תחקיר “עובדה" בשבוע שעבר, לא רק הטביע כנראה בעיני רבים חותמת “לא מתאים" ליד שמו של שר הביטחון וראש הממשלה החליפי, בני גנץ, אלא בעיקר יצר את הרושם כי האיש שכמעט הפך לראש ממשלה מכוון ומנווט מאחורי הקלעים על ידי יועצים שהצליחו להסתיר את המגרעות שלו כל כך טוב, שהוא הצליח לסחוף אחריו מספיק אזרחים, שהעניקו לו את קולם ו־35 מנדטים. לא מעט זרקורים הופנו בזמן הקמפיינים המתוקשרים ורוויי ההשמצות לעבר רונן צור, יועץ אסטרטגי ומנהל משברים מהבכירים במדינה, שהיה בין האחראים להצלחתו המטאורית של גנץ בזירה הפוליטית.
כשפוגשים את צור, קשה לקלוט את הטיפוס. שום רמז לאגרסיביות או לכוחנות. דיבורו שקול, בעל טון נעים, אבל מדובר בנמר בלבוש חתול. כשצריך לשלוף ציפורניים, הוא יעדיף סכינים, וכשצריך לסלק לכלוך, הוא יגיע עם מטאטא ויעה. “הרבה שנים נחשבנו לבריוני התחום ולא נאבקתי בדימוי", סיפר כשנפגשנו. “אני לא מנסה להיות נחמד, או בוטה. אני ישיר בדרך שבה אני מדבר. אני אציג את הדברים הטובים, אבל לא אירתע מלהציג את הדברים הפחות הטובים, ואם מישהו מחפש יועץ יס־מן, איך אומר גדעון סער? ‘שלא יבוא אליי'".
מצד אחד אתם מתעסקים בבוץ, מצד שני ממליכים מלכים.
“תעשה הבחנה. אנחנו מתעסקים בבוץ, על זה אין חולק. לגבי ה'ממליכים' זה קצת יומרני. ללא מטען אישי מספיק חזק מצד המועמד גם יכולתו של היועץ הטוב ביותר להמליך היא מוגבלת. ראיתי קולגות, אנשי מקצוע מעולים, שעבדו עם מועמדים פחות טובים ולא הצליחו. לבני גנץ היה את כל הפוטנציאל להיות ראש ממשלה טוב. השגיאה הקולוסאלית שלו הייתה בדרך שבה בחר להתנהל מרגע הכניסה לממשלה. שם אומצה אסטרטגיה כושלת, שגויה, שהובילה לקריסתם של כחול לבן ושלו. אני מקווה שבחשבון שהוא יעשה כשהמערכת תתבהר, הוא יודה שהדרך הייתה שגויה. ישראל היא מדינה כוחנית. יש בה ציבור שמעריך מנהיגים כוחניים, וגנץ לא כוחני, אבל יש לו יכולת לסגל כוחנות לצרכים מסוימים. מי שייעץ לו לבטל את הכוחנות אל מול נתניהו והליכוד, אחרי הכניסה לממשלה, גרם נזק עצום".
גנץ? כוחני?
“לך לכניסתו למערכת הפוליטית, נאומיו הראשונים. לרגעים שבהם עמד בשידור חי ואמר את מה שאף אחד לא העז לומר לנתניהו ‘אני הולך לנצח, דרדרת את המדינה למקומות אפלים' ופרש שם משנה קשוחה של מנהיג שהציבור בפעם הראשונה, אחרי שנים, אמר ‘יש אלטרנטיבה'. הנאומים והקמפיין של אותם סרטונים על שג'אעייה בהריסות, וספירת המחבלים ההרוגים בצוק איתן, שידרו מנהיג קשוח, ביטחוניסט, כזה שאם צריך לא רואה בעיניים, אבל כוונותיו טובות, מאחדות וממלכתיות. גנץ, תוך חודש, זכה לבוסט שלא חלם עליו ועלה מ־12 מנדטים ל־35 מנדטים".
זה הוא, או עיצוב שלכם?
“גנץ דמות מורכבת. בבסיסו הוא אדם ממלכתי. הוא לא חותר לחיכוך וקונפליקט, בניגוד לנתניהו, ואם אתה מסתכל, אתה רואה סוג של תמונה הפוכה ביניהם. ביבי שוחר מריבות, קונפליקטים, וגנץ שוחר ממלכתיות, פייסנות. כל אחד מהם צריך יועץ לצדו, שיידע לאזן. אם יועציו של נתניהו היו מכוונים אותו ליותר ממלכתיות, יכול להיות שהגוש שלו לא היה מתפרק, ואם יועצי גנץ, מאז הבחירות, היו מאזנים עם יותר כוחנות, כחול לבן לא הייתה קורסת. תפקידנו הוא לא להפוך מועמד למשהו שהוא לא, אלא לאזן עם דברים שחסרים. תראה את ראובן אדלר, שלקח את שרון במערכת הבחירות, אותה תמונה עם כבשה על הכתפיים. אדלר הפך את שרון לכבשה באחו? לא, הוא ריכך. איזן דמות ברוטאלית ואגרסיבית בתודעה הציבורית למה שקראו ‘סבא טוב'. אדלר, אולי איש המקצוע הכי טוב במובן של אסטרטגיה פוליטית, עשה איזון מופלא".
העם מזהה כוחנות, רכרוכים הוא דוחה.
“אתה צודק. ישראלים רוצים מישהו מאחד מבפנים וקשוח ומחוספס כלפי חוץ. אנחנו עדיין חיים בתודעה הישרדותית מכל מיני שיקולים היסטוריים וסוציולוגיים. תחושה שחייבת לקבל מענה של מנהיג שעליו הציבור יכול להרגיש שהוא נשען, ‘אם יפגעו בנו, נגדע את ידם'. כשאני מחליט להפיק סרטון בן דקה על ספירת גופות מחבלי החמאס, יש לי ריב גדול עם גנץ. הריב הראשון הוא ‘למה צריך את זה?', והריב השני הוא על המספר. אני אמרתי 1,500 גופות, והוא 1,100. כשיוצאת סדרת הסרטונים, גנץ מקבל החלטה מנהיגותית ואומר שלצד הסרטונים האלה חייב לצאת סרטון עם מסר של שלום. כופה עלינו להפיק סרטון אחרי שנים שבהן כמעט נאסר לומר את המילה ‘שלום'. יוצא בינג' של ארבעה סרטונים, אחד חיסול רמטכ"ל חמאס, שני של ספירת הגופות, שלישי של שג'אעייה ורביעי בנושא השלום. גנץ צדק, הביא איזון, לשאלתך על ‘באים קמפיינרים ממולחים ומהנדסים מועמד'".
לפחות עכשיו ירד האסימון שהוא לא מתאים לנהל מדינה.
“אני כופר בתזה שהיום היא סוג של חוכמה בדיעבד אצל הרבה אנשים. אני אומר שלולא חשבתי שהוא מסוגל לנהל את ענייני המדינה, לא הייתי מריץ אותו".
באמת? זה הרי עוד לקוח.
“אני בן 51 וניהלתי את המשברים הכי מורכבים במדינה בצד הציבורי והמסחרי. אני יודע מה זו אחריות של יועץ אסטרטגי ומנהל קמפיין, כי הרבה פעמים אנחנו מקבלים החלטות, ואני לעולם לא מנתק את האחריות הלאומית מהאחריות האישית. אם הייתי מרגיש שהוא לא אדם שמסוגל לאחוז בהגה, לא הייתי לוקח את התפקיד. אני מסרב להצעות לפני כל מערכת בחירות, כולל כעת. האחריות היא כבן אדם, כאזרח וכאבא, ואני לא רוצה להיות במצב שאומר ‘מה עשית?'. לו חשבתי שגנץ, אשכנזי, יעלון ולפיד הם לא צוות מושלם לניהול המדינה, הייתי אומר בנימוס שאני עמוס בעניינים אחרים".
את מלכה לייפר, שמואשמת בתקיפות מיניות ומעשי אונס, לא דחית.
“אני מנהל משברים וקבעתי כללים מה אני לוקח ומה לא. פנו מפלגות ימין קיצוני מהעולם וסירבתי. פנו ארגוני פשע וסירבתי. הייתי בתיק לייפר במשך חודשיים אחרי שמשפחתה הגיעה ופרשה בפניי את המקרה. התוודעתי למה שרוב הציבור לא יודע. לך תבדוק, האם היא נחקרה על התלונה? לא. האם נשפטה באוסטרליה? לא. את לייפר לא פגשתי מעולם, והתשלום עבור התיק הוא מהנמוכים ביותר ששולמו במשרד על תיקי משברים. מניע כספי לא קיים פה".
מה עם תדמית המשרד?
“עניין אותי לדעת מדוע המערכות השלטוניות באוסטרליה וישראל התגייסו באופן יוצא דופן לקמפיין ההסגרה של לייפר. אני חושב ששם טמונה חידה שטרם נפתרה, ואם לייפר עשתה את מה שעשתה, שתירקב בכלא לפי מה שהדין יקבע. אני לא מצטער, והאם שילמתי מחיר ציבורי? אשלם אותו גם מחר אם צריך. אם יבוא מישהו שיתנהל קמפיין פוליטי בעניינו המשפטי, רוב הסיכויים שאעמוד לצדו. משפט צריך להיות נקי".
נחזור לכחול לבן, היה להם סיכוי לשרוד?
“עצוב לי עם מה שקרה לכחול לבן וגנץ. זה לא היה צריך לקרות. הנהגת המפלגה הייתה חייבת לאמץ מדיניות שונה, לכן יש לי מסר לרמטכ"לים הבאים שירצו להיכנס לפוליטיקה, כולל גדי איזנקוט. מרגע שהפכת למנהיג פוליטי, עליך להיפרד מכללי ההתנהגות של מנהיג צבאי. אינך חייל יותר. אתה מנהיג מחנה פוליטי, של מפלגת שלטון, ואתה לא מרכין ראש מול מנהיג הצד השני, גם אם קוראים לו בנימין נתניהו. אתה לא יכול לבוא כחייל לשולחן המשא ומתן או הממשלה. אתה שווה מול שווה".
עכשיו זה לא היה?
“אם אני מנסה לנתח את מה שקרה, אז יכול להיות שהייתה התנהלות שאימצה קודים של מנהיג צבאי מול מנהיג פוליטי, ומנהיג צבאי תמיד כפוף למנהיג הפוליטי. אני שומע הרבה קולות שמאשימים את נתניהו במה שקרה לכחול לבן וגנץ: ‘תראה מה עשה לו', ‘היה ברור שזה יקרה'. אני מסרב לקבל את הביקורת הזו על נתניהו. חובתו של נתניהו להחליש את יריביו הפוליטיים, ככה עובדת הדמוקרטיה".
גם כשיש הסכמים?
“חובתו להחליש את המנהיג ואת המפלגה שמנגד, וחובתה של המפלגה שמנגד ושל גנץ להחליש את נתניהו, ומתוך החובות האלה נוצר מאזן אימה של ‘אם תנסה להחליש אותי, אחליש אותך, אז בוא נקבע שאנחנו לא עוסקים בזה'. הפיתוי של מנהיג פוליטי כל הזמן קיים, מה שמרתיע אותו זה הפחד שהוא ייחלש. נתניהו בדק איך יגיב הצד השני לניסיונות ההחלשה שבועיים אחרי הקמת הממשלה. הכריז הכרזה, לא עדכן בעניין מדיני. מירי רגב התראיינה ואמרה על גנץ שהוא לא אפוי. אם הצד השני התעלם, הרכין ראש וקיבל בהכנעה, הוא כאילו נתן גושפנקא להמשך הכרסום במעמדו, ונתניהו חיה פוליטית, אכזרית, המשיך לבדוק. פתאום יש הסכמים שעליהם לא מעדכנים, עסקאות נשק שנעשות מעל ראשו של שר הביטחון. דיפלומטיה מעל ראשו של שר החוץ".
אז איפה המנהיג מנגד שיהפוך שולחן?
“זה הכשל".
איך? מדובר ברמטכ"ל לשעבר.
“אין לי תשובה. לדעתי זו בעיה בגישה. יש את גישת ‘המקווים לטוב' ואת גישת ‘החותרים לטוב'. המקווים אומרים ‘אין מה לעשות, נקווה לטוב'. זו גישה פאסיבית, ויש את החותרים שאומרים לצד השני ‘הסיפור שאתה ככה מתנהג מולי, הסתיים. אני מתחיל להכות בחזרה. יש לך הזדמנות לעצור, לפני שאגיב בעוצמה'. אתה רוצה לחתור לניהול מדינה משותף, תיאום. במקרה שלפנינו, גישת המקווים לטוב השתלטה על גישת החותרים עד לרמה אבסורדית.
"אקח אותך לחודשים אוגוסט עד אוקטובר שבהם ישיבות ממשלה כמעט ולא מתקיימות. פורום הניהול העליון של המדינה לא מתכנס, כאילו גולשים לדיקטטורה מוסכמת. תחשוב ששנינו ראשי מפלגות שלטון מנוגדים, ואתה מחליט לא לכנס ישיבות. אומר לך בכנות, במצב כזה אני מפרק לך את הממשלה ולא רק, אלא גם מביא את חוקי השחיתות על הראש שלך ואומר ‘אני מעביר אותם בקריאה ראשונה ושנייה, ואם אתה רוצה, תלך לבחירות, כי את הקריאה השלישית אני אשמור לפעם הבאה שתפר הסכם'. מאזן הכוח חייב להתקיים במשטר דמוקרטי, ומי שמצפה שנתניהו, כראש מפלגת שלטון, יתחזק את מעמדם של גנץ וכחול לבן הוא בין נאיבי לטיפש. זה לא תפקידו".
עוד לפני שהחלה השותפות, אמרו שנתניהו לא יקיים את הרוטציה.
“מאזן הכוחות הוא המשמר הטוב ביותר של מערכות יחסים. יש מאזן כוח, ואם גנץ לא היה נחלש, אני משוכנע שהרוטציה הייתה מתקיימת, כי נתניהו היה מפחד. תראה מה קורה עם נתניהו עכשיו. לדעתך זה יותר טוב מבחינתו שהסדק בליכוד הולך ונפער ועוד עלול להגיע לממדים של מפולת?".
אז נתניהו היה מחפש תירוץ אחר לפרק את השותפות.
“כשהתחלתי לעבוד עם גנץ, אמרו ‘תחתור להישג נאה. 17־20 מנדטים יהיו סיפור הצלחה ענק'. למה? נתניהו בלתי מנוצח, הציבור ימני, גנץ לא מנוסה, יש פיצול במרכז־שמאל. עובדה שנתניהו נוצח במפלגות, במנדטים, בגוש. אמר ‘לא אשב עם גנץ וכחול לבן' וישב. נתניהו הוא לא אל, למרות שאצל חלק מהמחנה החל להתפתח מה שזאב אלקין קרא ודייק ‘פולחן אישיות'. הוא בן אנוש, עם חולשות, פחדים, ואפשר לנצחו, אפילו הוכחנו. לכן כשאומרים ‘הוא לא התכוון לקיים רוטציה', זה תלוי רק בו? באוקטובר, כשכחול לבן כבר הייתה חלשה, נקראתי להתייעצות, לפעמים אני משווה את המקצוע שלנו לרפואה פוליטית.
"אמרתי להם בפגישה ‘מיד לשים את חוקי השחיתות על השולחן ואולטימטום על עניין התקציב' וזה לא בגלל עוינות אישית לנתניהו, אני לא מכיר אותו בכלל. אני מסתכל על החיים הפוליטיים מנקודת מבט פסיכולוגית שאומרת ‘אם למנהיג דומיננטי ואכזרי כמו נתניהו לא מעמידים קירות וקווים אדומים, הוא יודע רק לדרוס. זה מצב הטבע הבסיסי שלו. לך עכשיו לג'ונגל, תטייל בשמורת הנמרים, והם יסתערו עליך. הם לא יגידו ‘אולי ננהל איתו שיחה על חלוקת המזון'. הם דוהרים ודורסים".
אין איזה יושר בסיסי?
“הוא לא קיים. זו תקופה דורסנית שלא הייתה כמותה בתולדות המדינה. נתניהו הוא ראש ממשלה יותר מדי שנים, והערכים שאולי הגיע איתם כבר מזמן נדחקו לטובת הרצונות והצרכים האישיים. זה עיוות שמשליך על המערכת הפוליטית, על החברה ועל קבלת ההחלטות. כשהוא מחליט לבד על נשק אסטרטגי למצרים או לאמירויות, זה מעיד עד כמה הוא מנותק מסט הערכים של המשטר הדמוקרטי. הוא מתנהל בסטייט אוף מיינד של דיקטטור".
איך הסתיימה אותה התייעצות חירום בכחול לבן?
“הצעותיי לא התקבלו בגלל התנגשות בין תפיסות. יש סביב גנץ אנשים שתפיסתם הייתה ‘ככל שנרכין יותר ראש מול נתניהו, כך נגדיל את סיכויי הרוטציה'. זו אסטרטגיה שעל פיה נוהלה מערכת קבלת ההחלטות בכחול לבן. הגישה שבאתי איתה הייתה הפוכה. ככל שמאזן הכוחות מול נתניהו יגבר, ישובו המנדטים לכחול לבן, והסיכויים לקיום הרוטציה יגדלו".
צור היה יועצו של בני גנץ במערכת בחירות שבה כל קו אדום נחצה. ידיעות הופצו על פריצת האיראנים למכשיר הנייד של ראש הממשלה החליפי, שמועות הופרחו על קשריו עם נשים כמו השרה עומר ינקלביץ' והיועצת הפוליטית רחל תורג'מן, כפי שנחשף בתחקיר “עובדה". צור היה זה שתכנן את מתקפת הנגד ובמקביל ניקה את ערימות הלכלוך שהצטברו. “גנץ לא היה מגיע ל־35 מנדטים לולא היה מגלה קשיחות וכושר עמידה", הוא משוכנע. “הציבור הישראלי, כמו אק"ג, בודק כל יום את כושר העמידה, החוסן הפנימי וכושר ההסתערות. כשהוא רואה אותך מסתער על אויב פוליטי, הוא מסיק שככה תסתער על אויב חיצוני".
אתה לומד תוך כדי תנועה על פריצת האיראנים לנייד של גנץ, על השמועות לגבי יחסיו עם נשים.
“ונתניהו לא עבר את זה עם הקלטת הלוהטת? זה ערער על יכולתו להתמודד עם קשיים ומשברים? עובדה שגנץ התמודד עם סיפור הטלפון האיראני והחומרים, שסו קולד איימו לחשוף, לא נחשפו ותאמין לי שלא בכדי. העניין נוהל במידה רבה של הצלחה, כיוון שחוץ מלדבר על הנושא אף אחד לא העז לחצות קווים, גם לא נתניהו ואנשיו. הם הבינו שיהיה לזה מחיר מאוד כבד".
כן, אבל זמזמו את השם של ינקלביץ' עם יותר מרמיזות.
“מרחפים כשמועות ולא כנושא. לאנשים שמתמודדים מול נתניהו יש קודים מוסריים הרבה יותר מפותחים, אבל הייתי ממליץ לכל מתמודד להבהיר שהקודים האלה יכולים לעבור אדפטציה לקודים של נתניהו אם יהיה צורך, אחרת לא יהיה לזה סוף. בעניין ינקלביץ' מפיצים כל מיני שמועות. אני לא יודע על שום דבר מאומת מהשמועות, זה לא עניין אותי, ואני חייב להודות שבמערכת הבחירות היא כמעט ולא הייתה מעורבת בעניינים אסטרטגיים שהפריעו לי, או שהתבקשתי להקשיב לה".
במקרה של רחל תורג'מן היית צריך לפרק מוקש חי.
“תלוי למה אתה קורא מוקש. תורג'מן רצתה להיות מעורבת בניהול הקמפיין, בצוות הניהולי, והיה צוות מקצועי שכבר ניהל. כאחת שמנוסה בעולמות הפוליטיים, היה תרמה את תרומתה איפה שהייתה יכולה ולא מעבר. עובדה שלא קיבלה שכר, וכל הרמיזות של צביקה נווה (בעל חברה המתמחה באיסוף מודיעין וביטחון - א"ל) על דמי שתיקה התבררו כעלילה. אם אין דמי שתיקה והיא לא מעורבת בצוות הניהול, אז מה הסיפור?".
מספיקות שמועות.
“יש לאנשים עניין להפיץ שמועות כדי לנסות להסיט את הקשב של המועמד והמערכת, לכן האתגר הוא להישאר ממוקדים בדברים החשובים. אני רואה כעת שמועות שרצות על נתניהו ברשתות החברתיות, ואני בטוח שהן לא נעימות לו. מי שרוצה להגיע לתפקיד בכיר צריך להבין שיכול להיות שיפשפשו במקומות חשוכים, וגם אם לא ימצאו כלום, אז ימציאו, וצריך לדעת לנהל זאת בקור רוח ועם אנשים מנוסים שיודעים לשים את ידיהם בבוץ, ואם חייבים, אז גם להטיח בוץ. יש איזו התחסדות בנושא. אם מחר מישהו יחליט להטיח בך בוץ מומצא באופן שישפיע עליך ועל בני המשפחה והמעגל החברתי, אתה לא תהסס להגן על עצמך. טיפלתי בעיתונאים שהסתבכו והגיעו למקומות מאוד נמוכים בחיים. אנשים שלפני כן ישבו באולפנים וצקצקו, אבל כשהיה מדובר בהם, הם לא היססו להגן. זה אנושי".
בתוכנית “עובדה" צור סיפר שכמו שלאנשי ראש הממשלה היו קלפים על גנץ, הוא החזיק קלפים שהיו עלולים להביך את נתניהו. אם כבר קרב מלוכלך, אז עד הסוף. “מה בעצם ניסו לגרום לגנץ? להתוודות על דברים שלמיטב ידיעתי אין להם קשר עם האמת", הסביר. “כושר העמידה שגנץ גילה, התגובות האגרסיביות מול הצד השני יצרו הערכה בציבור. כשעמד ואמר ‘מדובר בעלילה שעומד מאחוריה ראש הממשלה' אני יכול לומר שגם הועברו מסרים ברורים לצד השני שאם העניין לא יירד מסדר היום תהיה פגיעה דומה. המסרים נקלטו".
אתה שומר חומר נגד נתניהו כנשק יום הדין?
“אני לא מחזיק חומר לצורכי שימוש עתידיים, זה לא עובד ככה. היה חומר בזמן מערכת הבחירות, וברגע שהיא הסתיימה, מבחינתי העניין נגנז".
נו, ספר.
“אפילו שתי הנשים הקרובות בחיי, בתי ובת זוגי לא יודעות במה מדובר".
זו לא חציית קווים אדומים?
“אתה מדבר איתי על מועמד כמו נתניהו שיש לו צוות יועצים מוכשר וצוות מקורבים שאין להם קווים אדומים, ואתה שואל שאלה שבכל תקופה אחרת הייתה מובנת, אבל עכשיו היא לא. אנחנו עובדים מול מערכת שאין לה גבולות".
ולך יש?
“לי יש במקומות שמכבדים גבולות, אבל אם מולי ניצב גורם שאין לו, אז עם כל הכבוד, אני לא אשחק שחמט בזירת אגרוף. אם רוצים שחמט, משחקים לפי הכללים, ואם באמצע המשחק היריב תוקע לך אגרוף לפנים, אתה יכול לבחור אם לחזור לכיסא ולשחק, או לשים כפפות על הידיים ולהכות בחזרה. מה אני עושה? שם כפפות".
גנץ ידע למה הוא נכנס?
“חושב שלא. הוא לא ציפה שהקמפיין יגיע למחוזות כה מטונפים. אני אתן לך את הדוגמה הכי הזויה. הסיפור על הכפר הירוק, אתה מסתכל ואומר שזה קטע מסרט של ‘בוראט'. בדיחה, קומדיה. בן אדם בן 60, פתאום מגיעה מישהי הזויה שאומרת שהוא התערטל מולה בגיל 16. זה הופך לאירוע רציני בקמפיין. האישה מרואיינת, נותנים לה פושים באתרי חדשות מכובדים. אתה משפשף עיניים ואומר ‘זה עולם אחר'. זה אפילו לא דומה למקרה טראמפ, שם דיברו נשים מוערכות, בכירות, על דברים שנעשו בפרק זמן נראה לעין. מועמדים צריכים לדעת שהם מתמודדים מול גורמים שאין להם קווים אדומים, והם צריכים להיערך עם ארסנל עוצמתי שיאפשר להם להרתיע את הצד השני, אחרת הם צפויים לעבור חוויה מטלטלת. פעם אמרו ‘אנחנו עושים קמפיינים בלי לרדת מתחת לחגורה', בקמפיינים המודרניים אין חגורה. זה דבר בזוי שצריך להיפסק, אבל כל עוד נתניהו בזירה הפוליטית, הסיכוי קטן מאוד".
לנתניהו היית מייעץ?
“הוא ביקש, כולל בשנה האחרונה, ולא. בנט תיאר אותו יפה באחד מנאומיו האחרונים כשדימה אותו לשאול המלך בערוב ימיו. מנהיג שיש לו הישגים גדולים בביצורה של מדינת ישראל כלפי חוץ והחלשתה באופן שהוא מסוכן קיומית מבפנים, ולכן לא הייתי עובד איתו. אני חושב שביבי איש מאוד חכם, פיקח, מנוסה, עם יצר הרס עצמי שגדול מסך כל תכונותיו הטובות".
את הסיכול הממוקד שעשו ב־24 בפברואר 2020, פחות משבוע לפני הבחירות האחרונות, לישראל בכר, ששימש אף הוא כיועצו של גנץ, צור כינה כ־11 בספטמבר. אותה הקלטה אצל הרב גיא חבורה, שבה שומעים את בכר מבקר קשות את מי ששכר את שירותיו. לא עבר הרבה זמן עד שפורסמה כקונטרה קלטת שבה הובהר הקשר בין הרב לנתניהו ואנשיו.
“עזבתי את הקמפיין שלושה שבועות לפני האירוע עקב עימות עם ישראל בכר על התנהלותו", צור מספר. “לא היה לי קשר, נתק מוחלט. כשיצאה הקלטת בשמונה בערב, קיבלתי טלפון בעשר ‘מבקשים שתגיע בבוקר למטה'. הגעתי כדי לנהל משבר, ואם תלך אחורה, תמצא שמהר מאוד יצאו שתי קלטות, אחת של נתן אשל שמדבר על אג'נדת השנאה ויום לאחר מכן קלטת שבה שומעים את נתניהו מדבר עם הרב חבורה ומתאם איתו את אירוע ישראל בכר. הדברים האלה הצליחו לתקן במעט את הנזק הקולוסאלי".
איך עשיתם את זה?
“מה עושה מנהל משברים? טיפול נמרץ. מקבל בבוקר את הגוף של כחול לבן אחרי טראומה ומיד מכניס לניתוח, ומה שאתה עושה, אתה משתמש בכל הידע והניסיון כדי לייצר דעת קהל שתחלק את העיסוק בין הסיפור של בכר לעניינים נוספים ותקטין את עוצמת המכה. הקשב נחלק בין בכר לאשל, ומיד כשהגיעה הקלטת של נתניהו וחבורה היא הוסיפה לאפקט. הנזק הוקטן במידה ניכרת".
למה גדעון סער צריך לצפות?
“לגדעון סער הולכת להיות מערכת בחירות קשה, רוויית איומים, והוא יצטרך להוכיח שהוא קורץ מזן של מנהיגים עמידים וקשיחים. הוא עומד לעבור מבחנים מנהיגותיים לא פשוטים".
יש לו סיכוי?
“סער מנוסה ובשל פוליטית ונמצא כעת במבחן הליהוק. אם ילהק אנשי ימין קיצוני לרשימה, הוא עלול לאבד את כוחו. שווה בנפשך שמוקמת פלטפורמה כחול־לבנית חדשה עם ליהוק ומנהיגות, ממי היא תיקח קולות? מסער. אם הוא לא יעשה מהלכים מהירים כדי ללהק אנשי מרכז לרשימתו, הוא יכול לעבור את החוויה שעבר בנט. כלומר יהיה לו הייפ קצר ואחרי זה נפילה".
ומה לגבי נפתלי בנט?
“בנט לדעתי חותר למשהו אחר. הוא רוצה להיות מועמד עתידי לראשות הממשלה מטעם הליכוד, ויכול להיות שאם מספר המנדטים של סער ילך וישתווה למספר המנדטים של נתניהו, לא מן הנמנע שנראה ברית בין נתניהו לבנט. הייתה לנו זכות לשמוע באותו ערב את נאומיהם של בנט ואלקין. אם של אלקין היה גט כריתות, של בנט היה סגירת דלת, אבל לא נעילתה".
יש מצב שנתניהו לא ייבחר פעם נוספת?
“לדעתי אנחנו נמצאים בסוף עידן נתניהו, ומאוד יכול להיות שהבחירות האלה הן סופו. הברית עם מנסור עבאס וחברי הכנסת של רע"מ היא מבחינתו שגיאה אסטרטגית שעשויה להוביל לקצו הפוליטי, כיוון שהוא בעצמו נטרל את המשקולת שמנעה עד היום הקמת קואליציה, או גוש חוסם, עם חברי הכנסת של המפלגות הערביות. הוא לא יכול לתלות יותר פוסטרים של אחמד טיבי עם גנץ ולהגיד ‘לא מקימים ממשלה עם תומכי טרור'".
מדברים על ימין וימין כאילו השמאל־מרכז מת.
“אגיד משהו קשה. מצד אחד רואים מחנה ימין שאף פעם לא שבע לשלטון מול מחנה שכמעט אף פעם לא רעב לשלטון. את הרעב צריכה לבנות מנהיגות, כי בלעדיו אין תחושת הסתערות. תסתכל על חברי הכנסת ושרי הימין, לפעמים אתה קורא ציוצים ופוסטים וצובט את עצמך. הם אומרים ‘חייבים לשפר את המשילות, להוביל לשינויים'. הם כבר עשרות שנים בשלטון, והם בתודעה של מי שרוצה לכבוש יעד שכבר נכבש. במרכז־שמאל מאיזה מנהיג אתה שומע דברים כאלה? מאף אחד".
תעבוד עם מישהו בבחירות הקרובות?
“בשלב הזה לא".
צור גדל בשכונת מורשה ברמת השרון, שם הוא טוען עוצב חלק מאופיו. בעבר ניסה לרוץ לפוליטיקה במסגרת מפלגת העבודה, אפילו היה חבר כנסת במשך מספר חודשים כשהחליף בכנסת ה־16 את סאלח טריף שהתפטר.
“אני שוקל לחזור לפוליטיקה אם תיבנה פלטפורמה שתאפשר זאת", הפתיע. “לא חבר כנסת, אבל כן הנהגה לאומית. מעניין אותי להביא תפיסה חדשה. אנחנו מתעסקים היום רק במשפט נתניהו, בסבבים אינסופיים של סיכול טרור בלונים ובחקירות שחיתות ולא בשום דבר שאמור להחזיר את ישראל לשפיץ של העולם. הציבור צריך להתחיל להסתכל על דברים שחשובים לו ועל מנהיגים שמסוגלים לעשות את זה".
תרצה לחזור למפלגת העבודה?
“מפלגת העבודה היא בעיניי מותג רעיל, רדיואקטיבי, וכשהוקמה כחול לבן, היה לי ברור שהיא תחריב את העבודה. אני גם נגד התאהבות במסגרות פוליטיות. זה לא עניין של רומנטיקה. זה צריך להיות פונקציונלי. אם יש לך אפשרות לבנות מסגרת שיכולה לשנות ולהשפיע, היא עדיפה על פני השתעבדות למסגרת רעילה, מסורבלת ומעוררת אנטגוניזם".
יש לעבודה שורשים.
“שורשים שקרה להם מה שקורה לעץ שהיה באדמה ספוגת רעלים במשך יותר מדי שנים. צריך עכשיו עץ חדש וחזק. לכחול לבן היה פוטנציאל אדיר ועדיין יש. המותג עצמו לא פגוע. גנץ נפגע במעמדו, המנהיגות הנוכחית נפגעה, אבל אם מחר יבוא ליהוק חדש, המפלגה תוכל לרוץ".
יש עתיד לא יותר חזקה?
“יש עתיד היא מפלגת יחיד. אם אתה מזדהה עם לפיד ומשנתו בסדר, תצביע בשבילו. כחול לבן היא ליהוק של מנהיגים. צריך למלא אותה עכשיו בתוכן, כי היא התרוקנה. דמויות חדשות, מנהיגות חדשה. הלוואי וגנץ היה עושה מהלך ושולח מכתבים ללפיד, חולדאי, לשלח ואומר ‘אף אחד מאיתנו לא נמצא בעמדת בולטות על פני האחר, אז בואו נקיים בחירות ומי שייבחר, נלך איתו. אנחנו מפלגות שמדברות על דמוקרטיה, תוקפות את מי שלא פועל על פיה, אבל כשזה מגיע אלינו אנחנו אומרות עד כאן'. זה בעיניי פגם מנהיגותי ממדרגה ראשונה".
אגו?
“פחד להפסיד וזה לא כזה נורא להפסיד. יש מנהיגים שהפסידו ואחר כך ניצחו".
כמה קשה היה עד שלפיד השתכנע לוותר לגנץ על הבכורה?
“יאיר ואני לא חברים, אבל הוא קיבל החלטה אישית אצילית, ואני מסיר בפניו את הכובע. אבל עכשיו תאר לך שלפיד היה יוזם מהלך לבחירת מנהיג למחנה, ואגב יש לו את המערכת הכי משומנת לבחירות כאלה. אני במקומו הייתי מנהל קמפיין, כי הוא בא עם יתרון מובנה. לא מצליח להבין ממה הוא חושש".
גנץ היה יכול להיות ראש ממשלה בתמיכת הרשימה המשותפת?
“לא הייתה בשום שלב קונסטלציה שאפשרה הקמת ממשלת מיעוט, גם עם המשותפת. אלה אולי דמיונות שנעים לשוט בהם. לו הייתה אפשרות, היא הייתה נבחנת ברצינות. רק שאז נכנסה הקורונה שיצרה מצב חירום, ואגב הפגישה הראשונה בין נתניהו לגנץ התקיימה יום או יומיים אחרי שהוכרזו הגבלות היציאה מהבית. אווירת פחד, אי־ודאות. גנץ היה צריך לקבל החלטה אם להוציא את ישראל לבחירות רביעיות, או ללכת לממשלת אחדות שמטרתה לטפל בקורונה. אני חושב שהוא קיבל החלטה נכונה, ורוב הציבור תמך, כולל הציבור שהצביע כחול לבן".
הציבור שכח לו.
“לא, הציבור לא סולח על התנהלות הרכנת הראש. שם הוא איבד את זה".
הקריירה הפוליטית שלו חוסלה?
“קריירה פוליטית לא מתחסלת אם לא עשית משהו שהוא סוג של עבירה פלילית בלתי נסלחת. הרי גם בנט נפרד מהחיים הפוליטיים והפך למועמד מוביל לראשות הממשלה, ושרון נפרד אחרי סברה ושתילה וחזר כראש ממשלה, נתניהו קרס וחזר. יכול להיות שאם גנץ ילמד את הקוד שהציבור הישראלי פועל על פיו, יש בכוחו לשקם את עצמו".
אתה באמת מאמין בזה?
“זו יכולת הפקת לקחים. אם יבוא שוב בגישה של הרכנת ראש, הציבור הישראלי לא יאהב את זה. הבייס של המרכז־שמאל אימץ דפוסי התנהגות דומים לבייס הימני. פעם היית יושב עם אנשי מרכז־שמאל והם היו אומרים ‘אל תיגרר לרמה שלהם'. היום הם מצפים למנהיגות מסתערת, קשוחה, מחוספסת. הם לא רוצים מנהיגות רכה ופייסנית, היא כבר לא מתאימה להם".