זמן קצר לאחר הקמת ממשלת הימין החדשה הוזמן חה"כ יעקב אשר מיהדות התורה לראיון ספונטני ברדיו. יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה הטרי, איש רהוט וקולח, ניאות בחפץ לב. “התחלנו לדבר על דת ומדינה", הוא מספר, “ופתאום המראיינת, עיתונאית ותיקה, אומרת לי, טוב שאנחנו מספיקים לראיין אותך יעקב, תכף לא תהיה לנו הפריבילגיה הזאת, כי הרי אתם לא מדברים עם נשים".
בואו לשדרג את האנגלית שלכם: לחצו כאן לשיעור ניסיון מתנה וללא התחייבות>>
נעלבת?
“הייתי בטוח שהיא אמרה את זה בצחוק, וכשהבנתי שהיא לא, נפגעתי עד עמקי נשמתי. גם עניתי לה בצורה צינית. אומר לך את האמת: אני קורא עיתונים, אני רואה מה אומרים עלינו בתקשורת, ופשוט לא מצליח להבין למה אנשים נבהלים כל כך. למה הם חושבים שכבשנו את העולם. המפלגות החרדיות היו במשך שנים בקואליציה, והשמיים לא נפלו על אף אחד. וגם אם היינו כובשים את העולם, כשמסתכלים אחורנית, אפשר לראות שרוב הצעות החוק שהגשנו לא קשורות בהכרח להשקפה אישית, לדת או לחרדים. קידמנו חוקים למען כלל הציבור, שיקמנו מפעלים, דאגנו לבריאות, לרווחה, לדיור. תראי כמה דברים טובים עשה הרב משה גפני בכל שנותיו בוועדת הכספים לכלל הציבור. אני לא מבין מה קורה פה, למה חושבים עלינו כאלה דברים קשים".
למה באמת?
“כי כשחיים רק על סטריאוטיפים, קל להרתיע מפנינו. אני רואה בחדשות כותרת: ‘חרדים הפגינו נגד הרכבת הקלה בירושלים'. לוקחים קבוצה קיצונית, יחסית שולית בציבור החרדי אבל מאוד רעשנית, והופכים אותה לפנים של כל הקהילה. הצופה הרי לא יודע להבחין מי מייצג את החרדים ומי לא. כותרת אחרת הופכת אותנו לציבור משתמטים שיושבים ונהנים במקום ללמוד ולעבוד. גם זו הכללה כמובן, כי תמיד יש בשוליים כאלה שלא ממלאים את ייעודם, אבל הם המיעוט שבמיעוט. בן כספית הציע לאחרונה אצלכם להפריד בין החרדים לשאר הציבור. הכותרת שלו הייתה ‘נתפלג מהחרדים'. זה נורא כאב לי, אבל מה שכאב לי יותר הייתה התמונה מתחת לכותרת. לא הראו בה חרדים שמתנדבים בזק"א או בעזר מציון וגם לא חרדים שיושבים בבית המדרש ולומדים תורה, אלא חרדים על רקע פחי זבל בוערים. לוקחים שישה, שבעה קיצונים, אומרים, אלו החרדים, אלו המשתמטים, הפורעים, ובונים לנו תדמית על פיהם. אני לא רוצה להגיד ‘הנדסת תודעה', אבל זה מתכתב עם המושג הזה. בגלל שלא מכירים אותנו באמת, יש מחסום ורתיעה".
איפה הרתיעה הזו באה לידי ביטוי?
“אני שומע אנשים רבים ששואלים לאחרונה מה הולך לקרות. הם מפחדים שהנה אנחנו נכנסים לממשלה וישראל הופכת לאיראן ותכף אני אבקש מכל מראיינת לשים שביס על הראש. מה קרה לכם, השתגעתם? יש פה עבודה, קמפיין שאני לא יודע אם הוא מתוכנן או טבעי, שמפחיד את הציבור מאיתנו. שלא רואה אותנו באמת. שחושב שאנחנו בבונים. כשהייתי ראש עיריית בני ברק, הייתי מהחרוצים בוועדות המקצועיות, אבל תמיד כשהייתי מגיע לשם בפעם הראשונה, אנשי המקצוע היו חושבים שאני הרב או המוהל. הם לא העלו על דעתם שאני יכול להיות איש ציבור או אדריכל. ישר תייגו אותי".
אפשר להיות אדריכל בלי לימודי ליבה?
“הנשים החרדיות לומדות לימודי ליבה, עובדות במקצועות חופשיים, משתלבות בתפקידים בכירים ומשלמות מסים. גם בקרב הגברים החרדים העובדים חלה עלייה. יש הפרש, אני לא אומר שאין, אבל הוא לא מה שיפיל את מדינת ישראל. כשהייתי ראש עיריית בני ברק, הייתי מאוד מעורב בשלטון המקומי, פגשתי ראשי ערים ונוצר בינינו קשר טוב. זה קרה במיוחד עם שלומי לחיאני, אז ראש עיריית בת ים, וכשהכרנו היה בינינו קליק ראשוני. ואז בנאום מול ראשי הערים הוא אמר, תראו את יעקב אשר, הוא חי"ת־חי"ת, ראשי תיבות חרדי חכם, כאילו מפתיע לגלות שהדבר החרדי הזה הוא גם חכם. אמרתי לו, גם אתה חי"ת־חי"ת, ראשי תיבות חילוני חכם".
אז אין סיבה לחשוש מהבאות?
“אני אומר לכל חוזי השחורות שכבר חשבו לרדת מהארץ בעקבות ההסתה הגדולה נגדנו, תפסיקו את ההתקפה הפרועה ותנו לנו מאה ימים של חסד. גם לחרדים, לימניים ולדתיים מותר לקבל מאה ימים לפני שמספידים אותם. בואו נעשה פאוזה קטנה לתקופה מסוימת ותראו שלמרות שנכנסנו לממשלה והתחלנו לעבוד השמש עדיין זורחת והשמיים לא נופלים על אף אחד".
אשר, מספר שלוש בדגל התורה, הוא איש עקרונות המגן בקפדנות על נושאי הלכה ואמונה, אך הוא נחשב מתון ובעל ראש פתוח, שמקיים שיתופי פעולה עם כלל חברי המליאה. בניגוד לחה"כ גפני, שמרבה לקצוף ולהתווכח, אשר הוא ההפך הגמור, שגריר ידידותי למפלגה, מוכן להתמודד עם טענות ומכיר בחשיבותן. אולי זה משום שהוא מכיר את העשייה הציבורית מגיל צעיר, ולפני שנכנס לכנסת הספיק לכהן כראש עיריית בני ברק, המקום הצפוף, היצרי והמאתגר ביותר במרחב המוניציפלי.
“כשהייתי ראש העיר, הייתי מאובטח ברמה גבוהה, כי בפרדס כץ, השייכת לבני ברק, עבריינים השתלטו על מגרשים וטיפלתי בהם ביד רמה", הוא מספר. “במסגרת האבטחה התקינו מצלמות בכניסה ללשכה שלי, והייתי רואה את האנשים שמגיעים אליי לפגישות ולישיבות, יזמים, מהנדסים, אנשי עסקים שבאו לקדם משהו לעצמם. וכשישבו בחדר הקבלה הוציאו כיפה מהכיס, שמו על הראש ונכנסו אליי. אמרתי להם, כשאזמין אתכם לבית כנסת, או אליי הביתה לסעודת שבת, אצפה שתכבדו אותי ותשימו כיפה, אבל אני לא רוצה את התחפושת הזאת כשאתם באים אליי כראש עיר לדבר איתי על פרויקטים. מה חשבתם, שאתייחס אליכם יותר יפה אם תוציאו כיפה מגוהצת ותשימו על הראש? מה אתם חושבים, שאנחנו אינפנטילים, שאם תגידו לנו מילה ביידיש ישר נתמוגג? זה כל כך מעליב. תפסיקו לפחד מהזקן שלנו, מצבע החליפה שלנו. אנחנו שונים, נכון, ויש לנו גם חילוקי דעות ואולי אנחנו גם צודקים בחלק מהם, אבל אנחנו אנשים הגונים שבדרך כלל רוצים לעשות טוב".
הפחד הוא לא מהחליפה או מהזקן, אלא מהדרישה לכפות על ציבור חילוני מנהגים והלכות שאין לו כל סנטימנט אליהם, כמו לא לנסוע בשבת או הפרדה מגדרית.
“כל הסעיף של ההפרדה המגדרית נבנה על סיפור שהיה בעיריית עפולה, שבתקופת החופש דאגה להופעות גם לציבור החרדי, ובגלל שהציבור החרדי יושב בהופעות בהפרדה, אפשרו לו להשתתף לפי דרכו. זה לא שכפו הפרדה על ציבורים אחרים. אבל איזה סערת רוחות קמה בעקבות זה, כמה השמצות היו אז נגדנו, עד ששופט נוצרי בבית משפט הגן עלינו בסיפור הזה. זו הייתה התרסה מכוערת, כי מה רוצים מהעירייה? זה כמו שהיא תחליט לעשות כנס לטבעונים באיזו סטייקייה. הרי כולם יודעים שאנחנו קהילה שונה, שיש לנו את הדעה שלנו, את איסורי התורה שלנו. מה חושבים החילונים, שאנחנו מתפנקים? הרי כל אחד מאיתנו מקריב באופן אישי למען עקרונותיו למרות שאנחנו נהנים לקיים את המצוות. אם אתה מסוגל לכבד את האמונה שלי, אתה יכול להבין גם את השונות שלי ויכול להכיל אותה כל עוד היא לא פוגעת בך".
לפעמים היא פוגעת גם בכם, כמו למשל ביטול המס על המשקאות הממותקים, שלדעת כולם, גם הרבנים שלכם, פוגעים בבריאות. למה הסיפור הזה נתפס בכלל כקשור אל הציבור החרדי?
“כי הוא נולד שם. גם השתייה המתוקה וגם המס על החד־פעמי הגיעו ביחד במקרה באותה תקופה שבה כיהן שר אוצר שחיפש אותנו. אנחנו אנשים אינטליגנטיים, לא כל כך קשה לנו להבין את זה".
אבל זה דבר חיובי, גם אם אתם מרגישים שהוא נגדכם, אז למה לא לברך על זה?
“השתייה המתוקה שווה דיון ושווה השקעה ומחשבה איך להימנע ממנה. דיברנו עם אנשי המקצוע, אף אחד מהם לא חושב שסוכר טוב לבריאות וגם אנחנו רוצים להיות חלק ממערכת שמחנכת לפחות סוכר, אבל היה לנו ברור שזה הגיע מלמעלה, שהדרישה אפילו במרומז הייתה: חפשו לי דברים שעוקצים את הציבור החרדי".
איך השתייה המתוקה עוקצת את החרדים דווקא?
“כי בציבור החרדי יש משפחות ברוכות ילדים. לא תמצאי שתייה מתוקה בבתים שלהם באמצע השבוע, הם לא יכולים להרשות את זה לעצמם, אבל באירועים, בחתונות, בריתות וסעודות שבת השתייה המתוקה חוגגת. כשצירפו גם את המס על החד־פעמי, זו הייתה פגיעה אנושה. וזה היה גם על בקבוקי הדיאט, שמכילים פחות מ־5% סוכר, וזה היה באגרסיביות. לא היו מוכנים לשמוע אפילו על מיסוי דיפרנציאלי. לא עשו הסברה, רק החלטה שרירותית שמטרתה הייתה לפגוע בחרדים ובחלשים, ולכן היה צריך קודם כל לבטל אותה למען יראו וייראו".
מותר לפגוע בבריאות של החרדים והחלשים רק למען יראו וייראו?
“למרות המיסוי, לא מצאנו ירידה דרמטית בשתייה המתוקה. בהכנסות המדינה, לעומת זאת, הייתה עלייה דרמטית".
אתה אב לשבעה ילדים ובורכת בנכדים רבים, במשפחה שלך שותים שתייה מתוקה?
“כן. וגם הרבה מאוד דיאט. אני לא מתלונן על מצבי הכלכלי האישי, אבל ראיתי במו עיניי איך המס על השתייה המתוקה הכביד על משפחות אחרות, גם במחיר וגם בנפש, בהרגשה שפגעו דווקא בנו. ככה הרגשנו גם עם החד־פעמי. רוב המשפחות החרדיות הן ברוכות ילדים, גם אצלי כמעט כל שבת מגיעים הילדים הנשואים עם הילדים, ואי אפשר להתמודד עם הסעודות בלי חד־פעמי. ומצד שני, אני בהחלט רואה את הציבור שלי, שחי מהיד אל הפה, שלא הולך למסעדות גורמה ולא נוסע לחו"ל והמסים של השתייה והחד־פעמי החריפו את המצוקה הכלכלית שלו. למרות שכמעט בכל סקר נמצא שאחוז המאושרים הגבוה ביותר מתקיים בציבור החרדי, שמרגיש משמעות ואיכות חיים למרות שהוא מסתפק במועט, כי הפן הרוחני הוא חלק אינטגרלי מהחיים שלו".
למה אתם מתנגדים למס על החד־פעמי?
“המדינה לא עושה דברים בסיסיים בנושא המחזור, וגם כשהתקבלו החלטות לעודד מפעלי מחזור, לא עשו כלום כדי לבצע אותן. מכל שלל האפשרויות לטיפול בזיהום כדור הארץ, שיקר גם ללבנו ומופיע בתורה, בחרו בדבר היחיד שפוגע בנו".
אבל גם פה אולי מתוך שלא לשמה בא לשמה. גם אם החוק נולד בחטא, אם הוא מיטיב איתכם ועם הכלל, מה הבעיה לאמץ אותו?
“כי הלכו על זה בקיצוניות מטורפת ורק כדי לפגוע בציבור החרדי, ולכן אנחנו פועלים לבטל את החוק כדי שיבינו וילמדו שאנחנו לא שפני ניסיון של אף אחד".
ואת זה אתה אומר בכובעך כיו"ר הוועדה לאיכות הסביבה?
“אני אומר לך שבדיון הראשון שלי יתחילו לטפל במפעלי המחזור".
מחזור כן וחד־פעמי לא?
“מחזור זה גם חד־פעמי, אבל דרך עידוד והסברה ולא דרך מיסוי שפוגע באזרח ומתדלק את יוקר המחיה. במקום להטיף לנו, תנסו לסייע לציבור החרדי לקבל חכות כדי להמשיך להשתלב בתעסוקה. במקום זה מתייגים אותנו, מציעים להיפרד מאיתנו, לשם רוצים להגיע רק בגלל שהלכנו לממשלה עם נתניהו?".
אתה יכול להבין את הדאגה של אנשים שמשרתים בצבא, עובדים ומשלמים מסים ולמרות שהם חילונים, מתבקשים ליישר קו עם דרישות של דת והלכה מצד ציבור שחלק גדול ממנו לא תורם בתחומים הללו?
“אני כופר בקביעה שהחילונים עושים יותר. כמה ימי מאסר שהמדינה משלמת עליהם הרבה מאוד כסף מוטלים על הציבור החרדי? מישהו בדק כמה רציחות במשפחה היו בציבור החרדי, כמה אלימות יש בבתי ספר אצלנו לעומת בתי ספר במדינת ישראל? לאחרונה הקימו יחידת הגנה על מורים במגזר החילוני, זה לא עולה כסף? ובכלל, יש גם משפחות בפריפריה שלא מצליחות לגמור את החודש ולשלם מסים, גם להן לא מגיע תקציבים, גם מהן צריך להיפרד? והכי כואב שאם את אותם ההסכמים הקואליציוניים שחתמנו עליהם עם נתניהו היינו חותמים עם בנט ולפיד, שהתחננו לפנינו יום ולילה להצטרף אליהם, הייתה דממה ואיש לא היה יוצא נגדנו".
לפיד ובנט הציעו לכם את אותם התקציבים שקיבלתם מנתניהו?
“הם ביקשו שנצטרף לממשלה שלהם. אמרו, תקבלו העלאה בתקציבי הישיבות, העלאה בתקציבי החינוך, כל מה שעכשיו הם יוצאים נגדו ואומרים, איך נתניהו נותן כסף למוסדות חינוך שלא מלמדים ליבה. לפיד התאפק ונצר את לשונו, כי היו לו מחשבות שהוא יצליח להגיע לבריתות איתנו, אבל עכשיו הוא חזר לנאומים הישנים שלו. הייתי צריך לרחם על בנט שהגיע עכשיו לאן שהגיע, אבל מאחר שכשהוא כיהן כראש הממשלה הוא לא ריחם עלינו, אז אני לא מרחם עליו".
ועל אמיר אוחנה?
“אנחנו תמכנו במינוי. לא אגיד לך שהרגשתי בנוח בטקס, אבל הצבענו בעד".
למה לא הרגשת בנוח?
“כי אני לא חושב שהנושא שלו הוא המרכז. יודעים שמשתתפים אנשים שהשקפת עולמם היא אחרת, אז למה לבוא ולנופף בזה? מה הקשר? הייתה הצבעה, שלום על ישראל. נהיה פסטיבל על נושא שלא היה במקומו, בפרט כשיודעים שיש אנשים שמבחינתם זו בעיה אמונית".
למה היו חברי כנסת חרדים שהפנו את הראש כשיו"ר הכנסת נאם?
“אני לא הפניתי את הראש. לא זוכר מה עשיתי עם הראש באותו הרגע. יו"ר כנסת הוא סמל המדינה, צריך לדבר על קונצנזוס, לא לדבר על דברים אישיים ולהפוך אותם למשהו ציבורי".
כניסתו של אריה דרעי לממשלה אחרי שהורשע פעמיים והתחייב שלא ישוב לחיים הציבוריים, תקינה בעיניך?
“אם אדם אחר היה מוצא את עצמו באותה סיטואציה כמו דרעי, הוא היה מסיים את הסיפור עם תשלום כופר וממשיך בחייו. בגלל שהיה מדובר בדרעי, זה נמשך שנים עם אישומים קשים שהולידו בקושי עכברון. אני חושב שזה מבחן בוזגלו הפוך. איבדו פרופורציות בסיפור הזה".
ואיתמר בן גביר?
“בן גביר הוא יציר כפיו של השמאל. כל כך הרבה נלחמו בו, עד שהפכו אותו לגדול. הוא בחור מוכשר, יודע להתנהל ולתרום וייתכן שיהיה גם שר מצוין".
העלייה שלו להר הבית מקובלת עליך?
“אני חלוק עליו נחרצות בסוגיות כמו כניסה להר הבית גם בהיבט ההלכתי וגם בהיבט של התגרות מיותרת שמסוכנת לכולנו, אבל כנראה שהשמאל והתקשורת טיפלו בו כל כך חזק, שהוא הצליח להגיע לאן שהגיע".
למה אין נשים במפלגה שלכם?
“הציבור החרדי פועל לפי אמונתו, ואצלנו מאמינים שכל כבודה בת מלך פנימה. כשהייתי ראש עיר, מבקרת העירייה הייתה אישה, והיו מנהלות אגפים מעולות ונשים בעמדות בכירות מאוד. אבל זירת הכנסת לא מתאימה לנשים חרדיות, ואת זה לא אומר גבר אלא הנשים החרדיות עצמן. בכנסת יש פיליבסטרים, ויכוחים, קריאות, זה לא מקום לאישה חרדית. גם אם היינו מחליטים שיש להן מקום שם, הנשים הטובות, החרדיות האמיתיות, לא היו רוצות להגיע לכנסת".
גם אם יש תמימות דעים לגבי נשים חרדיות בצמרת המפלגה, לימודי ליבה וסטטוס קוו בנושאי השבת והגיור, בתוך יהדות התורה היצרים רוחשים והדעות חלוקות בלא מעט נושאים. העימותים בין דגל התורה ואגודת ישראל במשא ומתן להרכבת הממשלה הגיעו לשיאם כשכל שחקנית איימה בתורה לחתום עם נתניהו בנפרד.
“בכל גוף שמייצג ציבורים שונים יש ניואנסים אחרים ואג'נדות אחרות ולפעמים הבדלים מהותיים יותר שנבעו מהנחיות גדולי תורה", מחדד חה"כ אשר. “לפעמים זה מגיע למקום של חיכוך בשאלה מי מייצג או מיוצג יותר. זה בדרך כלל מתעורר לפני בחירות. אני צריך לספר לך איזה חיסולים ומלחמות עולם יש בפריימריז בליכוד? לעומתם, אצלנו זה הכי רגוע. פוליטיקה היא פוליטיקה בכל מקום, גם בציבור החרדי".
מה דעתך על יצחק גולדקנופף?
“אני מכיר אותו הרבה שנים. הוא הקים מערכת מפוארת בחינוך החרדי והוא בהחלט אדם ראוי. אומנם הוא לא עסק לפני כן בפוליטיקה, אבל הוא איש ציבור והביא מנכ"ל מצוין למשרד הבינוי והשיכון. בכוונתו לפתור את בעיות הדיור לכלל ישראל ובתוכו גם הציבור החרדי. שיתוף הפעולה איתו יימשך, למרות שאני מתאר לעצמי שמדי פעם יהיו חילוקי דעות. זה לגיטימי".
אם חוק הגיוס לא יעבור ופסקת ההתגברות תיתקל בקשיים, תפילו את הממשלה?
“פסקת ההתגברות היא כלי עבודה, וחוק הגיוס הוא נושא ערכי. אם נהיה בתוך ממשלה שלא מסוגלת לייצר את שני הנושאים הללו, אז ברור שלא הצטרפנו כדי להיות קישוט".
כבר עכשיו יש קשיים, סביב העבודות על הרכבת בשבת.
“אתייחס לכך בקצרה: הממשלה מחויבת לשמירת הסטטוס קוו במרחב הציבורי, זאת כחלק משמירת הסמלים היהודיים הפומביים במדינה".
כלי העבודה של אשר מושפעים כבר 14 שנה מתפיסת עולם שמרנית ויציבה, וגם מחקיקה חברתית וצרכנית מרשימה לטובת הכלל. כך למשל פעל לתיקון חוק הבנקאות, חוק צ'קים ללא כיסוי, חוק תיקון פקודת התעבורה וחקיקה לטובת הנכים, הפגים וילדי החינוך המיוחד. “עשינו את זה בשיתוף פעולה מלא עם מפלגות שרחוקות בהשקפתן מאיתנו שנות אור", הוא אומר. “אנחנו שליחי ציבור לכל הציבור".
מה מצפה לכם בממשלה החדשה?
“עבודה מצוינת עם אנשים מצוינים. אני חושב שהממשלה החדשה תהיה טובה בכל פרמטר. יש בה אנשים מוכשרים ובעלי ותק וניסיון יותר מהממשלה הקודמת. החיסרון שלהם בתקשורת הוא שהם ימניים. שמענו את נבואות הזעם גם בפעמים הקודמות כשהימין היה בשלטון, וכולם התנפצו לסלע המציאות, כי בסוף הליכוד היה זה שהביא הסכמי שלום יותר מכל מפלגה אחרת, ובזמנו הייתה התפתחות כלכלית מרשימה וחיסונים לקורונה".
ומה עם זה שראש הממשלה מתמודד עם כתב אישום במקביל לניהול המדינה?
“אין הרבה אנשים בפוליטיקה הישראלית עם היכולות, הכישרון והידע של נתניהו בכל תחום שרלוונטי למשילות. מבחינתי, אדם זכאי עד שהוכח אחרת, אלו היסודות של הדמוקרטיה, אבל לצערי העם עשה לו משפט שדה עוד לפני שהתחיל המשפט. העיסוק בכתבי האישום לא אמור להפריע לו לנהל את המדינה. היו מספיק ראשי ממשלות עם דאגות ובעיות שלא הפריעו להם להקדיש את זמנם לציבור".
לא הטריד אותך שכראש ממשלה מכהן הוא הופיע בבית המשפט עם חלק מהשרים ויצא נגד המערכת המשפטית?
“זו הייתה תחושתו, וכמה משרי וחברי הליכוד הרגישו כמוהו והביאו אותה לידי ביטוי. זה חופש הביטוי במדינה דמוקרטית".
מה אתה עונה לביקורת על פסקת ההתגברות, שאתם שותפים מלאים לה?
“חייב להיות איזה באלאנס בין הרשות השופטת למבצעת. החוק נקבע על ידי נציגי הציבור, ולא יכול להיות שמישהו אחר יפרש את החקיקה לפי השקפת עולמו".
בג"ץ התערב בחקיקה בצורה מינימלית ביותר.
“ברוב הפעמים שהוא התערב, זה היה בנושאי דת או מדינה. אני מעריך מאוד את השופטים, אבל הם מביאים את דעותיהם האישיות לתוך פסקי הדין וקובעים במקום רצון העם. הם לא משקפים את רצון העם. אדם שלא מאמין שיש ערך לשבת, למשל, למה שלא יכנה כל פעולה בנושא הזה כפייה דתית או חוסר שוויון?".
שופטי העליון חייבים להיות שומרי שבת כדי שתאמין שהם פוסקים בהגינות?
“לא, אבל החקיקה והחוק צריכים להיות בבית המחוקקים. יש בלמים ואיזונים, יהיו יועצים משפטיים ומערכת משפטית, אבל יהיו בלמים גם לשופטי בית המשפט, שיחשבו עוד כמה פעמים לפני שירצו לשנות החלטות של בית המחוקקים".
גם אם יגיעו לפתחם חוקים הפוגעים בזכויות היסוד של מיעוטים, כמו הציבור שאתה מייצג?
“עד היום, ברוב הנושאים שקשורים למיעוט החרדי, הפסיקה הייתה תמיד נגדנו ולא בעד המיעוט החרדי. וזה כי הרוב הרחוק מדת וחרדים משתקף בהרכבי השופטים בבתי המשפט, בניגוד לכנסת ולציבור".
חה"כ יצחק פינדרוס מהמפלגה שלך אמר לא מזמן ש"צריך לפוצץ את בית המשפט העליון".
“אז הוא אמר. אני לא אמרתי את זה ואני לא חושב שצריך לפוצץ. אני חושב שצריך לתקן. מתן כהנא הגיע אל הרבנות והרבנים הראשיים עם 9D. אני נגד, אין לי רישיון ג' בכלל. אני טוב בפרייבט".
לגיטימי בעיניך לצאת בהתבטאויות כה קשות נגד מוסדות המדינה כשהציבור שאתה מייצג לא שותף בנטל הגיוס לצבא?
“סוגיית הגיוס היא פצע פתוח בחברה הישראלית, ואנחנו חייבים להיות רגישים אליו. כשמישהו בא ואומר, ‘לא מעניין אותי מה יגידו עלינו בנושא השוויון בנטל', אני לא מקבל את זה. אבל הייתי רוצה שהציבור ינסה לפחות להאמין לנו שאנחנו מגיעים לסוגיה הזו לא מתוך נוחות ולא בגלל שאנחנו רוצים לשמור על הילדים שלנו ולא על הילדים שמשרתים בצבא. יש פה עניין אמוני שהוא צורך קיומי, אחרת אי אפשר להסביר בכלל את קיומנו כאן, כשאומות שלמות נמחקו מהעולם. ערך לימוד התורה בחברה החרדית הוא עליון וקיומי, ואנחנו רואים בו תרומה ביטחונית משלנו להגנה על המדינה".
אי אפשר להילחם במקביל ללימוד התורה?
“לא, כי אין מקביל בלימוד. או שראשך ורובך נמצא בו, ואתה מקריב בשבילו נוחות יומיומית וחי בדלות, או שאתה לא שם. לימוד תורה זה לא דבר שאפשר לחלק לגם וגם. ואני, כאדם אינטליגנטי, אומר לך בפירוש שאני מאמין באמונה שלמה שהלימוד שומר עלינו כעם. אנשים לא יודעים מה פירוש לימוד תורה. הם חושבים שיושבים בחורים וממלמלים משהו. אבל לימוד תורה הוא משהו על־זמני, אתה עובר איתו תהליך. קשה להסביר את זה, אבל אני מבקש שלפחות תאמינו לנו שכל מי שיושב ולומד תורה מאמין באופן עמוק שהוא מציל ושומר על עם ישראל".
האמונה האישית הזו, עמוקה ורוחנית ככל שתהיה, אמורה לדבר לאמא ששולחת את הבן שלה לשדה הקרב במקומכם?
“זה לא ישכנע אותה, ואנחנו מבינים את זה מאוד, אבל תאמינו לנו שזה לא מגיע ממקום של פריבילגיה. אני שונא את ההשוואה, אבל אנחנו לא שומעים את כל הפובליציסטים ובעלי הדעות יוצאים נגד הציבור הערבי שלא משרת בצבא ושחלק גדול ממנו נמצא היום במשרדים הממשלתיים בתפקידים בכירים. למה משלימים עם זה ועם החרדים לא משלימים? כי מישהו דואג לפתוח את זה מחדש שוב ושוב, בדרך כלל לפני מערכת בחירות, למרות שהם יודעים טוב מאוד שיש תהליכים בחברה החרדית שמתרחשים בצורה הרבה יותר טובה כשלא מכריחים אותה".
מה יקרה בעוד 20 שנה, כששני הציבורים הללו יהיו רוב? מי ישמור על המדינה?
“אנחנו מאמינים שהתורה משמרת אותנו, ואני לא חושב שבגלל שיהיו יותר לומדי תורה, יהיה פה כאוס".
תן לי תשובה שתספק את הציבור החילוני, הרוב במדינה שלא מאמין בנסים.
“אני לא יכול. איך אוכל להסביר, ‘אם בחוקותי תלכו ומצוותי תשמרו, ונתתי גשמיכם בעתם והאדמה תיתן את פריה'? זו תשובה אמונית. אני לא יודע להסביר את זה בשפה חילונית. אני כן יודע להגיד שכל התחזיות האפוקליפטיות לא התגשמו עד כה והמדינה מסתדרת. מה יהיה בהמשך? אני מתפלל שיבוא המשיח ותבוא הגאולה".
אבל זו לא תשובה למי שלא סומך על ביאת המשיח, אתה לא חייב לציבור שמגן עליך לפחות תשובה בשפתו שלו?
“הדברים מסתדרים בסוף, גם בחלק האמוני וגם בחלק הפרקטי. יש תשובה שאי אפשר להסביר אותה ברמה לא אמונית, אז אם ככה, בואו נריב? אם אי אפשר להבין את האמירות של איימן עודה עד הסוף, אז בגלל זה שוללים מהילד שלו את הזכות ללמוד באוניברסיטה? גם אנחנו לא מבינים למה בבתי הספר יש מורים שמחנכים ללאומנות נגד מדינת ישראל, יש הרבה דברים לא מובנים. את שואלת מה יהיה? אני אומר, יהיה בסדר".
גם בתחום לימודי ליבה לבנים ההסבר הוא אמוני?
“נושא לימודי הליבה הוא השקפת עולמנו ודרך חיינו. הבנים שלנו לומדים הרבה יותר לימודי קודש מאשר לימודי חול, כך היה וכך יהיה, ובסופו של דבר המציאות מוכיחה שמי שרוצה להשתלב בהמשך בתעסוקה, יודע להשלים את הפערים. פעם הבגרות הייתה המושג הקדוש ביותר בעולם החינוך, היום כבר מתברר שזה לא כך. אני אישית מכיר ראש ממשלה שלא סיים בגרות. אצלנו גדולי ישראל קובעים את התפיסה החינוכית, אצלנו בחינוך ולימוד הולכים על פי הנחיותיה של המועצה הפדגוגית העליונה שהיא גדולי תורה".
זה לא מנציח בערות ומקשה על צעירים חרדים מוכשרים להשתלב במשרות בכירות?
“היה לי בחור בעיריית בני ברק שהיה מנהל מערכות המידע הטוב ביותר בארץ, את כל הפרסים בשלטון המקומי הוא קיבל, והוא למד בתלמוד תורה ואחר כך בישיבה חסידית, וכשהוא רצה להתקדם הוא השלים פערים. אם המדינה כל כך מודאגת מכלכלת חרדים, שתיתן לנו חכות והאנשים ידוגו לבד. אל תדאגו לנו בנושא הזה, אל תחנכו אותנו ובעיקר אל תקפחו אותנו בשמו. אין לימודי ליבה בגילאי הגן, מ־3 עד 6, אבל יש הבדל של כמעט 50% בין תקצוב משרד החינוך למוסדות ממלכתיים לגני ילדים חרדיים. איזה מקצוע לומדים ילדים בגיל 5 בתל אביב אצל הגננת הדר, ומה היא מלמדת שלא לומדים בבני ברק אצל הגננת רבקה. הבנות לומדות ליבה ב־100%, רובן לא נופלות מאף אחד אחר. לבנים יש את ערך וחובת לימוד התורה בגיל הצעיר, ובסוף התוצאות החינוכיות שלנו, לא רק בתחום התעסוקה, הן מהגבוהות ביותר. עם כל הכבוד לחינוך הממלכתי, שום מועצה פדגוגית לא הגיעה להישגים חינוכיים והתנהגותיים כפי שקיימים אצלנו. אז כנראה שיש סיסטם חרדי שעובד. למרות שאנחנו ממשיכים להיות מתוקצבים ב־55% בגלל שאין לנו לימודי ליבה".
ההסכמים הקואליציוניים עם נתניהו לא הרחיבו את התקצוב למוסדות החינוך החרדיים?
“לא, זה אחד הפייקים הגדולים במדינת ישראל. כל הזמן צועקים שאנחנו מקבלים כמו כולם ולומדים לא כמו כולם בלי ליבה, אבל אנחנו לא קיבלנו וגם לא ביקשנו מעבר למה שנקבע בעבר בחוק, והוא שמוסדות שאינם מלמדים ליבה יתוקצבו רק ב־55%, חלקם ב־75%, ואת השאר הם ישיגו מכיסם. הוגן, לא? אבל בפועל, במשך השנים הסיכום ירד לחצי מזה, ולרבע ממה שמקבל תלמיד חילוני. ילד במוסד פטור מקבל 24% תקצוב מול כל ילד אחר במדינת ישראל. אז הפעם, בהסכמים הקואליציוניים אנחנו מנסים לחזור לסיכום של 55% או 75%. זה מה שביקשנו וזה מה שקיבלנו".
והעלאת שכר בחורי הישיבות?
“כן, זה עלה, אבל לא הוכפל כמו שכולם צועקים. העלייה נבעה משחיקה של שנים רבות. לימוד התורה הוא ערך שאנחנו נלחמים עליו לצד הסמלים היהודיים שחייבים להתקיים לפחות במרחב הציבורי. יש דברים לאומיים מתוקף היותנו מדינה יהודית. איזה רעש עושים כשמוצאים נער שוטה שמסתובב בחוץ ומתריס בזמן צפירה, או קיצוני ששורף דגל? ובצדק, כי יש דברים שהם סמלים, לאומיים. השבת, למשל, היא סמל לעם סגולה שמצא בישראל את הבית היהודי שלו. אנחנו שונים מאחרים, וחלק מהשליחות שלנו, לפני שאנחנו דואגים לסנדוויץ' של הילדים שלנו בבוקר ולפני התקציבים בכנסת הוא לשמור על יהדותה של המדינה ועל המסורת שלה ככל שניתן. על בסיס זה נבנה הסטטוס קוו ובתוכו לימוד תורה ושמירת שבת במרחב הציבורי שהרבה חילונים מקבלים ומכילים כי הם מבינים שזה הבסיס שלנו לחיים משותפים".
לעומתם יש כאלה שרוצים לנצל את יום המנוחה לטיול או לביקורים ואין להם רכב פרטי או תחבורה ציבורית בשבת.
“גם המקומות שהתארגנו באופן פרטי עם אוטובוסים בשבת לא הוכיחו הצלחה מטאורית או ביקוש גדול. נכון, אני יכול לשאול ברמה הפרקטית למה פלוני צריך את שמירת השבת, אבל יש דברים שאנחנו כקולקטיב יהודי שיש לו ערך צריכים לשמר. אז ברמה האישית שכל אחד יעשה מה שהוא עושה לדאבוני, אבל ברמה הציבורית, המדינה צריכה לשמר את הסמלים היהודיים העיקריים. זו הייתה ההבנה, הפשרה ההיסטורית, שאומנם נעשתה לפני הרבה שנים אבל גם מחזיקה מעמד הרבה שנים עד לזמננו. השאלה צריכה להיות הפוכה, לא מה החילונים מפסידים מזה, אלא מה אנחנו החרדים מרוויחים מזה שבמקום לשבת בבית שלנו ולשמור שבת בלי שאף אחד יפריע לנו, אנחנו מגדילים ראש ודואגים לשמירת השבת וחוטפים על זה, אבל פועלים גם למען המרחב הציבורי בגלל שזאת השליחות שלנו וזו האמונה שלנו".
למה אתם לא לוקחים לעצמכם תפקידי שרים בממשלה? ככל שהתפקיד בכיר יותר, כך אפשר לעזור יותר למצוקות בציבור החרדי.
“אנחנו מאוד רוצים לקחת אחריות, אבל יש החלטה של גדולי ישראל שמי שנושא באחריות מיניסטריאלית במשרדי הממשלה נושא גם באחריות הכוללת להחלטות הממשלה במשרדים אחרים, שלא תמיד תואמות את השקפת העולם שלנו. בגלל זה אנחנו מוותרים על עמדות שליטה בכירות. אנשים צריכים להצדיע לנו על זה במקום לתקוף אותנו ולהבין שאנחנו עובדים עם הוראות הפעלה, כמו הספרון הקטן בתא הכפפות במכונית".
אבל לאחרונה ובמיוחד בממשלה החדשה השתלבתם במשרדי הממשלה.
“אגודת ישראל כן, דגל התורה לא. גם בבחירות האחרונות גדולי התורה הנחו הפעם שאגודת ישראל תיקח על עצמה תפקידי שרים והמנהיג הרוחני שלנו מרן הרב אדלשטיין הורה לדגל התורה לוותר על תפקיד שר".
מינו אותך ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אם לא שר, לא היה עדיף לך לפחות סגן שר?
“אני בן אדם של עשייה. שר אני לא יכול, ומבחינתי, סגן שר במצב החוקתי של מדינת ישראל הוא במקרה הטוב שתדלן ובמקרה הפחות טוב עציץ".