הוועדה המייעצת: שרי האוצר לשעבר שנענו לבקשת כחלון לייעץ לו

1. השר יובל שטייניץ, שר האוצר לשעבר בממשלת נתניהו

"הממשלה לא עושה מספיק לעידוד הצמיחה"

כמי שכיהן כשר אוצר במשך ארבע שנים בממשלת נתניהו, כיצד היית מתמודד עם נתוני הצמיחה האפסיים שפורסמו ערב החג? מה לדעתך צריך לעשות שר האוצר כחלון כדי לחדש את הצמיחה במשק ואת תנופת ההשקעות?

"הדבר העיקרי החסר לצמיחה בריאה הוא השקעות. אני רוצה להזכיר לך שעד לפני ארבע שנים היינו מקום ראשון בצמיחה לנפש מבין מדינות המערב. זה היה בתקופתי כשר האוצר, וזה קרה בגלל שתפסנו את המקום הראשון בגידול בהשקעות. גדלנו ב־12% בממוצע, אבל בהמשך קצב הצמיחה התחיל לרדת. ב־2013 עמדנו על 3.5%, וב־2014 כבר הייתה צמיחה שלילית ונרשמה ירידה בהשקעה בנכסים קבועים, וכך גם היה ב־2015. זה הנתון הכי בסיסי".

אבל השר כחלון טוען שהצמיחה תגיע בזכות הגידול בצריכה הפרטית והוא דואג להיטיב עם כיסו של הצרכן.

"יש שני סוגי צמיחה: אחת באמצעות הגברת הפעילות הצרכנית ויש צמיחה שנובעת מהשקעות ומבניית המשק. הצמיחה הצרכנית היא קצרת מועד ולא מועילה לטווח הארוך, כי היא מלאכותית. צמיחה המבוססת על השקעות היא ארוכת טווח ותגדיל בעתיד את התוצר. הירידה בצמיחה נובעת בעיקר מירידה בהשקעות ובייצוא וזה מה שצריך להדאיג במיוחד".

אז מה היית עושה אחרת לו היית חוזר לכיסא שר האוצר?

"צריך להכריז על מה שקורה היום כמצב חירום לאומי. יש כאן סכנה שהמשק ייקלע לצמיחה שלילית והמצב נמשך כבר שנתיים. העובדה שארה"ב ואירופה עברו אותנו בצמיחה לנפש צריכה להדאיג אותנו.

"כמובן שצריך לעודד את ההשקעות באמצעות החזרת חוק עידוד השקעות הון למצבו ב־2012. אז שיעור מס החברות במרכז הארץ לחברות יצואניות ולחברות הייטק עמד על 12% ובפריפריה על 6%. להייטק הייתי שוקל בחיוב להורידו ל־10% ול־4% בהתאמה. בנוסף, הייתי מעניק פחת מואץ לחברות תעשייתיות".

נראה ששכחת כשר האנרגיה עוד אלמנט כלכלי משמעותי: מתווה הגז גם אמור לתרום, לא?

"בוודאי שכן, וזה הדבר השלישי: יש לנו מנוע צמיחה המבוסס על השקעות וזה מתווה הגז. המתווה לבדו אמור להביא השקעות בהיקף 20 מיליארד דולר בחמש השנים הקרובות: מדובר בקידוחים 'כריש', 'תנין', 'לווייתן', פיתוח נוסף של 'תמר' והקמת צנרת נוספת. אני תולה תקוות בחזרתם לישראל של משקיעים נוספים, אבל, לצערי, בשלב זה כל זה נעצר.

"עם אישורו הסופי של המתווה, תוך שנתיים בלבד תהיה תוספת השקעות של 5 מיליארד דולר, וכמות הגז אמורה לצמוח ב־50%. רק זה בלבד יקפיץ את הצמיחה בשנתיים אלה ב־2% וזה יעביר אותנו מצמיחה שלילית לנפש לצמיחה חיובית".

ואיפה באמת עומד אישור המתווה?

"כבר עשינו 95% מהדרך וזה אחרי שנים של עיכוב. הצלחתי להביא אותו לאישור הממשלה והכנסת. דרעי עדיין מסרב לחתום אבל לא תהיה לו ברירה. כל שר מחויב לקדם את החלטות הממשלה ואת החלטות הכנסת. יש כאן החלטה ששום שר לא יכול להחליט שהוא מבטל דה־פקטו את מה שהוחלט. אם יש דרך לעקוף את הבעיה זה לגיטימי, אבל אני לא רואה כאן שום פתרון אחר".

ובעניין אחר, שוחחתי בשבוע שעבר עם אלפרד אקירוב, שהתלונן קשות על האווירה האנטי־העסקית המקשה מאוד ביצוע עסקים בישראל. מה עמדתך בעניין?

"חייבים לשנות את האווירה העוינת לעסקים. אני מפנה כאן קריאה לראש הממשלה, לשר האוצר, לשר הכלכלה, לשר האנרגיה, לשר התחבורה ולממשלה כולה: חייבים להילחם בפופוליזם הסוציאליסטי האנטי־עסקי שפשה כאש. רווח הוא לא מילה גסה, וחברות צריכות להרוויח כדי שחברות בינלאומיות יגיעו לישראל. אנחנו צריכים שישראל תהיה רווחית יותר מרוב שווקי המערב, כי רק כך יפתחו את המשק. כולם צריכים להילחם בפופוליזם. בכלכלה בריאה אין דבר כזה שנקרא רווחים מופרזים".

אבל ערב החג הציג כחלון תוכנית סיוע מקיפה לתעשייה, כולל קרנות סיוע והטבות מס. אז הנה, הוא כן פועל בנושא.

"בתוכנית של כחלון יש אלמנטים טובים. אני מברך על כך שהוא החליט לחזור לחוק עידוד השקעות, שחוקקתי בסוף 2010 ושלפיד שינה. בזמנו הזהרתי את לפיד שביטול הטבות המס יתנקם בנו, מה שקרה בפועל. אני שמח שכחלון חזר בו. הממשלה לא עושה מספיק לעידוד הצמיחה והיא חייבת לעשות יותר. בכלכלה, הצמיחה חשובה יותר משאלות של יוקר המחיה. כשצמיחה נמוכה זה חמור למדינה. ישראל לא יכולה להרשות לעצמה צמיחה שלילית לנפש ביחס למדינות המערב. היא עלולה להוביל להגירה שלילית".

האם יש לך נוסחת קסם לפתרון בעיית מחירי הדירות הגבוהים?

"המחירים גבוהים כי הם לא קשורים במישרין למנגנוני הצמיחה אלא עולים מסיבות אחרות. יש מחסור בדירות ולא בונים מספיק. לוקח זמן להדביק פיגור הנמשך 6־7 שנים של יותר מ־100 אלף דירות".

האם אתה מרוצה מתפקידך כשר האנרגיה?

"בינתיים כן. זה תפקיד מרתק שכולל טיפול גם בתחום הגז, גם חיבור מפעלים לצנרת הגז וגם רפורמה בחברת החשמל. אנחנו מניעים את כל המערכת קדימה, ואם מתווה הגז יעבור, נגיע לביטחון אנרגטי. אני לא מוכן לסבול מצב שבגלל חוסר נוחות של שר אחד, מערך האנרגיה והחלטות שהצלחתי להעביר בממשלה יהיו משותקות. אני אופטימי כי הגעתי למסקנה שגם דרעי חושב כמוני".

2. רוני בראון, שר האוצר לשעבר בממלת אולמרט

"האזרחים איבדו את האמון בהנהגה"

אני מניח שאתה לא מרוצה מהמצב בלשון המעטה. מה הנוסחה שלך להחזרת הצמיחה למשק ומה יש לך להמליץ בנידון לכחלון?

"אתחיל ברשותך עם זה שכיום יש בעיה קשה של מנהיגות הבורחת מאחריות ונרתעת מקבלת החלטות בגלל אילוצים שונים. אני מחפש מנהיגים שלא נרתעים מהחלטות נכונות גם אם אינן פופולריות. בעניין זה אני נוהג לצטט שתי אמירות שהפכו למעין קלישאה: בן גוריון היה נוהג לומר 'לא חשוב מה העם רוצה אלא מה הוא צריך'. האמרה השנייה היא שלא צריך לחשוב מחוץ לקופסה אלא לחשוב כאילו אין קופסה.

"מנהיג צריך לעשות את הדברים הנכונים ולא את הפופוליסטיים. כשיש החלטות קשות צריך לקבלן גם אם זה קשה וגם אם זה דורש להתייצב מול הציבור ומול השותפים הקואליציוניים. היום כל הזמן עסוקים בהישרדות ובלמצוא חן.

"פעם עוד אפשר היה למצוא שר כזה או אחר שהיו מקבלים החלטות אמיצות. אני מבין את הפוליטיקה, אבל היום כל אחד ממקבלי ההחלטות רוצה לצאת טוב בתקשורת ומדבר לאזור הבחירה שלו. כשהם כבר עובדים כמקהלה, המוטיב המרכזי הוא לא מה שצריך לעשות אלא מה שיראה טוב יותר".

אז בוא נניח לרגע שיש לנו מנהיגות אמיצה שמוכנה ללכת עד הסוף בעניין ההחלטות הכלכליות הנכונות. מה צריך לעשות?

"בוא נתחיל בעניין ההשקעות והרגולציה. בשנתיים־שלוש האחרונות, ואני אומר את זה בלי בדיקה, נמחקו 60־70 חברות מהרישום בבורסה. העולם גלובלי. במקום שהכסף יושקע פה ויעודד צמיחה פה, הוא הולך למקומות אחרים. הדבר נובע בראש ובראשונה מהרגולציה הבלתי־אפשרית. אדם קם בבוקר ורוצה להשקיע ובודק את העניין משפטית. אז מתברר שהוא התיישב על מעין רכבת שדים. כל יום נולד משהו חדש. אין שום יציבות בתכנון מלמעלה ובדרישות.

"מדובר במשקיעים לטווח הארוך ולא 'חאפרים'. זו טרגדיה. אנשים מחפשים סוג של יציבות בהתנהלות העסקית כי מדובר על תכנונים שנים קדימה. ואז כל הזמן שמים להם מכשולים ותמרורים חדשים: 'סליחה תקלה, תפנה ימינה', 'סליחה טעינו, עכשיו תסתובב'. כל הזמן מתזזים אותם. את המיסוי הפכו לעניין של שבשבת למרות שזה חלק מתכנון כלכלי ארוך טווח שעל פיו מקבלים החלטות. ההתייחסות של מקבלי ההחלטות לכל עניין ההשקעות בתעשייה המסורתית ובהייטק הוא מחפיר. משנים פה החלטות בקצב מסחרר. אז ברור שאנשים אומרים 'סליחה, אני רוצה לעבוד במקום אחר'".

אבל כל שר אוצר מגיע עם האג'נדה שלו. לפעמים הוא יותר שמרן ולפעמים סוציאליסט.

"הממשלה אומנם מתחלפת, אבל ההנהגה הנוכחית בראשות נתניהו נמצאת כבר למעלה מ־6.5 שנים. זה לא משטר סוציאליסטי שהפך לקפיטליסטי אלא זה היינו הך. זה בסך הכול חוסר אומץ לקבל את ההחלטות ולא לשנות אותן בגלל אילוצים קואליציוניים או רק בגלל ששר מסוים נעשה חזק יותר.

"יש לנו מספיק בעיות שפתרונן לא תלוי בנו, כמו איראן, סוריה וחמאס. אבל אנחנו יכולים לקיים תהליך שלום ולמנוע את המצוקה מול הקהילה הבינלאומית, שמובילה לחרם ולהחרמות. במציאות כמו שלנו אנחנו חייבים לדעת להתנהל בזהירות, וככל שזה תלוי בנו, להפחית את הצרות הקיימות ממילא".

כחלון הציע ערב החג תוכנית סיוע לתעשייה ולעידוד הייצוא כולל מתן ערבויות, שינוי חוק עידוד השקעת הון ועוד. אז הוא כן מתייחס ברצינות לנושא?

"אני בספק אם מישהו מהתעשיינים לוקח את תוכנית שר האוצר ברצינות. איך ייתכן שבאותה נשימה הוא מודיע שיהיה מוכן לפנות את כיסאו להרצוג? איך יאמין לו אותו תעשיין? להאמין להרצוג או ליחימוביץ, שיבואו במקומו, או לכחלון?

"אנשים מאבדים את היכולת ללכת אחרי המנהיגות ואז הם מחכים לימים טובים יותר. גם אם התוכנית של כחלון בסדר וגם אם אינה מושלמת, אנשים לא מאמינים שאפשר ליישם אותה. כבר כמה תכניות הוצגו בעבר ונעלמו".

מה אתה אומר על סיפור הגז? נדמה לי שעד היום לא שמענו אותך מתבטא בנושא.

"אספר לך סיפור. בינואר 2009 כשהייתי שר אוצר, אני זוכר עד היום את שיחת הטלפון מתשובה, שהודיע לי בהתרגשות עצומה על התגלית הגדולה ב'תמר' או ב'לווייתן'. היא שינתה בבת אחת את כל מה שחשבנו עד אז על גז. אחרי שלושה חודשים הוקמה ממשלה בראשות נתניהו. מאז עברו 6.5 שנים. איפה הגז? כמה אפשר לשגע את הציבור, ואני כבר לא מדבר על היזמים. הרי הבטיחו הכנסות של מיליארדים מהגז. צריך כבר להחליט. בשביל מה נבחרה הנהגה? אם מדובר בגזירת גורל אז לא צריך הנהגה".

האם יש לך הצעות לכחלון בעניין שוק הדיור?

"כבר כמעט 5.5 שנים מדברים על פתרונות בצד הביקוש: עוד מסים, עוד פטיש חמישה ק"ג ועוד ססמאות. כמה כבר אפשר לדבר על זה? מהרגע הראשון היה ברור כמו שמש בצהריים שמשבר הדיור מונח בצד ההיצע. אבל אצלנו אנשים לוחמים על אגו ועל מוניטין וממשיכים הלאה. הסיפור של המלחמה בביקוש היה פתרון מוטעה לחלוטין. כל המלחמה נעשתה בתחום הביקוש, בעוד שברור שהבעיה היא בתחום ההיצע. ובינתיים כבר שיגענו את האנשים ויצרנו תחושת חוסר ביטחון.

"שוק הנדל"ן הוא אחד מקטרי הצמיחה ומסתובבת סביבו תעשייה אדירה. אני מקווה שכחלון מתחיל לעשות את הדברים הנכונים".

מה אתה עושה בימים אלה בלי הפוליטיקה?

"אני פעיל במשרד עורכי הדין שבבעלותי ומייעץ בתחומים שונים. חוץ מזה אני חבר בכמה דירקטוריונים של חברות ציבוריות מובילות".

3. אברהם "בייגה" שוחט, שר האוצר לשעבר בממשלת רבין

"להציל את החקלאות ואת התעשייה"

כמי ששימש שר אוצר בתקופת ממשלת רבין, שבה נהנה המשק מצמיחה חסרת תקדים, איך אתה מציע לשחזר את ההצלחה לנוכח נתוני המשק העגומים שפורסמו ערב החג?

"לא הכל שחור. יש נקודות חיוביות, כמו רמת התעסוקה הגבוהה והגידול בהכנסות ממסים בחודשים האחרונים. גם כמובן האקזיטים של הסטארט־אפים, שמשבשים קצת את התמונה. אבל מעל כל אלה מרחף ענן כבד של סיכונים שישפיעו לרעה על התעסוקה ועל ההכנסות ממסים.

"הצמיחה אכן נמוכה מאוד, הגיעה לאפס. איך ספק שעקב כך האבטלה תעלה, יהיו פחות השקעות, והכנסות ממסים ירדו. אנחנו רואים את נתוני הירידה בייצוא וירידה של 25% בתיירות הנכנסת, דבר שלא קרה מעולם, אפילו לא במלחמות הקשות. במשק כמעט שאין השקעות ריאליות חדשות והתמונה הכלכלית היא קשה מאוד".

מה מכביד במיוחד?

"אני לא נכנס לפירוט הענפים, אבל אני לא יכול להתעלם מהמשבר בחקלאות המכביד במיוחד. אנחנו רואים תופעות קשות של פער בלתי מתקבל על הדעת בין המחיר שמקבל החקלאי לבין המחירים בדוכנים, הגבוהים פי ארבעה וחמישה. המדינה חייבת להתערב. משקים נסגרים במטולה ובערבה. חלק החקלאות בתוצר הוא אומנם 2% בלבד, אבל לענף יש חשיבות הרבה מעבר לכך".

באוצר ואפילו בבנק ישראל אומרים שמצב המשק מושפע בין השאר מהירידה בהיקף הסחר העולמי. אז אם העולם יצא מההאטה, גם מצבנו צפוי להשתפר.

"נכון שיש ירידה בסחר העולמי אבל עדיין יש כלים לפעול. ההחלטה בעיתוי הנוכחי של הורדת המע"מ ומס החברות מתוך הנחה שהתקבולים ממס יימשכו, היא סיכון גדול. ברגע מסוים תהיה ירידה בהשקעות ואז הגירעון יגדל. לממשלה אחראית אסור היה לקחת את הסיכון, ואם כבר, היה עליה להשתמש בכסף למטרות חלופיות. בעניין הצורך בהקטנת הגירעון אני תומך בעמדת הנגידה".

שוחחתי עם שרי אוצר אחרים, ויש הרואים קשר בין מצב המשק לקיפאון המדיני. מה עמדתך בעניין?

"יש שחושבים שאין קשר בין מדיניות הממשלה מול הפלסטינים ובשטחים לבין העניין הכלכלי. זה הבל הבלים. חייבים להבין שחוץ מענייני החרמות, שכבר משפיעים לרעה על הייצוא ועל ההשקעות, יש השפעות מרחיקות לכת נוספות על המצב המדיני. אנחנו במצב פוליטי לא טוב, וכל מי שחי כאן יודע שלעניין הפוליטי יש השפעה מכריעה על השקעות".

ועדיין לא קיבלתי תשובה חד־משמעית, מה צריך לעשות כדי לשנות את המצב?

"יש דברים שעוזרים במישרין למשק. לדוגמה, בנושא עידוד הייצוא, היה אומנם פיחות מסוים של השקל, אבל אפשר לעזור בדרכים נוספות כמו פרסום, שיווק ותערוכות. יש צעדים שכרוכים בהקטנת המיסוי לחברות הפועלות בפריפריה. אבל כל זה תלוי במצב המקרו־כלכלי, שבחלקים מסוימים ממנו הממשלה לא פועלת נכון.

"בנוסף, הממשלה צריכה לתת תחושה של רגולציה מידתית ולהתערב רק היכן שיש כשלי שוק. במקום להוריד מסים, שלא ברור לאן הם מגיעים, להשקיע בתשתיות ובמו"פ".

עד היום אתה אחד הבודדים שלא מסר את עמדתו בעניין מתווה הגז.

"זה לא מקרי, כי עד היום לא הכרתי את המתווה ולכן לא התבטאתי. ראשית, חשוב מאוד שיבטיחו משפטית את פיתוח 'לווייתן' כי ללא זה אסור לאפשר ייצוא מ'תמר'. בעניין המתווה, עשיתי בירור יסודי של העובדות.

"בשנת 2000 אחרי שמצאו את ים תטיס, דרשתי בניגוד לעמדת תשובה, שיהיה מכרז מול המצרים. תשובה הציע 4 דולר ליחידת אנרגיה, והמצרים - 2.8 דולר. אמרנו לתשובה שאנחנו לא רוצים שייתקע עם הגז באדמה וביקשנו שיוריד את המחיר ויקבל חצי מהכמות של הגז. תשובה הסכים.

"אז איך בכל זאת הגיעו למחיר של 5.7 דולר? כי המצרים ביטלו איתנו את ההסכם, והמחיר קפץ ל־3.9 דולר. לאחר מכן היו פיצוצים בצינור הגז, קידוח 'תמר' הפך למונופול, ומחיר הגז קפץ ל־5.5 דולר. הטענה שלי היא לגבי נתניהו, שטייניץ ולנדאו (שר האנרגיה לשעבר), שלא מצאו את הדרך למנוע את היווצרות המונופול. בעיני זה הכשל הכי חמור גם של ביבי וגם של שטייניץ".

אבל זה כבר היסטוריה. מה עושים עכשיו?

"כעת חיוני ממדרגה ראשונה לפתח את 'לווייתן', כי אם מוכרים מ'תמר' למצרים ולקונים נוספים, לא יישאר ב'תמר' גז. חייבים לפתח את 'לווייתן' כי הוא מבטיח את הצינור השני לארץ. מצד שני, אי אפשר להמשיך עם מחיר של 5.5־5.7 דולר ליחידת אנרגיה אלא לרדת ל־4.7־4.8 דולר. וזה עדיין ייתן תמריץ למשקיעים חדשים לקדוח".

האם אתה מחזיק בנוסחת הפלא לפתרון משבר הנדל"ן?

"אני תומך במכרזי קרקעות בשיטת מחיר למשתכן, שאומנם עולים מיליארדים אבל אם הדירות יגיעו לחסרי דיור זה מוצדק. בסוף זה ישפיע גם על המחיר. בהנחה שיש מחסור בידיים עובדות, אני תומך בייבוא עובדים מסין אבל כחלק מהסדר עם ממשלת סין. הסינים רוצים שהעובדים לא יעבדו ביהודה ושומרון, אבל מי צריך אותם שם. בשביל זה יש פלסטינים.

"כשיהיה היצע גדול, המחירים ירדו. צריך לזכור שגם סביבת הריבית הנמוכה דוחפת את המשקיעים לנדל"ן. אני מעריך שבגלל הסיכון הביטחוני, פחות משקיעי חוץ יגיעו לנדל"ן, אבל זה תהליך הדרגתי".

ולסיום, במה אתה עוסק בימים אלה?

"אני יו"ר חברת סיטיפס, המפעילה את הרכבת הקלה בירושלים. אני מכהן בדירקטוריון חברת קרסו ובחברת ברן הנדסה. כמו כן אני חבר בקרן הלאומית למדע ובטכניון ומבסוט לאללה, חוץ מהדאגות שלי למה שקורה במדינה".

4. מאיר שטרית, שר האוצר בממשלת נתניהו

"הממשלה התנהלה בצורה מטופשת בעניין מתווה הגז"

מה צריך לעשות כדי לאושש את המשק ולשפר את הצמיחה?

"הצמיחה במשק וההשקעות ירדו בצורה דרסטית. הממשלה לא מבינה שיש קשר ישיר בין התהליך המדיני למצב הכלכלי. ישראל מבודדת בגלל שתהליך השלום תקוע. אם החרמות אכן יגדלו ויבודדו את ישראל, ההשפעה הכלכלית תהיה הרסנית.

"ב־2001־2003, באינתיפאדה השנייה, הייתה דעיכה כלכלית נוראה. היינו בצמיחה שלילית וכמעט שלא יכולנו לפרוע חובות. ניסינו לגייס הלוואות בריבית דולרית של 13% לשנה ולא הצלחנו. עם כניסתנו לאוצר נאלצו בתקופת ממשלת שרון לנקוט צעדים דרסטיים, ואז עברנו מצמיחה שלילית לחיובית. במקביל התחיל שרון את התהליכים המדיניים. הממשלה חייבת ליצור תקווה לפלסטינים גם ללא האמריקאים, שמיואשים מאיתנו לגמרי. חייבים לשנות את האקלים המדיני של ישראל בעולם".

בוא נניח לרגע בצד את התהליך המדיני. האם הממשלה מתנהלת בצורה נכונה בצד הכלכלי ומה היא צריכה לעשות?

"המדינה לא יכולה לחלק 10 מיליארד שקלים במסגרת ההסכמים הקואליציוניים בניגוד לכל היגיון ושכל כלכלי. זה ישפיע ויגדיל את הגירעון, שעומד לכאורה על 2.9% אבל בפועל הוא גבוה מ־3%. חברות הדירוג הבינלאומיות עלולות להוריד את הדירוג. אני לא הייתי נותן גרוש להוצאות הקואליציוניות".

ומה צריך לעשות כדי להגדיל את הצמיחה במשק? האם הורדת המע"מ הוא צעד נכון?

"בעיני, הורדת המע"מ הוא צעד נכון שמשפיע לחיוב על משקי הבית ומגדיל את כוח הקנייה. בנוסף, הייתי מעלה באופן ניכר את ההשקעות בתשתיות, שתורמות פעמיים: לצמיחה במשק ולשיפור המצב הכלכלי. התחומים שבהם כחלון החליט לפעול הם נכונים: חבילת הצעדים לאישוש הצמיחה שהוכרזה ערב החג היא נכונה, אבל זה עדיין לא מספיק. כחלון צריך לעשות גם רפורמות מבניות, שעדיין חסרות לי. זה מה שעשינו כשנכנסנו לאוצר ב־2003.

"הנגידה צודקת כשהיא אומרת שחייבים לקצץ בתקציב כדי שלא להגדיל את הגירעון. אתה חייב לצמצם את ההוצאות של 'השמן', שהוא המגזר הציבורי. אין ברירה. כאשר הממשלה מרחיבה את התקציב ללא היגיון כלכלי תוך גידול בגירעון - זה רע".

לא שמעתי את דעתך בעניין מתווה הגז. מה אתה חושב שצריך לקרות מיד אחרי החג?

"הממשלה התנהלה בפרשה זו בצורה מטופשת ביותר. אני לא מבין מדוע אחרי חמש שנים של ויכוח, הגז עדיין לא זורם. הממשלה הפסידה בכל שנה של עיכוב כ־25 מיליארד שקל ממסים. מה הסיפור שלה? מדובר בפופוליזם זול. פתאום אנשים הפכו למומחים לגז ויודעים מה צריך לעשות. זה פשוט לא לעניין. היה צריך לפתור את הבעיה כבר לפני ארבע שנים. יש פה סחבת שפוגעת במדינה ומרחיקה משקיעים זרים. לא ראיתי הרבה חברות שמחפשות גז בישראל אבל בקפריסין מתנפלים עליהן. מדיניות הזיגזג לא תורמת לכלכלה".

האם גם אתה סבור שהיחס השלילי שמקבל הסקטור העסקי פוגע בהשקעות בצמיחה?

"כל מי שמצליח בארץ ישר עולים עליו ורוצים להרוג אותו. אנשי עסקים הפכו פתאום לשקרנים, לגנבים ולרמאים, אבל בעולם כולו מחבקים אותם. צריך לשנות את התפיסה המעוותת הזאת. ב־2003 וב־2004 עמדתי מול הכנסת ואמרתי שאסור לשחוט את האווזים המטילים ביצי זהב. אבל אני אומר בצער שהרבה אנשי עסקים בורחים לחו"ל. אלה שנשארו בארץ עוברים מתחת לרדאר".

היית שר שיכון בעברך. איך פותרים את משבר הנדל"ן?

"אפשר להוריד את מחירי הדירות בחצי. הצגתי את התוכנית שלי בפני כחלון, שלא הלך איתה את כל הדרך. חייבים לעצור את מכירת הקרקעות על ידי המדינה, כי היא הופכת את הקבלנים בפועל למינהל מקרקעי ישראל. ברגע שהקרקע יוצאת מהעסק אתה מבטל את הספסרות. במקום שהמדינה תמכור קרקעות, המדינה צריכה לתכנן שכונות ולקבוע את כל המפרט. השכונה תוצע במכרז לקבלן שיציע את המחיר הנמוך ביותר. המדינה תיתן התחייבות רכישה על דירות שלא יצליחו למכור. מה שלא יימכר ילך לזכאי הדיור הציבורי".

יש הטוענים שמדיניות הריבית של בנק ישראל יצרה בפועל את בועת הנדל"ן?

"אני מתנגד למדיניות הריבית של בנק ישראל כי היא דוחפת את האנשים לנדל"ן. הם קונים דירה איפה שלא יהיה, אפילו בירוחם, ומשכירים אותה ב־3%. זה טוב יותר מהריבית האפסית בבנקים. לו היו מעלים את הריבית, שוק ההון היה משתנה ואז רוב הכסף היה חוזר לבנקים. התפיסה של בנק ישראל שהם יכולים להשפיע על מחיר הדולר היא בדיחה. תראה כמה דולרים קנה בנק ישראל בחמש השנים האחרונות ולא השפיע על הדולר, עד שלתמונה נכנסו האמריקאים. הריבית הגבוהה חיסלה את החיסכון ושלחה את עם ישראל לשוק הנדל"ן ולבורסה".

מה אתה עושה בימים אלה אחרי שפרשת מהכנסת ומהפוליטיקה?

"אני משמש במכללת רופין כראש החוג לתואר שני במנהל עסקים. זה תחום התמחות חדש שלי. אולי אצטרף לדיסקונט. הציעו דירקטוריונים נוספים, אבל לאלה שפנו אלי סירבתי. דיסקונט זה מעניין. הלוואי שהייתי מרוויח מה שפורסם בעיתונים אבל הכסף לא מעניין אותי. דירקטור בדיסקונט זה מכובד מאוד. אני שוקל בחיוב הצטרפות לדירקטוריון נוסף ובינתיים אני נהנה מהחופש".