הפיצוץ בין טראמפ לזלנסקי: העיתונאי ששאל את נשיא אוקראינה על החליפה, ולא במקרה

"טראמפ מתכנן 'להתנתק' מאוקראינה, וזו בעיקר שאלה של זמן ונראטיב" כך מסביר עידו דמבין, כותב ומרצה על חברה ופוליטיקה בישראל ומתמחה בפוליטיקה של ארה"ב, בעל הבלוג "מר דמבין הולך לוושינגטון", ועמית מחקר במכון מולד ומיתווים. בראיון מיוחד למעריב, דמבין מנתח את המשמעות העמוקה של העימות החריג שהתרחש בין הנשיא האמריקאי, דונלד טראמפ, לנשיא אוקראינה, וולודימיר זלנסקי, בחדר הסגלגל ביום שישי האחרון, עימות שהסתיים בביטול מסיבת עיתונאים משותפת ובגירושו של זלנסקי מהבית הלבן ללא ארוחת הצהריים המתוכננת והמשך הלו"ז המתוכנן.

"המריבה התחילה עוד לפני הפגישה" - הרקע לעימות

מי התחיל את המריבה בין טראמפ לזלנסקי? האם זה היה הנשיא האוקראיני עם הערה לא מחמיאה, או שמא הנשיא האמריקאי עם תגובת נגד חריפה?
"אני חושב שהמריבה התחילה עוד לפני הפגישה," מסביר דמבין. "בהצהרות של טראמפ על תכנית שלום ובפסגה עם הרוסים בריאד, שלא כללה את אוקראינה, בהכרזות של סגן נשיא ארה"ב, ג'יי.די. ואנס על אירופה ושל שר ההגנה האמריקאי, הגסת', על כך שהשאיפות של אוקראינה (לקבל בחזרה את השטח שנכבש בידי רוסיה) 'לא ריאליות', במו"מ על עסקת מינרלים שבו ארה"ב העלתה שורת דרישות חסרות תקדים שהיו משעבדות את הכלכלה שלה לארה"ב ועוד."

בעיני דמבין, השיחה הווכחנית והתקיפה לא קרתה כתוצאה מדבריו של זלנסקי, ולא הייתה במקרה: "בשיחה עצמה, נראה שטראמפ וואנס באו מוכנים לריב עם זלנסקי, באופן פומבי בשיחה המתוקשרת". כראיה לדבר, מתייחס דמבין לעיתונאים שנכחו באירוע: "אפילו רשימת העיתונאים שקיבלו זכות לשאול שאלות הייתה ימנית מהרגיל", תוך שהוא מפנה לאירוע המשונה שאירע בתחילת הפגישה.

בתחילת הפגישה, כתב אמריקאי שאל את זלנסקי מדוע אינו לובש חליפה. זלנסקי, שנוהג ללבוש בגדים בסגנון צבאי כתזכורת חזותית לעולם שארצו נמצאת במלחמה, ענה כי כאשר ארצו לא תהיה במלחמה, הוא ילבש חליפה נאה, אולי אפילו יפה יותר מהחליפה הכחולה שלבש הכתב. 

דמבין מצביע על כך ש"מי ששאל את זלנסקי את השאלה מדוע הוא לא לובש חליפה, הוא בריאן גלן, עיתונאי מרשת ימין קיצוני, ובן זוגה של מרג'ורי טיילור גרין" - גרין, היא חברת קונגרס מכהנת, הידועה כתומכת גדולה של טראמפ, שסימנה בעבר לייק לפוסטים התומכים בהוצאה להורג של מספר פוליטיקאים דמוקרטיים, טענה כמה טענות הגובלות באנטישמיות, ומדברת בזכות "גירושין לאומיים", קרי – המדינות הרפובליקניות, ה"אדומות", ייפרדו מאלה ה"כחולות" של הדמוקרטיים.

לנקודה זו של דמבין, ניתן להוסיף את הדיווח בוול-סטריט-ג'ורנל, לפיו כבר מתחילת הפגישה היו סימנים שלא מתוכננת פגישה שגרתית. כתב סוכנות הידיעות הרוסית טא"ס (TASS) נכח בתחילת האירוע, למרות שבדרך כלל אינו מורשה להיכנס לאירועים בבית הלבן שהכניסה אליהם מוגבלת, כגון זו המדוברת. גורם רשמי בבית הלבן אמר לעיתון כי הכתב לא היה ברשימת התקשורת המאושרת והוצא מהחדר במהלך האירוע.

הפגישה עצמה החלה בצורה מנומסת יחסית כאשר טראמפ וזלנסקי ישבו בחדר הסגלגל. זלנסקי הגיע לוושינגטון במשימה להבטיח את תמיכתה המתמשכת של ארה"ב במאבק לסיום המלחמה בת שלוש השנים של רוסיה. אולם מהר מאוד הדברים יצאו משליטה.

תקציר העימות 

טראמפ אמר שהוא יענה לשאלה אחת נוספת - ואז הכל התפרק. סגן הנשיא ג'יי.די ואנס התערב. "אני חייב להגיב," הוא אמר, לוקח על עצמו להגיב על שאלות של כתבים לגבי היחסים של טראמפ עם נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין. "מה שהופך את אמריקה למדינה טובה היא שאמריקה פועלת בדרכים דיפלומטיות. זה מה שהנשיא טראמפ עושה," אמר ואנס.

זלנסקי השיב בחריפות, פורש את מסע הכיבוש ארוך השנים של פוטין באוקראינה וטוען כי בזמן שנשיאי ארה"ב באים והולכים, פוטין מפר שוב ושוב הסכמים - והכל במחיר חייהם וסבלם של אנשי אוקראינה. מכאן, השיחה התדרדרה לוויכוח מתוח ואישי שהתרחש מול מצלמות טלוויזיה בפני מיליוני צופים, מדהים בכירים בוושינגטון ובקייב ומאיים על עסקה אמריקאית-אוקראינית שיכלה להניח תשתית להבאת המלחמה לסיומה.

סגן נשיא ארה"ב, ואנס אמר לזלנסקי בכעס גלוי: "אני חושב שזה חוסר כבוד לבוא לחדר הסגלגל ולנסות להתדיין על זה בפני התקשורת האמריקאית." בהמשך שאל ואנס את זלנסקי: "האם אמרת תודה פעם אחת?" על כך ענה זלנסקי: "אנחנו אסירי תודה."

בשלב מסוים האשים זלנסקי את ואנס בהרמת הקול בשיחה ובצעקות, באומרו: "אתה חושב שאם תדבר בקול רם מאוד —" אך טראמפ קטע אותו ואמר: "הוא לא מדבר בקול רם. המדינה שלך בצרה גדולה." "אני יודע," ענה זלנסקי. "אתה לא מנצח בזה" אמר טראמפ. "יש לך סיכוי טוב מאוד לצאת מזה בסדר, בזכותנו." הנשיא האמריקאי, שהיה שחוח בכיסאו בין זלנסקי לואנס, הצביע באצבעו על המנהיג האוקראיני בעת שדיבר ובשלב מסוים נגע בכתפו של זלנסקי, במה שנראה כניסיון להרגיעו תוך ניהול השיחה.

"חריג מאוד שסגן הנשיא התערב בפגישה"

כפי שביקש הוול-סטריט ג'ורנל להזכיר אתמול (שבת) לקוראיו, כאשר נשיאי ומנהיגי עולם מגיעים לארה"ב כדי להיפגש עם הנשיא, הם בדרך כלל יושבים בחדר הסגלגל ומחליפים אמירות מוכנות מראש זה על זה בפני התקשורת. אחר כך, המנהיגים סוגרים את הדלתות ומיישבים את חילוקי הדעות ביניהם, או לפחות מנסים לעשות זאת. כך קרה בתחילת השבוע כאשר טראמפ נפגש עם הנשיא הצרפתי עמנואל מקרון וראש ממשלת בריטניה קיר סטארמר. הלו"ז ליום שישי התחיל באופן דומה, עד שהוא ירד מהפסים.

מדוע באופן חסר תקדים התרחשה מחלוקת כה בוטה בפני התקשורת ובחדר הסגלגל הרשמי ועטור הנימוסים?
"אני מניח, שוב, שזה נעשה בכוונה," אומר דמבין. "גם עם מקרון ועם סטארמר היו פגישות פומביות באופן די יוצא דופן. זה הסגנון של טראמפ, בעיקר עם בני ברית ליברלים, שהוא רוצה להפגין כלפיהם עליונות או כוח מולם. אובמה האמין יותר (כמו ביידן) בלשמור את הפגישות האלה לארבע עיניים. טראמפ - פחות. ממילא מה שרואים זה מה שמקבלים אצלו, לטוב ולרע."

מוזר במיוחד היה לראות את כל המנהיגים יושבים שם, וחריגה במיוחד היתה התערבותו של סגן הנשיא ג'יי.די ואנס בשיחה. מדוע זה נעשה?
"זה חריג מאוד, ולו במובן שזה לא קורה הרבה," מסביר דמבין. "בדרך כלל, סגן הנשיא הוא דמות שכמעט כולה סימבולית בלבד. בממשל אובמה-ביידן, ביידן היה יותר דומיננטי מהרגיל, ולהבדיל, צ'ייני אצל בוש. זאת משום ששניהם היו נשיאים שנבחרו על בסיס ענייני פנים, ורצו מישהו שיפעל לחיזוק הנושא הזה. אצל טראמפ, ואנס לא מחזק דבר, אלא משמש זרוע צעירה יותר של תנועת MAGA. לא ראינו את ואנס בפגישות אחרות". מכאן מסיק דמבין כי הנוכחות של ואנס בפגישה עם זלנסקי נבעה מכך ש-"רצו שיתערב והוא (ואנס), כאידאולוג וכדמות מוכרת באוקראינה (ולא לטובה) מזה חודשים, כנראה נהנה ורצה להיות שם."

להבדיל, דמבין מוסיף ומתייחס לנוכחות מזכיר המדינה, רוביו, הממונה על ענייני החוץ: "באופן ברור, ניכר שרוביו סבל מאוד במהלך הפגישה, למרות שכתב ציוץ תמיכה בטראמפ" ביחס לפגישה, משזו הסתיימה. דמבין סבור כי מבע הפנים של רוביו, שהביע הסתייגות מהתנהגות עמיתיו ומבוכה עד כדי כאב מהנעשה בפניו, נבע משניים: "גם כי הוא לא מאמין בגישה של טראמפ וואנס (בבחירה ברוסיה על חשבון אוקראינה, והן מצד הסגנון), וגם כי הוא מן הסתם הבין שהוא אביזר בהצגה של טראמפ וואנס."

רוביו לא היה היחיד בחדר שהופתע מהמתרחש מול עיניו. לפי הוול-סטריט ג'ורנל, הכתבים האחרים שנכחו בחדר בו התקיימה הפגישה בבית הלבן, היו מופתעים מהתפתחות העימות. כאשר הוויכוח בחדר הסגלגל התלהט, השגרירה האוקראינית, אוקסנה מרקרובה, הפסיקה לכתוב במחברת הכחולה שבידה והניחה את ראשה בין ידיה, בזמן שאיש צוות מהבית הלבן לחש, "זה הולך להיות גדול."

למה טראמפ החליט להחריף את העימות?
"לדעתי טראמפ גם מאוים, במידה, על ידי זלנסקי, ברמה האישית" מסביר דמבין, "זלנסקי הפך לדמות נערצת בעולם, באופן שטראמפ לא יכול להיות. ולא מופרך שטראמפ גם רואה את הסקרים המצביעים על כך שרוב האמריקאים לא מסכימים איתו ביחס לפעולותיו להבאת סיום המלחמה בין אוקראינה-רוסיה". כך, בעיני דמבין, טראמפ ניצל את הפגישה עם זלנסקי כ"הזדמנות להוכיח לבייס שלו שהוא צודק, ושרוסיה הם הטובים ואוקראינה הרעים. לא בלתי סביר שנראה את זה מתבטא בסקרים בהמשך".

מה צפוי לקרות בהמשך

מה הרוויח כל מנהיג מההתנהגות הבלתי דיפלומטית בפגישה?
"טראמפ הרוויח מול הבייס שלו, אבל בעיקר המשיך את הקו שראינו ממנו: מחד, מעין אימפריאליזם נוסח 1897 בחצר האחורית, כעולה מדבריו והתנהגותו ביחס לגרילנד, קנדה וכולי. מאידך, טראמפ משדר בדלנות מול העולם, המשרתת אותו גם בניסיון להתקרב לפוטין, ואולי אף בניסיון - שייכשל - להרחיק את רוסיה מסין)," אומר דמבין. לעומת טראמפ שהרוויח דבר מהשיחה הלא שגרתית בחדר הסגלגל, "זלנסקי לא הרוויח כלום" טוען דמבין, בנמקו "אין לזלנסקי מה להרוויח ממריבה עם ארה"ב, ובמובן הזה יהיה לו קשה למנף את הפגישה הזו לעסקת סיוע, כל שכן לעסקת מינרלים."

באשר לעתידו הפוליטי של זלנסקי, דמבין סבור שהפגישה לא תסייע לו לחזק את כוחו הפוליטי. הניסיון להגיע להסכם עם טראמפ התברר כמהלך מסוכן שהסתיים באופן לא צפוי.

בד בבד, ממשיך דמבין, "אם אירופה סוף סוף תקום ותיכנס לעסק, תעביר סיוע כפי שדובר לפני שבוע (700 מיליארד יורו, אפילו חצי, או שליש מזה) או תציע לאוקראינים עסקה שוויונית מהאמריקאים על המינרלים, זה יהיה רגע היסטורי ממש".

בעקבות הסערה, זלנסקי ניסה להרגיע את בני עמו ולשדר שאוקראינה אינה לבד במאבקה נגד רוסיה. לפי דיווח בניו-יורק טיימס, בסדרת פוסטים מאתמול (שבת) בבוקר, ביקש זלנסקי להרגיע את אזרחיו באומרו כי הם אינם לבד במאבקם נגד רוסיה, תוך שהוא מנסה לפנות גם לארה"ב ולמנהיגיה עם הצהרות של תודה. בנוסף, מאז הסיום הפתאומי של הפגישה בחדר הסגלגל ביום שישי, חשבונו של זלנסקי ברשת X שיתף עשרות הודעות ממנהיגים אירופאים המביעים תמיכה באוקראינה.

יתירה מזאת, בביקורו בלונדון אתמול (שבת), זלנסקי התקבל בידי ראש ממשלת בריטניה, קיר סטארמר, שהביע את "נחישותה המוחלטת" של ארצו לעמוד לצד זלנסקי ולהשיג "שלום בר-קיימא לאוקראינה המבוסס על ריבונות וביטחון לאוקראינה". בהתייחסו לתומכי זלנסקי שהתקהלו בקבלת הפנים שבין מנהיג אוקריאנה למנהיגם הבריטי, אמר סטארמר "כפי ששמעת מהעידוד ברחוב בחוץ, יש לך גיבוי מלא בכל רחבי הממלכה המאוחדת, ואנו עומדים לצדך ולצד אוקראינה כל עוד יידרש".

תגובת אירופה

האם מנהיגי אירופה שוב יתגבשו למלחמה מאוגדת לטובת אוקראינה ונגד טראמפ, זאת לאחר "סבב החנופה" בשבוע שעבר של מנהיגי אנגליה וצרפת בפני האביר והגביר טראמפ?
דמבין משיב בהצביעו על שתי אפשרויות לאשר צפוי בהמשך. אפשרות אחת בה מנהיגי אירופה "יסתפקו בהתייחסות בטוויטר", לדברי דמבין לא תועיל הרבה - "זה ייגמר מהר ובצורה חלשה". אפשרות שנייה, בה "נראה את גרמניה עם הקנצלר החדש, איטליה עם מלוני הפופולרית, מקרון שנהנה לפתע מתמיכה -יחסית- בצרפת (לפי סקרים עדכניים אחרי נסיעתו לארה"ב) וסטארמר מיישרים קו", בעיני דמבין "אולי עוד יש סיכוי" לזלנסקי ולאוקראינה".

באופן כללי, דמבין שופך אור חדש על תגובתם של מנהיגי עולם לדרכו של טראמפ ואנשיו: "אני לא חושב שמישהו באשליה שמקרון או סטארמר 'מתים' על הגביר החדש או מתרשמים ממנו. בכלל, טראמפ מייצר אפקט הפוך: כמו טרודו בקנדה, מקרון ואחרים מקבלים 'בוסט' של תמיכה אחרי שטראמפ והם מסיימים פגישות לעומתיות". כדוגמא לטענתו, דמבין מציין את קנדה וגרמניה: "טראמפ, הרים במו ידיו את המפלגה הליברלית בקנדה מהרצפה, ובגדול. בגרמניה הניסיון המגושם שלו לקחת קרדיט על הניצחון של הנוצרים-דמוקרטים כשל."

"טראמפ מתכנן להתנתק מאוקראינה" ומה זה צריך ללמד אותנו ישראל

לאחר הפגישה הסוערת, טראמפ כתב ברשת החברתית שלו Truth Social כי זלנסקי גילה חוסר כבוד כלפי ארה"ב, ושזלנסקי יוכל לשוב לבית הלבן "כשהוא יהיה מוכן לשלום".

האם טראמפ צפוי "להעניש" את אוקראינה בגין התנהגותו של זלנסקי בפגישה, תוך ניתוק מדאגה לגביה לטובת רוסיה?
"אני חושב שטראמפ אכן מתכנן 'להתנתק' מאוקראינה. זה בעיקר שאלה של זמן ונראטיב," אומר דמבין. "אני לא חושב שזה נובע משיקול מורכב, לפיו הוא יכול לפתות את רוסיה הרחק מסין", תוך שהוא מפנה לפגישות, הסכמים והתבטאויות ציבוריות שהתרחשו בשבוע שחלף בין רוסיה, סין, צפון קוריאה ואיראן, המצביעים לדבריו על ברית חזקה ביניהן.

דמבין מציין כי לישראלים יש סיבה כפולה לדאגה נוכח האירועים. סיבה אחת היא מכיוון שישראל "לא יכולה שהקשר עם ארה"ב יהיה כל כך תלוי בקפריזה של מנהיג כמו טראמפ", כך "סירובה של ישראל לגשר על הפערים עם הדמוקרטים בארה"ב, ולהניח את כל הביצים בסל של טראמפ - הכניסה את ישראל לפינה". סיבה שנייה היא ביחס להמשך - "הדרך קדימה לא ברורה. ברגע שהאינטרס של טראמפ יתנגש בישראלי, אנחנו בבעיה."

האופן בו טראמפ התנער במהירות מזלנסקי והקלות שבה הפך מברית למתעמת, מהווה סימן אזהרה גם לישראל. הוא ממחיש כיצד נשיא אמריקאי שמונע בעיקר משיקולים אישיים ופוליטיים פנימיים, עשוי להתנהג כלפי בעלת ברית ברגע שיחוש שהאינטרסים שלו אינם משתלבים עם שלה. בעוד ישראל נהנית כעת מתמיכה בלתי מסויגת של הממשל, המקרה של אוקראינה מדגים כי הדינמיקה עלולה להשתנות במהירות.