סדרת הפיצוצים באתרים ביטחוניים באיראן לעורר את תשומת הלב העולמית, ובעיקר כאן בישראל. אמש אירע פיצוץ בתחנת הכוח אזרקהאן בעיר אחוושט בדרום מערב המדינה, וזאת לאחר שיומיים קודם פרצה שריפה מסתורית במתקן הגרעיני נתאנז. פרופ' עוזי רבי, ראש מרכז 'משה דיין' ללימודי המזרח התיכון ואפריקה באוניברסיטת תל אביב, שוחח עם גולן יוכפז וענת דוידוב ב-103fm למצב ברפובליקה האסלאמית
דוידוב: איך אתה מתייחס לסדרה הזו של הפיצוצים הזאת, מתקפות הסייבר, תן לנו איזו פרשנות איך אתה רואה את הדברים.
רבי: "קודם כל מאוד מפתה לומר שיש כאן משהו סדרתי שכולו בא מיד אחת ומכוונת. אני לא אומר שזה לא כך אבל אני חושב שבאמת הייתי מחלץ מתוך השורה הזאת של פרצ'ין, של מה שקרה אתמול, אני דווקא באמת הייתי מדבר על נתאנז כי אנחנו יודעים ממש בבירור שמבחינות רבות יש כאן בעצם את הלו"ז של כל התוכנית הצנטריפוגות המתקדמות, כל הדברים שבעצם דובר בהם רבות".
יוכפז: זה בעצם המתקן המשמעותי או אחד המשמעותיים לתוכנית הגרעין האיראנית, והוא עמד במרכז הוויכוח האם איראן מפרה או לא מפרה את החוקים הבינ"ל.
רבי: "נכון, ולכן אני אומר שיש כאן כמובן מסר שהוא מאוד עמוק וחריף גם לסוכנות, וגם לאיראנים ואין צל של ספק שכאן מדובר באותה מלחמת צללים".
יוכפז: רגע שנייה, עוד לפני המסר? מה בדיוק קרה שם? מה היקף הנזק?
רבי: "הנזק לדעתי הוא לא כזה שהוא בלתי הפיך בשום פנים ואופן, אני חושב שמה שקורה כאן זה יותר מלחמת צללים וחילופי מהלומות גם בתחום הסייבר וגם בתחומים אחרים, שיש מאחוריהם בעצם כך יש לקוות אפקט פסיכולוגי. הכיוון הוא באמת להראות לאיראן שנתח גדול של מידע ומודיעין נמצא בידיים אחרות לחלוטין, שיש יכולות חדירה מאוד עמוקות.
יוכפז: ולכן מה?
רבי: "וזה סוג של ראו הוזהרתם. זאת אומרת מהבחינה הזאת זו הדרך היחידה, כך נראה, עם משטר מהסוג הזה שיושב בטהרן, לבוא ולומר ראו הוזהרתם במובן הזה שהוא יחשוב שוב, יאט קצב. כמובן שדברים כאלה קורים משום שיש מודיעין, זו דעתי".
יוכפז: זאת אומרת, אם לא האו"ם אז הלוחמים של 8200?
רבי: "תראה, האו"ם הוא בסופו של דבר נמצא כאן תמיד בתמונה, ואנו באמת רואים שיש כאן הרבה מאוד דיווחים ולא דיווחים. כלומר, יש פה בעיה. מי שצריכים לומר שאיראן עושה אומרים שלא כצעקתה, שאיראן לא בדיוק עושה, ומעשים מהסוג הזה צריכים לחשוף שני דברים, א' את העובדה שאיראן עושה, למי שעוד לא יודע, וב', לגרום למשטר באיראן, ובמשבר הכלכלי של ימי הקורונה זה חשוב עוד יותר, סוג של מבוכה, של ניסיון לבוא ולהראות אותו בקלקלתו".
דוידוב: אז פה אני בדיוק רוצה להתחבר אליך, כי איראן פה באיזשהו קץ, כי אם היא הודיעה כבר שישראל אחראית מבחינתה למתקפת הסייבר הזו, ושאיראן תגיב. אבל אם היא מגיבה ומודה, סימן שהיא מפתחת, שיש לה. כלומר יש פה איזה מלכוד.
רבי: "יש פה מלכוד ענת, ואני חושב שהמלכוד נובע מדבר מאוד פשוט, צריך להכיר את התרבות הפוליטית באיראן ואת ההיגיון של מה שאני קורה לו הבק אוף מיינד האיראני. כמובן שהשאלה שלך היא במקום, אבל מה שבעצם האיראנים אומרים, אחרי שהם ניסו בצורה כזו או אחרת לדבר פה על צירוף מקרים ואין יד זדונית ואין יד מכוונת ואנחנו מוגנים, לא, הם אומרים בסופו של דבר שיש כאן חבלה של נקרא לזה יריב חיצון, הם מדברים ורומזים על העניין הזה של הסייבר הישראלי. ואם הם אומרים את זה, חזקה עליהם שהם יצטרכו, אולי לא מחר, לעשות משהו שבעצם אומר שכוחם עדיין במותניהם, הם יכולים להגיב ועוד כהנה וכהנה. זה בעצם החוק הבלתי כתוב במילון הכובד המזרח תיכוני ובמיוחד שנכנסים לתרבות הפרסית".
יוכפז: איך זה מתבצע? איך זה קורה? המתקפה הזו נניח על המתקן הזה בנתנז? מה יושבים צוות של מתכנתים, ישראלים לצורך העניין, לוחמי סייבר, כותבים איזשהו אלגוריתם, תוכנה, מנסים לפצח את האירוע הזה, לוחצים אנטר ואז קורה פיצוץ במרחק של קילומטרים מישראל?
רבי: "תראה, אני לא עושה דברים כאלה בדיוק בארוחת הבוקר שלי, אבל אני כן בסופו של דבר יכול יחד איתך להבין שמדובר כאן בפריצות מתוכננות ממוחשבות. אני מזכיר לך שאנחנו נמצאים במלחמת סייבר וחילופי מהלומות כאלה לא מהיום. רק להזכירכם, איראן ניסתה להכניס יד מזוהמת למתקני המים של ישראל, לא פחות ולא יותר. מזלנו שהדבר הזה עבר בלא כלום".
דוידוב: ואז ישראל הגיבה במתקפת נגד עיר הנמל.
רבי: "ואתה רואה איך אתה משתק נמל, שזה בעצם עורק חיים".
יוכפז: הוא עדיין משותק אגב?
רבי: "לא. הוא היה משותק חמישה ימים אבל הנזק שדבר כזה מסב הוא גדול משום שמדובר כאן בעורק חיים מרכזי דרכו איראן בעצם עוקפת את הסנקציות וכל נושא הספנות. שוב אתה נותן דוגמית של מה יכול להיות אם לא וממשיך לקוות שהדבר יכול בסוף לחלחל למקום הנכון".
יוכפז: לבצע מתקפת סייבר כזו, זה גם דורש מודיעין, ממש כמו מתקפה פיזית
רבי: "וזה, אני חושב, אחד הדברים שאנחנו מנסים לומר כאן היום, ש'אני יודע ואני יכול, תנסו בעצם להגיע למסקנה אחרת'. זה לדעתי האפקט הפסיכולוגי".
יוכפז: שאלת ההמשך המתבקשת, האם ישראל או גורמים מערביים יכולים לעשות מתקפה הרבה יותר רחבה שתשבית את תוכנית הגרעין האיראנית? מתקפה סייברית?
רבי: "אני חושב שכן, אני לא יודע אם היא תשבית אותה כליל אבל היא בהחלט יכולה לתת לה מכה יותר גדולה מהמכות הנקודתיות הללו. אני חושב רק שאנחנו נמצאים בחלון זמן שהולך ומצטמצם".
דוידוב: כי מה? למה?
רבי: "הוא לא חלון וירטואלי, אני מדבר עד נובמבר, משום שיש כאן בסופו של דבר הרבה מאוד לחצים והרבה מאוד פיתויים מכל מיני מקומות
גולן: נובמבר זה הבחירות בארצות הברית. אני חושב שאיראן נמצאת במצב שהוא מאוד חשוף, אין ספק שהפרנויה משתוללת במוח האיראני, אני רואה את זה בהרבה מאוד מקומות. כל הנושא של ביטחון שדה וחילופי גברי, אתם צריכים לזכור שמי שיושב עכשיו בכל מקרה כאופרטור מרכזי זה לא קאסם סולימאני, שהיו לו את היכולות שלו ואת הבעייתיות שהוא גרר איתו, זה אדם בשם איסמעיל קאני, יש פה באמת חילופי משמרות, האיראנים חוככים בדעתם".
דוידוב: שגם אותו טוענים שהאמריקאים ניסו לחסל.
רבי: "נכון, אני חושב שמהבחינה הזאת אני קורא לזה חלון הזמן ההולך ומתהדק של עד נובמבר, ייתכן שאחד הצדדים יפעל בצורה לא כל כך מבוקרת בתוך הדינמיקה הזאת, ואני בהחלט חושב שדווקא בימים של קורונה אפשר להתגלגל למקום שהוא מאוד כולל, מאוד מקיף ומאוד בעייתי. אף אחד לא רוצה את זה".
יוכפז: להתלקחות אתה אומר?
רבי: "כן. אף אחד לא רוצה את זה ואף אחד לא צריך את זה כרגע, אבל אנחנו נמצאים בסופו של דבר במציאות שכמותה לא הכרנו".
דוידוב: כלומר, לכן המידתיות הזאת, הפעולות הקטנות האלה.
יוכפז: "אז זהו, יכול להיות שבדיוק להיפך, שבחסות הקורונה כשהעולם טרוד בעניינים הבריאותיים והכלכליים, אפשר מכה אחרי מכה שם פה עוד אחד עוד תקיפה עוד סייבר, ובסוף להגיע לתוצאה טובה.
רבי: "כן, אני תמיד גרסתי כך, אני חושב שאת השור הזה צריך לחסום בדישו, אין צל של ספק, איראן לא רוצה מלחמה כוללת, היא גם לא יכולה".
דוידוב: מה הרמה שלהם מבחינת הסייבר?
רבי: "תשמעי, זו מדינה מאוד מתקדמת ורצינית, הם בסופו של דבר השקיעו את כל מרצם במשך שנים ארוכות, תחשבו על העלות שיש פה לא רק בתוכנית הגרעין, כל מה שבעצם מתלווה למידוע מלשון מדע מסביב. זו מדינה שבאמת נמצאת במקום אחר לחלוטין מרוב מדינות המזרח התיכון, היא מדינה רצינית בנושא הזה ובהחלט, עם כל הכבוד לישראל שיש לה מעמד מוביל בתחומים הללו, אף אחד לא יכול להקל ראש ביכולות האיראניות ובכוונות הזדון שיכולות להתלוות אליה".