הכלכלה בכנסת?
"ראיתי, זה עצוב מאוד, זה מה שקורה כאשר איש מקצוע נאלץ להגן על מדיניות שהוא לא יכול להסכים איתה. הרי ברור שזאת איוולת לסגור את הציבורים".

אנחנו מדברים על פרופ' גרוטו שככה מאבד את זה תוך כדי דיון, פשוט נוטש את הדיון בזום, אגב זו לא פעם ראשונה שהוא מאבד את זה. ברור לך שהוא לא מסכים עם המדיניות?
"כך אני מבין את הדברים, ואני אומר למשל את הצימרים צריך לפתוח, אז כשדורשים מאיש מקצוע לבוא ולהגן על מדיניות שהוא חולק עליה בין הפטיש לסדן, זה יוצר איזשהו שבר פנימי שלצערי בא לידי ביטוי באופן כזה שלא צריך לקרות".