בפברואר 99' התקיימה הפגנת ענק של הציבור החרדי נגד מדיניות בית המשפט העליון בנושאי דת ומדינה. רבע מיליון איש יצאו לרחובות ירושלים לקריאת האדמו"ר מגור ורבנים נוספים. במסיבת העיתונאים שקדמה לאירוע, התבטאו חברי הכנסת החרדים בחריפות נגד העליון וכינו את החלטותיו “אנטישמיות".
הרב עובדיה יוסף הגדיר את השופטים כ"רשעים, סוררים ומורים" והכריז ש"בגללם מגיעים כל הייסורים לעולם". אז פוליטיקאים רבים מהימין ניסו למנוע את ההפגנה בטענה שהיא קוראת תיגר על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה. שר המשפטים דאז צחי הנגבי הזהיר ש"אנחנו עלולים להידרדר לתהום של הסלמה ואלימות". בנימין נתניהו, ראש הממשלה גם באותה תקופה, ביקש ממארגני ההפגנה לבטל אותה כדי שלא לפגוע באחדות הלאומית.
מי שלא ממש התרגש מאזהרות הימין היה שמחה רוטמן, אז נער צעיר שהגיע להפגנה עם בני משפחתו וכיום ח"כ ויו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט. “זו הייתה הפגנה של ג'ינג'ים", הוא אומר בציניות. “הטענה של בית המשפט העליון שהוא מגן על המיעוט ושבגללה הוא דורש את הפריבילגיה האדירה לקבל החלטה בכל נושא, הפכה למטבע לשון של ‘מי ישמור על הג'ינג'ים'.
בכל הכנסים במשפט חוקתי מדברים על הקלישאה הזו שאומרת, מה יקרה אם מחר בבוקר הכנסת תחוקק חוק שהורגים את הג'ינג'ים, ומדוע צריך להגביל אותה, כי מי ישמור על הג'ינג'ים. אני לוקח את זה מאוד קשה, כי אמא שלי היא ג'ינג'ית, גם כמה מחבריי הטובים, ולכן אעשה הכל כדי לשמור עליהם, ובהפגנת החרדים, הג'ינג'ים היו המשל למיעוט שהרגיש שהמחוקקים נגדו, ושגם אם הוא מצליח לשמור על אורח חיים מסוים במדינה חילונית ומשיג משהו מהכנסת בעמל רב ותוך תשלום מחירים מאוד כבדים מבחינה דתית וערכית, בא בית המשפט ולוקח את זה ממנו".
איך המיעוט החרדי הפך היום לרוב ימני?
“על זה אני אומר, יחי ההבדל הקטן. אני לא מכיר הרבה דוגמאות מהעולם להפגנות נגד בית משפט. מה יש להפגין נגד בית משפט? הוא פוסק לפי חוק. תפגין נגד הכנסת, נגד הציבור, אבל הפגנת החרדים הייתה נגד בית המשפט, כי לתפיסתם הוא הפך לשחקן פעיל נגד החרדים ונגד הזהות היהודית של המדינה. זה היה מיעוט שמפגין לא כנגד הרוב שרומס אותו אלא נגד בית המשפט שרומס את מה שהרוב מעניק, אבל היום זה בדיוק הפוך. מי שמפגין בעד בית המשפט הוא לא המיעוט הג'ינג'י שצריך לשמור עליו או אנשים משכבות מוחלשות שמרגישים שבית המשפט טורק להם את הדלת.
מי שיוצאים במוצאי שבת לכיכרות הם שכבה די קטנה של אליטה שבעה שבאה ואומרת, תשאירו את הכוח בידיים של בית המשפט, כי בית המשפט הוא מוקד הזהות הפוליטי שלי, הוא המפלגה שעליה אני סומך. גנץ ולפיד הפסידו בבחירות, מרצ נמחקה, אז נשאר לי רק מקום אחד שיכול לדאוג שהערכים שלי ימשיכו לשלוט במדינה. בהפגנת החרדים זה היה מיעוט נרדף, היום המפגינים הם מיעוט שנאבק על הפריבילגיה לשלוט בכל העם למרות שהוא מיעוט".
מפלגות המרכז והשמאל, עשרות הארגונים שמוחים נגד המהפכה המשפטית, משפטנים, דיפלומטים ותעשיינים שמזהירים מפניה, כל אלו הם מיעוט?
“ברגע שהקואליציה היא 64 נציגים, אז האופוזיציה, שיש לה פחות, היא מיעוט פוליטי. האופוזיציה נאבקת על בית המשפט בגלל שהממשלה החדשה שמה מטרה לעצמה לטפל בכוח הרב שבית המשפט צבר. לכן אם אנחנו אומרים שחור, הם אומרים לבן, אם הממשלה רוצה לטפל בשטחי C, פתאום האופוזיציה בעד השתלטות פלסטינית. הכל נגד הכל, גם אנשים שתמכו בשעתו בחוק הנורווגי מתנגדים לו מספסלי האופוזיציה. אבל זה לא דיון מעניין. הדיון המעניין הוא כשהם באים ואומרים, בית המשפט העליון מייצג את האידיאולוגיה שלי, של החילונים, של הליברלים, של מצביעי יש עתיד והמחנה הממלכתי. להערכתי לא היה בהפגנות אף אדם שהצביע למפלגות הימין שמרכיבות את הקואליציה. אז אם הגענו למצב שבית המשפט העליון מזוהה עם צד פוליטי, תם הטקס. אפשר לסגור את הבסטה".
ח"כ רוטמן (42) מגיע ברכב מביתו שבגוש עציון אבל מתנהל ברחובות ירושלים על קורקינט (“הכי קשה לי להמתין בפקקים או לחפש חניה"). הוא תזזיתי ומלא אנרגיות (“אני שותה שש כוסות קפה עד הערב, אחר כך יש עוד"), מחובר לרשתות החברתיות ומרבה להתנגח בטוויטר. “אני אוהב להתנצח, זה תמיד כיף", הוא מודה, “אומנם מאז שהפכתי ליו"ר ועדה יש לי פחות זמן לטוויטר, אבל אני מאמין גדול בשיח עם הציבור".
אנחנו מדברים ביום שבו רוטמן פתח את הדיונים הנפיצים ברפורמה המשפטית בכובעו הטרי כיו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט. ולמרות האמונה בשיח עם הציבור שהוא מצהיר עליה, דווקא הואשם בכך שלא נתן לחברי האופוזיציה את רשות הדיבור בדיון הראשון, הסוער והיצרי כצפוי, שלווה בצעקות ובהפרעות. לטענת כמה ממשתתפי הדיון, רוטמן החליט על הנמכת עוצמת הקול של המיקרופונים, וכשחברי הכנסת צעקו לעברו “לא תהיה פה סתימת פיות", הוא איים להוציא אותם מהוועדה. עוד לפני כן חטף היו"ר הנמרץ נזיפה מהיועמ"שית של הכנסת שגית אפיק בשל מסמך מטעה ששלח ערב קודם למשתפי הדיון, ובו “מצע לדיון" מטעמו ועל פי תפיסתו הפוליטית, שעלול היה לטעת את הרושם בחברי הוועדה שמדובר בחוות דעת רשמית מטעם הייעוץ המשפטי.
רוטמן מסרב להתרגש מזה או מזה. “הרגשתי שמחה גדולה שאנחנו מתחילים לקדם סוף־סוף את תיקון מערכת המשפט", הוא אומר בכנות. “אני מדבר וכותב על הנושא הזה למעלה מעשור בתחום הציבורי, ולכן זה היה בשבילי רגע מרגש. מה שציערה אותי הייתה הציניות מצד חברי האופוזיציה שהתפרצו פעם אחרי פעם לדיון. השתדלתי לבוא בידיים נקיות ולתת לכולם זמן לדבר, הזמנתי את כל המומחים, בעיקר את אלו שלא מסכימים איתנו, כמו השר לשעבר פרופ' שמעון שטרית ופרופ' מרדכי קרמניצר. אמרתי, אני רוצה לנהל שיח מכובד ולהקשיב לכולם, לא כל החוכמה נמצאת אצלי. השתדלתי להיות ארך אפיים, למרות שתוך כדי הדיון קיבלתי הודעות נזעמות מאנשי ימין שצפו בנו בבית ושאלו ‘למה אתה נותן לשמאלנים האלה כל כך הרבה זמן להתפרץ לדיון ולדבר אליך ככה? למה אתה לא מוציא אותם?'. כיבדתי את ח"כ לשעבר זהבה גלאון, הקשבתי לה רוב קשב וחטפתי צעקות ונזיפות מכל מיני צופים אכפתיים שלא הבינו למה אני בכלל נותן לה לדבר, ובסוף הטענה המרכזית כלפיי הייתה שסתמתי פיות, שאני מקשיב רק מהשפה לחוץ ושאני עושה כאילו. אני לא יכול להוכיח שאין לי אחות".
והמכתב מטעמך שהפצת לפני הדיון למשתתפים בכותרת “מצע לדיון", אף שלא הייתה בו כל מעורבות של הייעוץ המשפטי לוועדה?
“מותר לי להכין מצע לדיון ולשלוח אותו כפי שאני רואה לנכון. כתבתי בטקסט שלו ובכותרת שזה מטעמי. מי שזה לא מוצא חן בעיניו זו בעיה".
בעיה של היועצת המשפטית לכנסת?
“עניתי לה, תודה על הבהרת המובן מאליו. היא כתבה במפורש שאין חולק שמותר לי להפיץ מצע לדיון כפי שאני רואה לנכון וזה בדיוק מה שעשיתי. במכתב ששלחתי לה ולחברי הוועדה הקפתי בעיגול, לטובת המתקשים, את כל הפעמים שבהן הדגשתי שמדובר במסמך מטעמי".
הדיון הראשון עסק בתיקון סעיף חוק היועמ"שים ולפיו עמדת הייעוץ המשפטי לא תחייב יותר את הממשלה. אתה לא חושש ממצב שבו ראש
הממשלה והשרים יתעלמו מחוות דעת משפטית שמציבה להם גבולות?
“מדובר ברעיון מופרע לחלוטין שרק עובד בכל העולם, ורק השופט אגרנט הציג בבית המשפט העליון, אבל זעקות השבר מנסות להפוך אותו למשהו לא טריוויאלי. שלמה אבינרי כתב בשעתו ב'הארץ' שיועץ משפטי שאינו נבחר ציבור נגוע בניגוד סמכויות ועניינים ושמצב שבו היועץ המשפטי שעצתו מחייבת יכול לכפות את דעתו על הממשלה הוא אנומלי ואין לו אח ורע בעולם, ועדיין כולם מסתכלים עליי כאילו אני אוכל סטייק חזיר עם גבינה צהובה מלמעלה".
שופט העליון לשעבר יצחק זמיר אמר לך בדיון שוועדת אגרנט לא תמכה בהצעת התיקון כפי שהצגת אותו, אלא קבעה שבמקום שבו היועץ המשפטי מציג פרשנויות שונות ואחת מהן עדיפה עליו, הממשלה רשאית לא לקבל את בחירתו ולבחור פרשנות אחרת שהוא מסכים לה.
“זו לא הפעם הראשונה שהשופטים זמיר וברק מצטטים באופן מגמתי ושגוי את ועדת אגרנט. הם עשו זאת בפסקי דין בזמן שחוות הדעת של אגרנט הייתה חסויה לציבור והמקום היחיד ללמוד מה כתוב בה היה מפסקי הדין שלהם. כאשר התפרסמה חוות הדעת, התברר שמדובר בהטעיה ברורה".
ולגופו של עניין?
“אם שר כבול לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יכול לממש את המדיניות שלו בלי היועץ. בגלל שהוא לא יכול לבחור את היועץ המשפטי לממשלה, אז המדיניות נקבעת לפי היועץ שלא נבחר ולא לפי מדיניות השר הנבחר. כשמסתכלים באילו תחומים המעורבות של היועצים המשפטיים חסמה מדיניות של שרי ממשלה, רואים שזה תמיד בסוגיות של משילות. כשהם חשבו שהמדיניות היא לא טובה, לא מוסרית, אז הם אמרו לשרים, אנחנו מונעים מכם לעשות את זה כי זה לא חוקי ולא סביר. אבל כשביקשו מהם הסבר ענייני, הם אמרו, זה לא חוקי בעיניי, ואני היועץ המשפטי ואני קובע. גם אם השר הביא חוות דעת של יועץ משפטי אחר, זה לא עזר לו".
אתה לא חושש ממצב מסוכן שבו יועץ משפטי שנבחר על ידי השר, יימנע מבלימת מהלכים במשרדו, גם אם השר ינהג באופן שאינו עולה בקנה אחד עם החוק, עד כדי שחיתות?
“אני חושב שאם עורך דין מקצועי ייתן עצה לא טובה, יפטרו אותו, בדיוק כמו שקורה בחברה פרטית שמשלמת לעורך הדין שלה, ומצפה שהוא ידריך אותה איך להתנהל במסגרת החוק. אף עורך דין לא רוצה להיות נחמד בכל מחיר".
רבים חוששים שהתיקון לחוק יעקר את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה.
“היועץ המשפטי לממשלה מרכז בידיו סמכויות שאין דומה להן בשום מדינה דמוקרטית. מאחר שגם מומחים אחרים סבורים כמוני, אז או שהיועץ המשפטי הוא יצור שלא היה כדוגמתו, זכינו משמיים באדם שיד אלוהים נגעה בו ורק הוא יכול להחליט ואין בלתו, או שיש לנו עסק עם חששות חסרי בסיס".
התיקון לחוק הוא פתיחת המערכה על הרפורמה המשפטית שצפויה לשנות לא רק את הייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה אלא גם את הליכי בחירת השופטים ואת סמכויותיהם בבתי המשפט העליון. מתנגדי הרפורמה טוענים ששינוי הרכב הוועדה לבחירות שופטים עשוי לפגוע במקצועיות השופטים, אם הקשר מול הפוליטיקאים יהיה מנוף לקידומם.
“בכל מדינה דמוקרטית בעולם שופטים נבחרים על ידי הרוב הדמוקרטי, פעם על ידי הפרלמנט ופעם על ידי הממשלה. בחלק מהמקומות בשילוב של שניהם. בישראל כרגע השופטים נבחרים על ידי השופטים. אז הנחת המוצא היא שאינטריגות של שופטים הן איכשהו יותר טהורות מאינטריגות של פוליטיקאים? מה עדיף, להיות תלויים בנשיאת העליון? אין במדינת ישראל אף רשות שממנה את עצמה. הממשלה נבחרת על ידי הכנסת, הכנסת נבחרת על ידי הציבור. מבקר המדינה לא בוחר את מבקר המדינה הבא, והשופטים - בכל הכבוד הראוי - לא צריכים להיות הרשות היחידה במדינה שמחזיקה בווטו על מי שיצטרף אליה".
הרפורמה לא מציעה לתקן את הווטו אלא להעביר אותו מהשופטים לפוליטיקאים. למה שהבחירה לא תהיה מאוזנת? גם פוליטיקאים, גם שופטים ועורכי דין וגם נציגי ציבור, כפי שהיה נהוג עד כה בוועדה לבחירת שופטים?
“הפוליטיקאים הם נבחרי הציבור, הם מייצגים את רוב הציבור והעם. רשות שמקבלת סמכות על הציבור צריכה לשאוב את כוחה והמינוי שלה מהציבור".
אתה לא רואה סכנה במצב שבו הפוליטיקאים יבחרו את השופטים שישפטו אותם או יבחנו במידת הצורך את החקיקה שלהם? אתה לא חושש שמערכת האיזונים והבלמים בין הרשות השופטת למחוקקת תיפגע פגיעה אנושה?
“למה שהיא תיפגע? אני לא ממנה שופטים לתקופה של חודש. אני ממנה בשיטת שגר ושכח, עד גיל 70. אחרי המינוי הקשר מתנתק, והשופט יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא מאוד עצמאי. אם אני מפשל בתור חבר כנסת, יש לי משמעת קואליציונית, הציבור מפגין נגדי, אבל כששופט נכנס לתפקיד, לא משנה איך מינו אותו, מהרגע שהוא שם, תם הטקס, אף אחד לא יכול לגעת בו".
גם במינוי בלתי הפיך, אין חובת נאמנות למי שמינה אותך?
“הצהרת האמונים של השופט היא למדינת ישראל ולחוקיה".
אבל בבואך להצדיק את שינוי שיטת בחירת השופטים אתה טוען בדיוק ההפך, שהשופט לא נאמן לחוק אלא לדעות פוליטיות.
“היום השופטים לא נאמנים לחוק אלא לעצמם, אבל ברגע ששופטים ימונו באופן מגוון מציבורים רחבים על ידי העם, התפיסה שלהם בדבר מקור הסמכות תהיה לעם. בדיוק השבוע ירד לדפוס הספר החדש שלי, ‘למה שהעם יבחר את השופטים?' (הוצאת סלע מאיר) שמסביר בדיוק את הדברים הללו".
רפורמת לוין מנסה לקדם פסקת התגברות ברוב של 61 חברי כנסת, אתה לא חושש ממצב שבו העליון לא יוכל לבטל חקיקה שפוגעת בזכויות אדם?
“אני לא מכיר חקיקה שלא פוגעת בזכויות אדם. חוק מס הכנסה פוגע בזכותי לקניין, חוקי התנועה פוגעים בחופש התנועה שלי, אין אפילו החלטה מנהלית שלא פוגעת בזכויות אדם. לבוא ולהגיד שבג"ץ יבטל חוקים שפוגעים בזכויות אדם זה חסר משמעות".
נכון בעיניך שלקואליציה יהיה כוח בלתי מוגבל לחוקק מחדש כל חוק שבג"ץ יבטל, ובכך לבטל את ההגנות שקבעה הכנסת במסגרת חוק היסוד?
“הכנסת קבעה הגנות במסגרת חוק היסוד ואמרה, אל תפגעו בזכויות אדם יותר ממה שצריך. כשהכנסת מחוקקת חוק, סימן שהיא חושבת שהפגיעה מוצדקת, וכשבג"ץ מבטל אותו, סימן שהוא חושב שהפגיעה לא מוצדקת. נשאלת השאלה מי הריבון, הכנסת שמייצגת את הציבור או בית המשפט.
למה במדינה דמוקרטית מי שיקבע בשאלות האלה יהיה גורם שאיננו נותן דין וחשבון לציבור? בלא מעט מדינות בעולם בית משפט לא יכול לבטל חוקים גם אם לדעתו הם סותרים את החוקה, ובמיוחד במדינות שאין להן חוקה כתובה, כמו הולנד למשל. אנחנו לא חושבים שרוב מקרי של שופטים בהרכב שנקבע באופן מלאכותי יכול לבטל חוק של הכנסת, כי חוק של הכנסת הוא דבר מאוד רציני, אבל אם אותו רוב מיוחד של שופטים הגיע למסקנה שהכנסת טעתה, הוא יכול לבטל את החוק. ועדיין, הכנסת יכולה להגיד, אנחנו מתעקשים וזה מה שהעם רוצה שנקדם לטובתו. אז יהיה דיאלוג בין בית המשפט ובין הכנסת. הכנסת מדברת ראשונה, בית המשפט מדבר שני, והכנסת מסכמת את הדברים".
ומה קורה אם הכנסת טועה?
“הציבור יוכל להחליף אותה בבחירות בנציגים שלדעתו לא טועים".
אבל במצב החדש, במסגרת הכוח הרב שהכנסת תקבל לידיה, היא תוכל גם, תיאורטית, להחליט שאין יותר בחירות, או שיהיו בחירות אחת לעשר שנים.
“ומה יקרה אם שופטים שמצהירים אמונים למדינת ישראל ולחוקיה בבית משפט שקם מכוח חוק יסוד, קמים בוקר אחד ואומרים, חבר'ה, חשבתם שאנחנו מחויבים לחוק? מעכשיו אנחנו יכולים לבטל חוקי יסוד. זה חמור יותר מכנסת שמחליטה לא לקיים בחירות. אבל בית המשפט העליון כבר עשה את זה. בלי בחירות, בלי דיבור עם הציבור, מעל לראשו, בחדר סגור, הוא קיבל החלטה שאומרת, אני יכול לבטל חוקי יסוד, למה? כי ככה נראה לי. היום אנחנו באים לתקן את הדבר הזה. אנחנו רוצים חוקים מאוזנים שהממשלה מחוקקת, ולא רשות שופטת שיושבת גם בתפקיד המחוקקת, כי במקום שמחזיק את כל הכוח אנחנו נתונים לעריצות".
עריצות לא פועלת לשני הכיוונים? למה להחליף רע ברע במקום לפעול לאיזון? והלא העליון מיעט להתערב בחקיקה.
“זה כמו שאספור כמה פעמים שדדתי בנק ב־20 השנה האחרונות. אם אסור לעשות את זה, אסור גם פעם אחת".
אנחנו נותנים דין וחשבון מנומק בבואנו לפסול, אומרים השופטים, אבל הפוליטיקאים לרוב לא משתפים את הציבור בהחלטה אם לתמוך או להתנגד להצעות חוק, אתה מסכים עם האמירה הזו?
“אני חושב שמעט מאוד שופטים מסבירים באמת את השיקולים לביטול החוקים. לפעמים החוק בוטל עוד לפני שהשופטים כתבו נימוקים או שניתנו נימוקים שקריים לחלוטין".
אתה יכול להבין את הדאגה של חלק מהציבור שמאשים אתכם בדורסנות במקום הידברות סביב נושא כה רגיש?
“אני לא מצליח להבין את הנימה האפוקליפטית. אני רואה פה אנשים שהתרגלו לשלוט בלי להיבחר בבחירות, בלי לתת דין וחשבון לציבור והם פוחדים שמזיזים את הגבינה שלהם. ברפורמה שלנו אין שום דבר תוקפני. זעקות השבר מגיעות מסיבות פוליטיות, לא משום סיבה אחרת".
גם אתה סבור, כמו חלק מהציבור, שהפרקליטות היא גוף נקמני התופר תיקים לאנשים תמימים מסיבות פוליטיות?
“אני יודע שהרבה מאוד אנשים שמכירים את עבודת הפרקליטות מקרוב מאמינים בזה. מנדלבליט למשל כתב את זה לבית המשפט. יעקב נאמן, שהיה שר משפטים, כתב את זה בספרו, גם פרופ' דניאל פרידמן וגם חיים רמון".
ואתה?
“אני חושש שיש משהו בדבריהם, וככל שאני נחשף לעבודת גורמים מסוימים בפרקליטות או התנהלות בתיקים, אני רואה לצד אנשים טובים ועובדי ציבור מסורים גם אנשים שפועלים לפחות בדרך פגומה ואני מקווה שלא ממניעים פגומים. למשל, משפט נתניהו, כשראינו שסבתות זומנו לחקירה כדי להפעיל לחצים על הנכדים שלהן, שזו פרקטיקה של משטרים אפלים. או תיקים שמוחזקים כדי לסכל מינויים כמו בפרשת גל הירש. נחשפתי להרבה דוגמאות שהעלו בי הרהורים נוגים. אין ספק שיש בפרקליטות תרבות ארגונית מאוד בעייתית".
הרפורמה כוללת התייחסות לפרקליטות?
“במצע המפלגה דיברנו על חיזוק גוף הביקורת על הפרקליטות, שיהיה עצמאי ויוכל גם לחקור וגם להעמיד לדין".
זה לא יהלך אימים על הפרקליטות?
“אני מקווה שהוא יהלך אימים על פרקליט שיחשוב לעבוד בניגוד לחוק".
איך התרשמת מנאום הנשיאה אסתר חיות?
“זה היה נאום מאוד מצער, שמעיד על ניתוק. מי ששמע אותה מבין שהכל בסדר במערכת המשפט, הכל עובד, והבעיה שלהם היא רק שחסרים תקנים. אין אדם נתפס על צערו, אבל הדברים שלה הוכיחו להרבה אנשים שחייבים רפורמה במערכת המשפט".
ומהראיון של אהרן ברק?
“ברק דיבר מתוך אותה עמדה אבל גם התבטא בצורה אלימה, בשפה כל כך בוטה. כשאדם שעמד בראש המערכת מתנהל כאילו מדובר במלחמה, מדבר על כיתת יורים ועל עבריינים, אתה מבין שזה לא דיון ענייני".
ברק הזכיר את תיקי נתניהו. יש קשר בין המהירות וההתלהבות לקדם רפורמה משפטית לבין תיקי נתניהו ופרשת דרעי?
“לוין עסק בתיקון מערכת המשפט הרבה לפני דרעי ותיקי נתניהו. אני עוסק בנושאים הללו כבר למעלה מעשור. אם יש קשר, אז הוא הפוך. אנשים שהיום באופוזיציה היו חסידי הרפורמה. לפיד, כהנא, אלקין וסער וגם אישים בשדרה הציבורית התבטאו בצורה מאוד תקיפה בעד הצורך ברפורמות במערכת המשפט. אם הם מתנגדים לה עכשיו, זה רק בגלל נתניהו. בלי משפט נתניהו היו אצלי 90 חברי כנסת שתומכים ברפורמה".
מינוי רוטמן לתפקיד יו"ר חוקה, חוק ומשפט הוא לא רק הצבה בזירה המרכזית ביותר בעת הזאת, הוא גם ללא ספק פסגה אישית למי שהיה הרוח החיה ונציג הימין המובהק של המאבק במערכת המשפט. לפני שהגיע לכנסת הקים עם יהודה עמרני את התנועה למשילות ודמוקרטיה ובמסגרתה פעל לקדם עמדות שחלקן הפכו להצעות חוק כמו מינוי יועצים משפטיים כמשרות אמון במשרדי הממשלה, שינוי שיטת הסניוריטי למינוי נשיא העליון והתנגדות להגדרה רחבה של עבירת הפרת אמונים.
ב־2019 פרסם את הספר “מפלגת בג"ץ", שעוסק באקטיביזם שיפוטי, המהפכה החוקתית ופסיקות בג"ץ, באמצעות קמפיין המונים. שנה לאחר מכן נבחר לאחד ממאה המשפיעים של המגזין “דה מרקר". “עד לפני עשר שנים לא הייתה מפלגה אחת ששמה את נושא תיקון מערכת המשפט על סדר יומה", הוא אומר. “זה לא היה שיח הימין אלא של כמה חברי כנסת מימין ומשמאל שחשבו שבית המשפט העליון נטל לעצמו כוח מופרז".
מאז הפכה העמדה הזו לאג'נדה הבסיסית של אנשי הימין, ובית המשפט הפך לאויב הזהות היהודית בעיני הציבור החרדי וחלק ממפלגות הקואליציה. אם לוין קיבל את האחריות על הפלטפורמה, רוטמן הוא הביצועיסט שאמור להגשים אותה. כך למשל, הגיש כיו"ר הוועדה נוסח משלו לרפורמה המשפטית לדיון חברי הכנסת כדי להשיג קיצור משמעותי בלוחות הזמנים מול השבועות שיידרשו ליועצת המשפטית לממשלה לגבש חוות דעת על רפורמת לוין. רוטמן שואף להשלים הכל בתוך שבועות בודדים.
“המטרה בהצגת הנוסח לא קשורה ללוחות הזמנים, להפך, היא נועדה להאריך את זמן הדיון הציבורי ברפורמה", נעלב רוטמן. “אם לוין היה מפיץ תזכיר להערות הציבור, זה היה מגיע לדיון במליאה של שלוש שעות ובזה זה היה מסתיים, אני מציע הליך שבמקום לתת את הזמן לעיון היועצת המשפטית, מעביר אותו לחברי הכנסת ולמומחים שיביעו את דעתם ועמדתם על הצעות החוק".
כמה בכירים בליכוד, כך נטען, אמרו לאחרונה שקידום רפורמת לוין תגרום לתפירת תיקים נגדם.
“כבר היו בעבר מי שטענו שמערכת המשפט מתנכלת למי שהיא מזהה כאיום פוליטי על כוחה. לכן אני לא יכול להגיד שהחשש הזה תלוש מהאוויר".
גם אם הטענות הללו נסמכות על הטוענים שתיקי נתניהו הם תפירת תיקים, איך ראש ממשלה מסוגל לנהל מדינה כה מאתגרת כשעליו לטפל בכתבי האישום שלו?
“אני מעדיף את נתניהו מנהל את המדינה עם עיניים מכוסות ויד קשורה מאחורי הגב מאשר לתת לאלטרנטיבות להיות עם שתי ידיים על ההגה".
מתנגדיו מאשימים שהוא עושה הכל, ובמיוחד הרפורמה המשפטית, למען ההישרדות האישית שלו.
“אני חושב שמדובר באדם מסור מאין כמוהו למדינת ישראל. בכל ממשק שהיה לי איתו, התרשמתי שהדבר היחיד שמעניין אותו הוא טובת מדינת ישראל".
ודרעי?
“לא הופתעתי מהחלטת בג"ץ לגביו. מה שקרה בפסק דין דרעי הוא תרגיל משפטי מלוכלך. אם סיפרו לנו כל הזמן שהעליון זקוק לכוח מול הכנסת כדי להגן מפני פגיעה במיעוטים, הנה הוא בא ופוסל אדם שמייצג קבוצת מיעוט של חרדים או של בני עדות המזרח ואומר, הנציג שלכם לא מקובל עליי ולכן הוא לא יהיה שר. יש פה קבוצת מיעוט שהנציג המובהק שלה נרמס שוב ושוב תוך פגיעה אנושה בזכותה לבחור את הנציג שלה לשלטון".
אבל מה קורה אם קבוצת מיעוט בוחרת נציג עבריין שהורשע פעמיים בדין?
“כשקבוצת מיעוט בחרה לא עבריין אלא תומך בארגון טרור, בית המשפט נלחם בניגוד לחוק יסוד להגן על זכותו להיבחר ולייצג את הקבוצה שלו".
אתה מתכוון לבן גביר?
“לא, אני מתכוון לעזמי בשארה, שנחשד בריגול וסיוע לארגון טרור, ולחנין זועבי, שהשתתפה במתקפה על חיילי השייטת. בית המשפט פועל בנושא זכות הייצוג כמפלגה פוליטית המחזיקה בעמדות שמאל קיצוני, שמבחינתה נציג ציבור, גם אם הוא טרוריסט, צריך לקבל חסינות, ולהבדיל הוא מונע מנציג מיעוט יהודי לייצג את בוחריו ולא בוחל בשום תרגיל מלוכלך לעשות זאת".
דרעי הסתבך פעמיים, פעם אחת הורשע וישב בכלא, ובפעם השנייה נתפס במעשה עברייני אחר והתחייב במסגרת עסקת טיעון לעזוב את הכנסת. למה בית המשפט אמור לתת לו הזדמנות שלישית לייצג את המדינה?
“לא סוכם שהוא יפרוש מהחיים הפוליטיים. הוסכם שהוא יתפטר מהכנסת".
אתה מרגיש בנוח שיש שר בממשלה עם היסטוריה עבריינית?
“כאשר אני רואה נבחר ציבור, אני לא מסתכל עליו כאדם פרטי. זה לא מעניין מה אני חושב עליו כאדם, אם הוא נחמד, אם הוא צדיק או רשע, אם הייתי יושב איתו לבירה או לא הייתי מתקרב אליו מקילומטר. אני מסתכל על כל חבר כנסת כשליח שהציבור בחר, אני מכבד כל בחירה של הציבור. יושב אצלי בוועדה עופר כסיף, שמבחינתי גם תפיסת עולמו וגם מעשיו בפועל הם חמורים מאוד, אבל בוודאי לא אחשוב לרגע לא לתת לו לדבר בוועדה או למנוע ממנו לייצג את הבוחרים שלו. גם אם הציבור שלו עשה טעות נוראה לבחור בו לייצג אותם, עדיין הוא חבר בכנסת ישראל".
איך פסק דין דרעי ישפיע על הרפורמה המשפטית?
“הציבור יקבל עוד תזכורת שלא מדובר במאבק על זכויות אדם או על זכויות מיעוטים, אלא באליטה שרבה על הכוח שלה".
מה דעתך על יאיר לפיד?
“לפיד הקים ממשלה עם תומכי טרור, שזה בעיניי חצייה של קו אדום בוהק, ובעודו בתפקיד ראש ממשלה בממשלת מעבר, שלח מכתב על דף רשמי עם סמל המדינה וקרא דרכו לראשי רשויות להימנע מלשתף פעולה עם השלטון המרכזי כל זמן שאדם מסוים יהיה בתפקיד. בעיניי מדובר בהמרדה. מי שמנסה להשתתף במשחק הדמוקרטי ולא מקבל את הכללים הכי בסיסיים שלו - לא מתאים לשום תפקיד פוליטי".
גם גנץ היה שותף לממשלת השינוי, ובכל זאת אתם פחות נחרצים נגדו, למה?
“גם גנץ הקים קואליציה עם תומכי טרור, זה דבר מזעזע בעיניי, אבל לפחות בשלב ההמרדה, כשהייתה לו אמירה אומללה בנושא, הוא חזר ממנה. אז אנחנו קצת באירוע אחר".
בנט?
“רמת היושרה של המערכת הפוליטית עלתה פלאים כשהוא עזב".
למה בצלאל סמוטריץ', ראש המפלגה שלך, התעקש בתחילה על תפקיד שר הביטחון בצעד שנתפס יהיר? הרי משרד הביטחון כלל לא עלה לדיון במצע הבחירות שלכם.
“המינהל האזרחי וההתיישבות ביהודה ושומרון, שנמצאים במשרד הביטחון, הם בליבת המטרות שלנו, וחשוב לנו מאוד להיות עם יד על ההגה בנושאים הללו. לכן בסופו של דבר סמוטריץ' נכנס לתפקיד כשר במשרד הביטחון, כי הנושא הזה בנפשנו".
הדבר הראשון שהוא עשה כשר אוצר היה לבטל את מס המשקאות הממותקים, שרופאים ואנשי רווחה טוענים שהוא אינו מיטיב עם הציבור ומסכן את בריאותו.
“מי שמאמין באחריות אישית ובחירות הפרט לא משתמש בכוח המדינה כדי לכפות על האזרחים להימנע מדברים רעים או לעשות דברים טובים. אני לא חושב שצריך לחוקק חוק כדי למנוע מאנשים לעשות בחירות בבית הפרטי שלהם. מי שחושב שתפקיד החקיקה לחנך, טועה. מעניין מה היה קורה אם הייתה ממשלה שקובעת שבשר חזיר מאוד לא בריא ומעלה בחוק את המס על קנייה שלו. אני לא חושב שצריך להשתמש במיסוי או בחקיקה כדי לכפות את העמדות שלי, לא בתחום הדתי ולא בתחומים אחרים. צריך לשאוף למדינה שמתערבת כמה שפחות בחיי הפרט".
ההתבטאות שלך שלפיה “בעל מלון יוכל לא לארח להט"ב" במסגרת התיקון לחוק האפליה, עוררה סערה רבתי.
“אין בתיקון החוק שום יוזמה או תכנון לאפשר להפלות אדם באשר הוא אדם, ולא משנה אם זה על רקע נטייה לאומית או מגדרית".
אז איך זה הגיע להומואים?
“כי שאלו אותי בראיון מה יקרה אם תגיע קבוצת הומואים למלון, ואמרתי שאם הם יבקשו מבעל המלון לעשות פעולה שמנוגדת לאמונתו אי אפשר יהיה לכפות את זה עליו. ומה יצא מזה? שהנה רוטמן אמר שבעלי מלון לא יהיו חייבים לארח את הקהילה הגאה". אולי כי באופן תיאורטי, פרשנות התיקון לחוק אומרת שבעל מלון דתי יוכל לבחור שלא לארח קבוצת הומואים, “אם הדבר מנוגד לאמונתו ופוגע ברגשותיו הדתיים".
“מהרגע שהוקמה הממשלה התחיל קמפיין שהעיר לתחייה את השאלה הלהט"בית, שהייתה בהקפאה עמוקה שנה וחצי. כשווליד טאהא כינה את ההומואים ‘סוטים', אף אחד לא צייץ. בממשלה הזו, שאיש מחבריה לא מתבטא כמוהו, ושאין כל כוונה לקדם חקיקה שתתיר אפליה, לא מפסיקים לייצר מחול שדים נגד הסוגיה הלהט"בית".
כשאומרים לבעלי עסק שיחליטו לבד למי הם מוכרים ולמי לא, מחר תהיה מכולת שתגיד “אין כניסה לנשים", מחרתיים ירקנייה תשים שלט “אין כניסה לערבים". “הצעת החוק לא מאפשרת אפליה כזאת. אחד הדברים שנעצרו בחוק הוא אפליה לאדם בשל מקום מגוריו, כשהכוונה היא לא להפלות את תושבי יהודה ושומרון, למשל. אם אני הולך לתל אביב עם חולצה שכתוב עליה ‘אני אוהב את גוש עציון' ובעל עסק יגיד לי, אתה מתנחל, לא תיכנס לפה, זו אפליה אסורה, אבל אם אני מבקש לעשות משלוח מתל אביב לבית שלי בפני קדם, והמוכר אומר, לפי אמונתי אני מנוע מלעבור את הקו הירוק, תבוא לפה ואתן לך איזה שירות שתרצה, לא אפלה אותך, אבל להגיע אל מעבר לקו הירוק זו פגיעה אנושה בחופש המצפון והדת שלי - את זה התיקון לחוק מאפשר".
אז למה נתניהו הסתייג מדבריך ומדברי חברתך לסיעה אורית סטרוק?
“אני רוצה לקוות שלראש ממשלת ישראל יש דברים קצת יותר חשובים לעשות עם הזמן שלו מאשר להקשיב לכל אורך הראיון איתי כדי להבין אם דבריי הוצאו מהקשרם. צר לי על התגובה, אבל אני מבין ולא ביקרתי אותו על כך. אני חבר טוב של יו"ר הכנסת אמיר אוחנה, שהמינוי שלו עבר פה אחד בממשלה ימנית, הייתי גם עורך דינו, ואני חושב שאין איוולת יותר גדולה מלהפוך את האג'נדה של שוויון ללהט"בים לשנויה במחלוקת פוליטית. אני שמח לחיות במדינה שלא מפלה אף אחד, אני לא אשמח לחיות במדינה שאנשיה לא יוכלו להביע חוסר נחת ממשהו שהם חושבים עליו אחרת".
