"יהודי אירופה חולים, הם תמיד בוחרים נגד האינטרסים שלהם"

״הנסיבות השתנו״

למרות הציפיות, מפלגתו של וילדרס נחלה אכזבה בבחירות בשבוע שעבר, כאשר השיגה, כאמור, 20 מושבים בלבד מול 33 המושבים שהשיגה מפלגת השלטון בראשות רוטה. וילדרס ידוע כמי שחרת על דגלו את המאבק באסלאם ובכניסת מהגרים לאירופה, וגם מרקוסזוור דוגל ברעיונותיו.

האם עמדותיך הפוליטיות התפתחו עם אלה של וילדרס?
"איני חושב שהעמדות שלי השתנו מאוד. תמיד חשבתי מה שאני חושב עכשיו. אם משהו השתנה, זה המצב, שהולך ונעשה גרוע יותר מיום ליום. אז לא אני השתניתי, אלא הנסיבות״.

אבל מצבה הכלכלי של הולנד הוא מהטובים באירופה. אתם מדינה עשירה, בלי אבטלה.
״נכון, ואנחנו רוצים שזה יישאר כך. כל מדינה שהאסלאם בה מתחזק - המצב בה נעשה גרוע בשביל הנשים, בשביל ההומוסקסואלים, בשביל היהודים. אם אנחנו נמשיך לייבא יותר אסלאם, אז המצב יהיה יותר גרוע. יש שכונות שלמות שאנשים המתגוררים בהן לא יודעים שהם בהולנד״.

איך העמדות הקיצוניות הללו מסתדרות עם מה שמצפים מהיהודים, מהמוסר ומהאתיקה היהודית?
"אני לא חושב בכלל שעמדות המפלגה שלנו מנוגדות לאתיקה של היהדות. אני חושב שהעמדות שלנו הן דווקא של פתיחות, של אתיקה מוסרית גבוהה, של סובלנות. אבל צריך גם לדעת איך להתנהג עם חסרי הסובלנות. בגמרא כתוב ‘הבא להרגך השכם להרגו’. זו אתיקה יהודית. אם ידוע שמישהו רוצה להרוג אותך, אז האתיקה של היהדות אומרת לתת לו להרוג אותי? לא. האתיקה של היהדות ובעצם של כל בני האדם אומרת שצריך להתגונן. אנחנו בנינו כאן בהולנד מדינה ליברלית. הנשים בהולנד שוות זכויות לגברים. להומוסקסואלים יש זכויות שוות. הם יכולים להתחתן, לאמץ ילדים. ליהודים יש שוויון זכויות. למוסלמים יש שוויון זכויות. כל אחד שווה זכויות בהולנד.

עכשיו בא האסלאם ואומר: לא, אנחנו לא מאמינים בשוויון. אנחנו חושבים שצריך להרוג את היהודים, שצריך להרוס את הנצרות, שצריך להרוס את המודרניות. זו מלחמה נגד המודרניות, זו מלחמה נגד ההומניות, זו מלחמה נגד הנצרות, זו מלחמה נגד היהדות. הטורקים אמרו שהמלחמה נגד העולם המערבי מתחילה עכשיו. לא אני אמרתי את זה. הם אמרו. האתיקה של היהדות היא להגן על עצמך. זו גם האתיקה של הולנד, כי מדובר באותה אתיקה. הולנד היא מדינה של נוצרים, של יהודים, של הומניות. זה הדנ"א של הולנד״.

האם הרבה יהודים חושבים כמוך והצביעו עבור המפלגה שלכם?
״לא. יהודי אירופה, ובעצם כל יהודי שגר הרבה זמן בגלות - הממסד היהודי, הרבנות, הקהילה המאורגנת - הם חולים. כמעט כל היהודים בגלות לוקים במחלה של פחד, חולשה, שתוקפת את האנטנה הפוליטית שלהם. יהודי באירופה תמיד בוחר נגד האינטרסים שלו. אז אם היהודים המאורגנים אומרים שצריך להצביע עבור מפלגה אחת, היהודי האינדיבידואלי יודע שצריך לבחור במפלגה אחרת. כשהנאצים באו לפה, היהודים אמרו שצריך לעבוד איתם, שהם רק רוצים שאנחנו נעבוד, וזה הכל. זו המנטליות של היהודים בהולנד. היהודים תמיד במצב הפוליטי הלא נכון. היהודים בארצות הברית הצביעו עבור ברק אובמה, הנשיא הגרוע ביותר לישראל ב־30 השנים האחרונות, ועכשיו עבור הילרי קלינטון. היהודים הצביעו ברובם עבור המפלגה הלא נכונה. לכן כמעט אף יהודי לא הצביע עבור המפלגה שלי, וזו ההוכחה שהמפלגה שלי טובה ליהודים״.

היהודים מאשימים אתכם, למשל, בתמיכה באיסור השחיטה הכשרה.
״המפלגה שלי מאוד פרו־ישראלית. אין בהיסטוריה של הולנד מפלגה שתמכה כל כך בישראל. המפלגה שלי תומכת ביהודים ובביטחון של הקהילה היהודית. נכון, יש בעיה עם השחיטה הכשרה. זו לא הבעיה שלנו. זו הבעיה של הקהילה היהודית. אנחנו היהודים שוחטים כמו ששחטו לפני 2000 שנה, וזה כבר קצת בעייתי. העולם הולך ומתקדם. יש גם בארץ עכשיו ביקורת על השחיטה. אז למה בארץ מותר לבקר ובהולנד לא? הכוח של היהדות בגולה היה תמיד להתאים את עצמה לרוח הזמן. למה שהיהודים יתנהגו כמו לפני 200 שנה? זה כבר לא מתאים באירופה, אפילו לא בארץ. הדרישות המודרניות הן אחרות. אתה לא יכול לחיות באירופה ולומר: אנחנו נשחט את החיה בלי לטשטש אותה. באמריקה היהודים כבר שוחטים עם טשטוש ומזריקים את החומר רגע אחרי השחיטה. בהולנד היהודים לא רוצים לעשות את זה, אז יש בעיה. אבל זו לא בעיה של אנטישמיות, אלא של הקהילה היהודית שלא רוצה לשנות את דרכיה״.

האם מדיניותה של ממשלת ישראל כיום נראית לך?
"אתה מתכוון אם אני תומך בביבי? כבר מגיל מאוד צעיר חשבתי שמשפחת נתניהו היא משפחה מאוד מיוחדת ומרשימה. הם תרמו הרבה למדינת
ישראל. אני חושב שהשם נתניהו נתן להרבה יהודים בגלות תחושה של גאווה. בזכות משפחת נתניהו הרבה יהודים למדו ללכת בגו זקוף״.

האם אתה, וילדרס ואחרים בהנהגת מפלגתכם בקשר איתו או עם פוליטיקאים אחרים בארץ?
״לא שאני יודע״.

אתה מבקר בישראל?
״כן, יש לי משפחה שם״.

״סכסוך על קיום״

לאורך שיחתנו מרקוסזוור מתבל את דבריו בציטוטים ובפירושים מן המקורות, כיאה לתלמיד ישיבה לשעבר, אבל העברית שלו עכשווית. כשחסרות לו מילים הוא עובר לאנגלית. ״העברית שלי נחלשה״, הוא אומר בצער. "היא הייתה פעם יותר טובה״.

מה דעתך על מצבה של אירופה כיום?
״הייבוא של הרבה מוסלמים הוא הבעיה של אירופה עכשיו. ההגירה היא הבעיה הגדולה של אירופה״.

היה לך איזה ניסיון אישי רע בנושא הזה?
״לא היה לי ניסיון אישי. מבחינה זו, זה עדיין בסדר״.

הדרישות שלכם לפתרון הבעיה קיצוניות מאוד: הפסקה מוחלטת של ההגירה, איסור הפצת הקוראן.
״אנשים שכבר נמצאים כבר פה יכולים להישאר, זה בסדר. אבל הם צריכים להיות עם המדינה ולא נגד המדינה. לעומת זאת, לאנשים חדשים אסור לבוא. אנחנו חושבים שהאסלאם אולי דומה לדת, אבל זו בעצם אידאולוגיה שרוצה לכבוש. גם הסכסוך עם היהודים על ישראל - זה לא סכסוך על טריטוריה, זה סכסוך על קיום. הם לא רוצים שנהיה שם. וגם נתניהו אומר את זה. אז לגבי הקוראן אפשר לומר שזה ספר קדוש, אבל אפשר לומר גם שזה ספר שנאה, ואז למה אנחנו צריכים ספר שנאה כזה?״

אחרים יוכלו להגיד את זה על התנ״ך.
״התנ״ך אינו ספר שנאה. להולנד יש ערכים הומניים יהודיים־נוצריים. התנ״ך הוא חלק מהתרבות ההולנדית, ואילו האסלאם רוצה להרוס את התרבות ההולנדית. אנחנו רוצם להיות סובלניים כלפי מי שסובלני. איננו רוצים להיות סובלניים כלפי אנשים שאינם סובלניים״.

בימין הקיצוני באירופה ראו בבחירות בהולנד מבחן לקראת הבחירות הצפויות במדינות אחרות. יש להניח שהתוצאות אכזבו אותם.
"אירופה יכולה בהחלט לקחת מאיתנו דוגמה. קודם כל אנחנו המפלגה השנייה בגודלה בהולנד. זה ניצחון גדול. שנית, הרבה מהדעות שלנו היה אסור לבטא לפני עשר שנים. אנשים פחדו לומר את המילים ‘מוסלמים’ או ‘אסלאם’, ואילו היום כולם מדברים על זה. הרבה מהעמדות ומהניתוחים שלנו נגנבו, או אומצו, על ידי מפלגות אחרות, בעיקר מפלגתו של ראש הממשלה רוטה, שמתייחסת אליהם הרבה יותר מאשר בעבר. גם ראש הממשלה ראה לפתע שיש בעיה עם האסלאם. בלעדינו, בלי וילדרס, הוא לעולם לא היה מדבר על כך או דן בכך. בשמאל הסוציאליסטים איבדו 60% מכוחם. למפלגת העבודה בארץ קרה אותו דבר״.

מה יקרה עכשיו עם פתיחת המגעים להרכבת ממשלה?
״נחיה ונראה. זה כמו בארץ, צריך למצוא רוב. נראה מי הראשון שישיג רוב. אולי נהיה בתוך הממשלה, אולי לא. הקואליציה זה משחק. גם בארץ זה בעייתי. גם פה יש הרבה מפלגות, הרבה אפשרויות, הרבה פגישות״.

אתה יהודי שומר מצוות?
״אני משתדל לעשות מה שאני יכול. אני מה שאני. בעוד 120 שנה הקדוש ברוך הוא יצטרך לדון אותי ולעשות את החשבון שלו. בינתיים אני עושה כל יום מה שאני רוצה״.