חברת הכנסת טלי גוטליב (הליכוד) שוחחה עם בן כספית וינון מגל ב-103FM על הרפורמה המשפטית שמתכנן להעביר שר המשפטים יריב לוין. אט-אט התלהטו הרוחות, ובין חברת הכנסת לכספית פרץ עימות, לאחר שגוטליב טענה כי הרפורמה היא "תפארת הדמוקרטיה".
המהפכה המשפטית: נחשפו עיקרי הצעות החוק של רפורמת לוין
"אתה מבין שמערכת המשפט, אתה לא יכול להגדיר אותה באופן שבו אתה מגדיר אותה. נשיאת בית המשפט העליון היא מוסד בפני עצמה, וכשראש מוסד בפני עצמו מעז להפחיד את עם ישראל מפני רפורמה שהיא ממש לא רצינית, והיא גם לא כזו שחלילה פוגעת בדמוקרטיה. נשיאת בית משפט עליון אומרת דברים כל כך איומים שחותרים תחת כללי האתיקה שלה, וגם שמים אותה בניגוד עניינים כי היא תידרש יום אחד לעתירות כנגד הרפורמה ככל שתהיינה. לאן הגענו?".
מגל: את אומרת זה לא כזו פגיעה בדמוקרטיה?.
"לא, זה תפארת הדמוקרטיה".
מגל: למה הטיעון של פגיעה בזכויות אדם לא רלוונטי?
"אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי. חוק יסוד השפיטה קובע שלבג"ץ יש שורת סמכויות לתת צעדים לאזרח כנגד הרשות, הצעדים הללו לא נפגעו מעולם, אדרבה ואדרבה, יש להם הרחבה מוחלטת בבתי המשפט המנהליים. זאת אומרת שאם הרשות לא נתנה לך סעד, או פגעה בך, או פגעה בזכויות הפרט שלך, ניתן לקבל ממילא צעדים מבית המשפט העליון. אנחנו לא חותרים נגד זה, להפך, זה בהרחבה. אנחנו מתייחסים לביטולו של חוק על ידי בית המשפט, ואני לדעתי כמובן כבר אמרתי שאין סמכות היום לבטל חוק, אך ככל שבית המשפט מבטל חוק, מה אומרת הרפורמה? זה יחזור לרשות המחוקקת, ואם הרשות המחוקקת תמצא לנכון בכל זאת לחוקק את החוק, היא תצטרך לעשות את זה ברוב של 61. אבל זה לא הסוף, בגלל שהאיזונים והבלמים הם מה שמוליכים את הרפורמה, אם זה יחזור בעתירה נוספת לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון פה אחד יבטל שוב את החוק, החוק מבוטל, נקודה. זאת אומרת אם פה אחד במערכת המשפט יבטלו את אותו חוק, בזה זה נגמר".
כספית: רוב הגידופים שהטחת בנשיאת בית המשפט העליון.
"אין בי שום גידופים, אני מעבירה ביקורת, ביקורת היא לא גידופים. באשר לסגנון שלי ולביקורת שאתה יוצא נגדה כנגד היועמ"שית וכנגד נשיאת בית המשפט העליון, אז בכל הכבוד, מי שעושה דברים נוראיים שחותרים תחת הוראות התקשי"ר כשזה נוגע ליועמ"שית, וחותרים תחת כללי האתיקה של שופטים תוך הפרה בוטה שלהם, תוך הבעת עניין בעניין ששנוי במחלוקת, שאסור לפי כללי האתיקה, ועלול לשים אותה בניגוד עניינים, מי שעושה את הדבר הזה זו נשיאת בית המשפט העליון".
לדברי גוטליב, "הנשיאה לא התבלבלה לעשות שימוש באזרח הקטן שלא יקבל סעד מבית המשפט העליון. אזרח שפונה לבג"ץ, הוא לא פונה לבג"ץ מהסיבה הפשוטה, שכל הסמכויות כמעט כולן הורדו לבתי המשפט המנהליים. בג"ץ השאיר אצל עצמו סמכויות מאוד מאוד מסוימות. כמובן שאם אתה התנועה לאיכות השלטון, יפתחו השערים בפנייך, וכמובן אם זו סוגיה פוליטית בלתי שליטה בעליל, יפתחו השערים בפניך. זה באשר לסגנון. ובאשר לשאלתך המהותית על הרפורמה, הרי ברור לך, שגם היום בוועדה למינוי שופטים יושבים אופוזיציה, קואליציה, שופטי עליון, ונציגי לשכת עורכי הדין. מה אנחנו אומרים, יעלה על הדעת שנציג לשכת עורכי הדין, שהוא לא נבחר ציבור, שהמשרד שלו ממשיך להופיע, בין השאר אצל השופטים שהוא ממנה, וזה לגמרי בסדר היד רוחצת יד הזאת, והאשמור לי ואשמור לך. אז אנחנו יודעים יותר טוב לדאוג לאזרחי מדינת ישראל, ואנחנו נבחרי העם יודעים לבחור שופטים".
עוד אמרה גוטליב, כי בארצות הברית בפירוש נבחרי הציבור בוחרים את השופטים, ולא ראיתי שזו בעיה, ולא רק שזה לא פוגע בעצמאות שיקול הדעת של שופטים, כי ברגע ששופט מתמנה לשיפוט, אין לו אלא את מורא הדין והוראותיו. אנחנו לא רוצים פה וועדה לשיפוט שופטים, אלא וועדה למינוי שופטים, ומגוון שופטים, ממגוון מקומות, מהסקטור הפרטי, גם מהסקטור הציבורי. יהודה שפר אמר: 'למה אין שופטים מזרחיים בעליון?', בוא, קבל, הוא אמר שזה מה שקורה כשלומדים בש"ס, אז כנראה כשאתה השופר של הפרקליטות, התשובות שלך כל כך הזויות. ובכל הכבוד, נבחרי העם הוכיחו היסטורית שהם לא פוגעים בזכויות אדם. כי מי שפוגע לא פעם גם בביטחון מדינת ישראל, זה בית משפט עליון".
כספית: בארצות הברית יש שני בתי קונגרס נפרדים שהנשיא לא שולט עליהם. בוועדה שאתם מקימים יהיה רוב לקואליציה, שופט יהיה תלוי בקידום שלו ובמינוי שלו בך.
"אני אגיד לך במה שופט תלוי היום, אם תרצה. בית המשפט העליון כופה עלינו הר כגיגית, והוא החליט שלמרות שלפי הוראות החוק אנחנו בוחרים את נשיא בית המשפט העליון, הם מביאים לנו נציג אחד שזה את הוותיק מביניהם, כי הם יודעים יותר טוב מה טוב לנו".
כספית: ועדה שהיא מאוד מאוזנת, ולאף צד בה אין וטו.
"כללי האתיקה של שופטים, שופט ימנע מלהביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו, ושנוי במחלוקת ציבורית. לא יעשה שופט שימוש במעמדו, כדי לקדם עניין אישי שלו או של אחר".
עריכה: ירדן חדד 103fm