חצי שנה חלפה מאז נפרד פרופ' איתמר גרוטו ממשרד הבריאות, והאיש עדיין חי ונושם קורונה, נוכח כאילו לא עזב את המרחב הציבורי מעולם. הוא חורך את המסך, מציע תובנות, מזהיר וגם מרגיע. נדמה שמערכת הבריאות שייצג במשך 30 שנה מסרבת לשחרר. או ההפך. שזה מוזר בהתחשב בעובדה שלפחות על הנייר, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות לשעבר סידר לעצמו חיים רגועים יותר. אפילו התחיל לתופף. "תופים זה כיף גדול, שמנקה את הראש ומפעיל את השרירים במוח", הוא מתמוגג מהחוויה החדשה. "בתיפוף יש משהו מאוד קצבי ומסודר עם כללים וחוקים, ומצד שני יש המון מקום לאלתור, בדיוק השילוב שאני אוהב".
המשפחה לא מתלוננת על הרעש?
"לא, אשתי והילדים דווקא מבסוטים מהתחביבים החדשים שלי".
יש עוד?
"כן, בישול. תמיד אהבתי לקחת חומרי גלם ולברוא מהם משהו חדש. אני מכין הכל, החל מסתם מנה של פסטה ועד שוק טלה וסטייקים על האש. אני מתעסק בהרבה מאוד דברים. אורח החיים שלי השתנה, סדר היום נהיה יותר נורמלי, יש לי קצת יותר זמן למשפחה ולחברים. גם העומס הרגשי הרבה פחות מעיק".
אז למה אתה ממשיך ללוות את הקורונה בזירה הציבורית?
"כי הדעה שלי נחשבת. בגלל הניסיון שלי אנשים רוצים לשמוע אותה, ואני גם מרגיש אחריות להשמיע אותה. עדיין יש לי צורך להיות מעורב, דחף כזה וגם תחושת אחריות, כי אנחנו בעיצומו של גל רביעי והעיסוק במגיפה ממש לא נגמר".
הקורונה כאן כדי להישאר?
"כן, אבל היום היא הרבה פחות מדאיגה. אני יכול להגיד בסבירות גבוהה שאנחנו במצב שבו לא נראה יותר קטסטרופה, ואפשר להירגע ולפנות את הזמן והאנרגיות גם לתחומי בריאות אחרים. אני חושב שאוגוסט עדיין יגרום לעלייה בתחלואה, וייתכן מאוד שנגיע אפילו ל־10,000 נדבקים ביום, אבל בניגוד לתחזיות הפסימיות של חלק מהמומחים, לא נגיע הפעם לעשרות המתים שהיו פה בגלים הקודמים, ונתמודד עם נפטרים בודדים בלבד. גם מספר החולים הקשים לא יהיה גבוה ולא ישפיע על העומס בבתי החולים. לכן הפעם כבר אפשר להכיל את הגל הנוכחי במסגרת מגבלות התו ירוק ובידוד מארצות מסוימות. צריך להפסיק את החרדה מהקורונה ובעיקר את התפיסה שנתב"ג אשם בכל, ושאם רק נסגור את השערים של המדינה נוכל לעצור את המגיפה. גם לפני הקורונה, בכל חורף בשיא התחלואה היו לנו יותר מ־10,000 נדבקים חדשים מדי יום במחלות נשימתיות ולא סגרו את המדינה".
אתה ממליץ לשחרר דווקא באוגוסט, חודש החתונות והנסיעות לחו"ל?
"לא הייתי ממליץ לנסוע לחו"ל למי שלא מחוסן, אבל מחוסנים יכולים לנסוע למדינות אחרות וגם לקיים אירועים ולחגוג בכפוף לתו הירוק ולמגבלות הרבה יותר קלות מאלו שדרשנו באוגוסט הקודם. צריך להבין שנגיפי הקורונה יישארו איתנו לעשרות ואולי מאות שנים. ההדבקות האלימות של הנגיף יימשכו או ידעכו כמו במקרים של נגיפים אחרים שפעם היו קטלניים והיום הם כבר לא מזיקים במיוחד. מה שחשוב זה יכולת התגובה. היום יש לנו חיסונים שהכניסו את הקורונה לרשימת המחלות שאפשר להשתלט עליהן ולהתמודד איתן. זה לא שהמחלה לא תחזור, אבל המשמעות שלה תהיה שונה. גם בשפעת יש גלים. כשיש חיסון, זה אופרה לגמרי אחרת. חלק מהמחלות שהשיגו חיסון אפילו נעלמו. גם לפני תקופת חיסון החצבת הייתה התפרצות קשה כל כמה שנים עם מאות אלפי חולים ותמותה רבה, עד שבא החיסון ושינה את תמונת המצב".
מתי תמונת המצב תשתנה בקורונה?
"אולי כבר בחורף הקרוב. יכול להיות שיהיה צורך לחזור על החיסון ובזה יסתיים המצב המיוחד. ברגע שמחסנים את אוכלוסיית מדוכאי החיסון ומונעים מחלה קשה ותמותה, מגיעים למצב שהיינו בו לפני הגל הרביעי. החיסונים עושים עבודה מדהימה מבחינת הפחתת התמותה והתחלואה הקשה, שזה המדד הכי חשוב. גם אם חולה קורונה קשה עובר בבית חולים ויוצא מהמחלה וחוזר בריא הביתה אז זה בסדר, העיקר שבזכות החיסון אנחנו רואים שיש עלייה מאוד מאוד מתונה בתמותה. גם באנגליה, שביטלה את כל ההגבלות, אחוזי התמותה היום הם עשירית ממה שהיו בשיא הגלים הקודמים".
דווקא באנגליה חלה עלייה במקרי המוות מקורונה מאז ביטול המגבלות, ועלייה במספר האשפוזים.
"זה לא קשור למגבלות, הקפיצה בתמותה באנגליה קשורה עדיין לתחלואה של לפני ביטול המגבלות, זה הרי עולה בקפיצות של שבועות. אני מניח שאת הירידה בתחלואה הקשה נראה רק בעוד שבועיים או שלושה ובהתאם נראה גם ירידה בתמותה. חשוב יותר, יש היום באנגליה ירידה משמעותית במספר הנדבקים. אני עדיין חושב שבסופו של יום, באמצעות הטכנולוגיה והחיסונים, הגל הזה שונה. אף אחד מאיתנו לא שיער שהחיסונים יגיעו כל כך מהר, ואנשי המקצוע מאוד הופתעו מהיעילות שלהם שהייתה מעל ומעבר לציפיות. במצב כזה אפשר לנהל את המחלה בתגובה יותר אטית ולקחת סיכונים. כמובן שאם יהיו הפתעות נפעל אחרת, אבל כפי שהדברים נראים היום, הסבירות לכך מאוד מאוד נמוכה".
מומחים אחרים דווקא מזהירים מהתפרצות קיצונית בשל העלייה המשמעותית במספר החולים במצב קשה בישראל.
"יש עלייה במספר החולים הקשים, אבל אין עלייה משמעותית בתמותה, והמונשמים והחולים הקשים של היום הם לא במצב של אלו שהיו בגלים הקודמים. כל עוד הם מחוסנים, הפרמטרים שלהם קלים יותר ויש להם סיכוי הרבה יותר טוב להחלים".
אז הבידוד מיותר?
"הבידוד היה אפקטיבי בעיקר בגל הראשון והשני, כי הוא נתן לנו מרווח נשימה להכין את המערכת לטיפול ואשפוז עד הגעת החיסונים. היום הבידוד לחוזרים מחו"ל פחות אפקטיבי ופחות נחוץ. כבר ראינו מדינות שמאוד שמרו על הגבולות ולא נתנו לזרים להיכנס, ולמרות הכל חוות היום התפרצות בלתי נשלטת. יש היום תמותה מאוד גדולה בווייטנאם ובתאילנד, שהקפידו על בידוד וסגרו את השערים אבל לא חיסנו את התושבים. הם חשבו שלא דחוף להתחסן כי יש להם כלים אחרים להתמודד עם המגיפה. בגלל שבישראל כבר יש חיסונים, הבידוד היום פחות קריטי ואפשר לשחרר, לפחות באופן דיפרנציאלי. אלו ששבים מחלק גדול מהמדינות לא צריכים בידוד, בטח אם הם מחוסנים. הבידוד בעקבות מחלה או חשיפה לחולה עדיין אפקטיבי, אבל לא בתנאים קיצוניים. אם מישהו יוצא החוצה ומטייל בטבע או מוציא את הכלב, הוא לא נחשב למפר בידוד ולא מדביק אף אחד".
גם שרת החינוך יפעת שאשא ביטון חושבת כמוך בניגוד לעמדת משרד הבריאות, ומצדדת בפתיחת שנת הלימודים כסדרה, דבר שגורם למאבק עיקש מול המערכת שהיית חלק משמעותי ממנה. "גם אני בעד לפתוח את מערכת החינוך כסדרה, בלי קפסולות. ההתנגדות היחידה שלי היא ההצעה של שרת החינוך לקצר את הבידוד של התלמידים ל־48 שעות. אני הייתי הולך על בדיקות מהירות כחלופה והייתי עושה את זה במשך שבוע כדי לבלום את ההתפרצות".
בעבר התנגדת נחרצות לפתיחת בתי הספר ומערכת החינוך. חצי שנה אתה בבית, וכבר דברים שרואים משם לא רואים מכאן?
"בתחילת המגיפה שר החינוך הקודם יואב גלנט התעקש וטען לאורך הרבה מאוד זמן שמערכת החינוך לא מעודדת תחלואה. זה התברר כטעות, כי מערכת החינוך אומנם לא מייצרת תחלואה, אבל היא מאיצה אותה. היום אנחנו במצב אחר, כי החשש להדביק את המשפחה והמבוגרים פחות קיים בגלל החיסונים וכבר קיצרו את תקופת הבידוד לשבוע. לא הייתי יורד לפחות מזה במקרים של תלמידים חולים, בטח שלא ל־48 שעות, אבל בדיקות מהירות לכל הכיתה כל יום במשך שבוע יהיו הרבה יותר אפקטיביות כדי שהכיתה תוכל להמשיך ללמוד כרגיל. אני חושב שמערכת החינוך נפגעה מספיק, ולכן גם לדעתי צריך לפתוח את מערכת החינוך במועד ולבודד את החולים בעזרת בדיקות נקודתיות".
בשבוע שעבר התפרסם ששרת החינוך שאשא ביטון דרשה לפטר את ד"ר שרון אלרעי פרייס, זה משהו שהיה קיים גם בתקופתך?
"לא. בתקופתי לא היו פניות לפטר אף אחד, ואני חושב שלא צריך לאיים בפיטורים על אף אחד רק בגלל שיש לו דעות שונות. אם היא באמת דרשה את פיטורי פרייס, זו טעות, כי אי אפשר לתקוף עובדי ציבור שעושים את עבודתם נאמנה רק בגלל שהדעות שלהם שונות משלך. לגיטימי להתווכח איתם, לא לפטר אותם. ועדיין, צריך להגיד לזכותה של שאשא ביטון שהיא לקחה על עצמה את ייצוג הגישה הקיצונית בסוגיית הקורונה מול השרים וחברי הכנסת שמצדדים בגישה מחמירה ובהגבלות קורונה. לא רק במשרד הבריאות, בעיקר בתוך הממשלה צריך להתקיים דיון מאוזן עם מגוון של דעות כדי להגיע למסקנות נכונות יותר".
נראה שחילוקי הדעות בין המומחים ואנשי המקצוע לבין הפוליטיקאים מגיעים לשיא של כיעור והשמצות הדדיות. איך ייתכן שנבחרי הציבור לא מקבלים את המלצות אנשי המקצוע ואפילו תוקפים אותם?
"צריך להבין שבמגיפת הקורונה לא מדובר במצב של שחור ולבן. כשרופא מחליט לכרות רגל, ושאר הרופאים מסכימים שהוא צודק, החולה מבין שזה הטיפול היחיד שיעזור לו ואין דילמה. בקורונה אין המלצה אחת שכולם מאחוריה, יש המון שטח אפור, ואז חייבים לקחת החלטות במצב של ניהול סיכונים. מי שלוקח החלטות ומנהל סיכונים זה הפוליטיקאים ולא אנשי המקצוע, ובגלל שיש כמה פתרונות ולא רק דרך אחת, נוצר ויכוח שגורם לחיכוכים ולהתלהטות יצרים, כמו למשל הפולמוס סביב החיסון השלישי".
מה דעתך על החיסון השלישי?
"עמדתי היא שלא נכון לתת חיסון שלישי באופן גורף לכל האוכלוסייה אלא רק למדוכאי חיסון או לאנשים שהם לפחות מעל גיל 60. אני חושב שההחלטה לחסן את אוכלוסיית המבוגרים בחיסון שלישי היא נכונה וטובה והייתי שותף לה. צריך לזכור שלמרות שהיעילות של החיסונים פחתה, הם עדיין עושים עבודה, ולמרות שחלף זמן מאז שרוב הציבור התחסן, מקרי התמותה ירדו לפחות בחצי. אז יכול להיות שנצטרך לחסן מחדש פעם בחצי שנה או שנה או אפילו אחת לשלוש שנים לכל החיים, כמו שאנחנו מחסנים היום נגד מחלות כמו שפעת ופוליו וחצבת. כל האופציות על השולחן, ואף אחד עדיין לא יודע לכמה זמן החיסונים יספיקו. אבל לפחות יש לנו ברירות. אם נראה שהמצב מחמיר, הפתרון הראשון יהיה לחסן במנה שלישית את כל האזרחים, ולא רק את המבוגרים ומדוכאי החיסון. צריך לזכור שאנחנו היום בעולם אחר לגמרי, שמתמודד רק עם השאלה האם ומתי לעדכן את החיסונים. אנחנו כבר לא בדרמה של הבידוד והסגרים והתמותה העודפת הגבוהה".
אנחנו בכלל ערוכים לחיסון שלישי לכלל האוכלוסייה?
"יש הסכמים עם פייזר ומודרנה, ונוכל לקבל כמה חיסונים שנרצה ולהיערך לחיסון כלל האוכלוסייה אם יהיה צורך בכך. כרגע אין בעיה לחסן אנשים מבוגרים. הקופות מתורגלות לזה כמו שהן מחסנות את האוכלוסייה הפגיעה בכל שנה נגד שפעת".
נגיע לדעתך לסגר בחגים?
"הסיכוי לסגר בחגים נמוך. בניגוד לגל התחלואה הקודם, גם אם נראה עלייה גדולה במספר החולים, נוכל להכיל אותה בלי סגרים, כי היא לא תביא את המערכת לסף ספיקה. אני חושב שזה לא סביר להגיע לאמצעים של סגר כשיש אמצעים אחרים שיכולים למנוע זאת כגון החיסון השלישי ובדיקות מהירות באתרי סיכון. התרחיש הסביר הוא שמעתה ואילך נתמודד עם הקורונה בעיקר בעזרת מסיכות ועם מינימום סגרים והגבלות. מאוד יכול להיות שכבר בקיץ הבא נוכל לנסוע לחו"ל ללא חשש עם כל המשפחה".
אופטימיות זהירה אצל פרופ' גרוטו היא עובדה משמחת אבל בעיקר מפתיעה. המשנה למנכ"ל משרד הבריאות לשעבר נתפס בתחילת המגיפה כאפידמיולוג פסימי, שהזהיר את הציבור מפני סכנות הקורונה, היה ממובילי הגבלת ההתקהלויות, התנגד נחרצות לפתיחת מערכת החינוך ודרש לאכוף את מדיניות הבידוד המחמירה, ששלחה עשרות אלפי אנשים לבידוד ביתי. גרוטו, שנחשב למומחה יסודי ומקצועי, חטף על גישתו זו מכל עבר. שרים וחברי כנסת תקפו אותו, מנהלי בתי חולים וקופות חולים התנגדו לעמדותיו, אפילו הציבור בחן את גישתו בחשדנות אף שלאורך תקופת הקורונה הוא היה מהיחידים שדאגו לתווך את המחלה בשקיפות לאזרחים.
גרוטו עמד על שלו בתקיפות, לפעמים גם בעזרת התקפי זעם לא צפויים. היה לו על מה להתבסס: במשך עשור כיהן כראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות והיה אחראי ישיר לניהול אירועים אפידמיולוגיים חריגים כהתפרצויות תחלואה ומחלות זיהומיות. "רוב אנשי המקצוע שעוסקים בבריאות הציבור ידעו שאירוע כמו קורונה עתיד להגיע", הוא אומר היום. "זו לא הייתה שאלה של האם תבוא המגיפה, אלא מתי היא תתפרץ. בניגוד למה שחשבו לפני 50 שנה, שהמחלות הזיהומיות נעלמו מהעולם בזכות האנטיביוטיקה והחיסונים, אנחנו ראינו מאז עשרות של מחלות חדשות שהתפרצו כמו האיידס והסארס והשפעת. ידענו שהקורונה תגיע ככל הנראה מבעלי חיים ושהיא תהיה אלימה ומידבקת. לכן לא הופתענו מההתפרצות. אבל כן הופתענו מהתגובה".
מה הפתיע בתגובה?
"המחשבה הייתה שעד שיגיע חיסון נתמודד בעיקר עם פעולות מניעה והיגיינה. אף אחד לא חשב על סגרים ובידודים שישביתו את העולם למשך שנה וחצי. ההפתעה הייתה שהציבור בכל העולם הגיב בצורה חברתית וקיבל החלטות ערכיות של שמירה על חיי האדם המבוגר, כי הסיכון היה בעיקר לזקנים וחולים. הצעירים התגייסו כדי לעצור את הנזק. בדיעבד התגובה הזו הייתה נכונה לכולם, כי גם אם נחבר את כל המגיפות של זני השפעת החדשים מאז שנות ה־50, כולן יחד לא גבו חיים כפי שגבתה קורונה אחת. לכן הצעדים החריפים שהמדינות נקטו היו הצלחה גדולה שהביאה לשליטה במצב, לעומת מדינות אחרות שלא נהגו באחריות חברתית ושילמו מחיר כבד. בארצות הברית בעידן טראמפ, למשל, התעלמו בתחילה מהמגיפה ולא הטילו מגבלות והביאו לכך ש־250 אלף אמריקאים מתו מוות מיותר".
אם ידעתם מראש על המגיפה, למה לא הייתם מוכנים לקראתה?
"הופתענו מגודל האירוע, אבל היינו מוכנים לקראתו לפחות באופן יחסי. היה קצת מחסור בציוד מגן ובמיטות בטיפול נמרץ, אבל זה חסר כרוני שקיים במדינת ישראל לאורך שנים ואי אפשר לתקן את הכל גם בזמן קורונה, אבל היו תשתיות טובות שיכלו להגיב מהר. ישראל נחשבת מדינה שמגיבה טוב ומהר בזמן חירום, למרות שאף אחד לא היה יכול להיות מספיק מוכן לאירוע בסדר גודל של קורונה. גם אי אפשר היה להכין מראש חיסון לנגיף שעוד לא התפרץ. הלקח מהמגיפה לישראל הוא לבנות מפעלים שיפתחו וייצרו חיסונים. הדיונים על הקמת מפעלי חיסונים התחילו בעקבות שפעת החזירים. גם אז המדינה רכשה חיסונים בחו"ל, ונתניהו, שהיה ראש הממשלה, אמר שצריך שיהיה בישראל מפעל חיסונים לאומי בבעלות המדינה. אבל היוזמה הזו התבשלה על אש מאוד קטנה והתמסמסה בסוף בתוך סדרי עדיפויות דחופים יותר. אם היינו משקיעים עשירית במפעלי חיסונים מתוך מה שהשקיעו בכיפת ברזל, היה לנו היום מפעל חיסונים שנותן מענה למגיפה בתוך כמה חודשים ובלי בעיית זמינות".
אתה מצדד במתן חיסוני קורונה לילדים?
"כן. אני חושב שהסיכון המצטבר לחלות ולהדביק בני משפחה הרבה יותר גבוה מהסיכון שבחיסון. עדיף להתחסן נגד קורונה מאשר לחלות בה ולהחלים".
ראש הממשלה בנט יצא בחריפות נגד מתנגדי החיסונים.
"אנחנו מדינה דמוקרטית. אף אחד לא יכול לחייב לחסן אנשים בכוח, ועדיין יש חובה חברתית להגן על ההורים, הסבתות והחברים המבוגרים ולעזור למדינה למגר את המחלה. אני מבין את החששות, אבל הרבה מתנגדי חיסונים מסתמכים על נתונים לא נכונים ומטעים את הציבור. לגיטימי לסרב להתחסן, לא לגיטימי להפוך את הסרבנות לקמפיין נגד החיסונים שמתבסס על כל מיני תיאוריות וקונספירציות. בסופו של יום, החיסון לא פוגע בילדים או בנשים בהריון ולא בפוריות. הדבר היחיד שנבדק הוא דלקת שריר הלב באנשים צעירים, שחולפת כמעט ללא סיבוכים ועוד כמה תופעות לוואי זמניות וחולפות. חיסונים אחרים מכילים מרכיבים נוספים, אבל החיסון נגד קורונה הרבה יותר מתקדם והוא נקי מתוספים. לכן אני חושב שבנט היה צריך להתמקד באלה שמובילים את הקמפיינים נגד החיסונים ולא נגד אלו שמסרבים להתחסן בעצמם".
המתנגדים לחיסונים מאשימים את משרד הבריאות בכך שהוא לא מתנהל בשקיפות בפרסום הנתונים ולכן אי אפשר לסמוך על ההמלצות שלו.
"משרד הבריאות מפרסם מידע גולמי. אני חושב שהטענות הן כלפי הפרשנות של הנתונים. אפילו בקרב מומחים יש חילוקי דעות על פרשנות המידע הגולמי".
מה בכל זאת יישאר לנו מהקורונה?
"אני חושב שהריחוק החברתי. אנשים פחות יצטופפו. פחות יתחבקו. פחות יעמדו בתורים. גם המסיכה תמשיך להיות לגיטימית, בעיקר בחורף, כמו שבארצות המזרח אימצו אותה באופן קבוע גם אחרי המגיפות".
כהונת המשנה למנכ"ל משרד הבריאות באחת התקופות המורכבות בישראל ובעולם הייתה רצופה במשברים ובסקנדלים. הפוליטיקה נגסה בשיקול הדעת המקצועי, הרצוי והמצוי נמזגו ונמסכו זה בזה, ובתווך עמד גרוטו, רופא מומחה, מול אנשי מקצוע שעיקר התמחותם בניהול ובלוליינות מול דרישות הממשלה. אין פלא אפוא שפעם אחר פעם "ברח לו הגרוטו".
"לפעמים כשאתה נמצא במצב שיש לך משהו להגיד, ואתה לא מצליח להגיד אותו, אז קורה שהוא יוצא בהתפרצות או באמירה פרובוקטיבית", הוא מודה. "זה היבט של האופי שלי, שלפעמים אני שומר את הדברים בלב ופתאום זה מתפרץ. אני חושב שזה משקף את הצדדים האנושיים שבי. פעם הזמינו אותי לתוכנית טלוויזיה שמדברת על פערים בין מה שמצטייר לבין מי שאתה באמת. המנחה ניסה למצוא את הפער הזה גם אצלי, ובסוף הוא יצא קצת מאוכזב, כי לא מצא כזה. אני משתדל להיות אמין בין מה שאני חושב לבין מה שאני אומר".
במבט לאחור, האגרסיביות הזו עזרה לך?
"אני חושב שהיא הציפה את הבעיות והניחה אותן על השולחן. לפעמים יש פער בין ההתנהלות של האנשים המקצועיים מול השיקולים הפוליטיים. בסופו של יום חלק מהאנשים שהתעמתי איתם כשהיו באופוזיציה, היום כשהם בקואליציה הם חושבים אחרת".
כמו מי למשל?
"ראש הממשלה בנט עושה היום דברים שבזמנו התנגד להם. בשיא הקורונה קבענו כללים מאוד מחמירים איך לפזר את הפוליטיקאים ביציעי הכנסת. בנט יצא נגד חלק מהמגבלות וטען שאנחנו מגזימים. היה לי עימות ישיר איתו בנושא, אבל היום בנט בעצמו מתייחס לכללים ברצינות ותחת כהונתו חזרו מרבית ההגבלות הקודמות ליציעי הכנסת".
או למשל העימות המתוקשר עם יו"ר הכנסת מיקי לוי, שבמהלך דיון בוועדת הכלכלה ביקש לפתוח את הצימרים בטענה שמשפחות מתמוטטות ואתה בתגובה דיברת בזעם ונטשת את הדיון בזום.
"אנחנו לא אישרנו לפתוח את הצימרים, מיקי התנגד, צעק וצרח עליי, ואני התפרצתי עליו בחזרה. נדמה לי שאני צעקתי יותר. זה היה מין פרץ רגשות".
פרשת טדי שגיא הייתה הרבה יותר מפרץ רגשות. הענקת "הנחת סלב" לאיש העסקים כשאפשרת לו להיכנס לארץ ללא בידוד, הסתבכות שכמעט עלתה לך בפיטורים.
"אני בן אדם שמנסה לעזור לכל מי שפונה אליי, גם אם הוא עני ודלפון. כששגיא פנה אליי, הפעלתי שיקול דעת נכון, כי היה מדובר במישהו שכבר חלה בעבר ולא היה יכול לסכן מישהו. וכבר היה נוהל שמי שמחלים לא צריך בידוד. יכול להיות שהוא פנה וניצל כל מיני קשרים, אבל האישור שלי לא היה בניגוד לנהלים".
אבל חתמת על האישור שלו בלי שהוצגו לך בדיקות קורונה שליליות כנדרש.
"הסיפור שהגיע אליי היה שהוא החלים מקורונה. מחלימים לא צריכים בידוד, רק להציג אישור שהם חלו והחלימו או תוצאות בדיקת קורונה שלילית. אבל באותה תקופה לא היה ברור איזה אישורים ואיזה נהלים צריך להציג, ואני יכול להגיד חד־משמעית שאני מכיר רבים במשרד הבריאות ששחררו אנשים מבידוד בנסיבות דומות מתוך התחשבות בעובדה שהם חלו ולכן לא מהווים סכנה להדביק או להידבק".
במשרד הבריאות טענו שמדובר בכשל ערכי חמור ובסיכון בריאות הציבור על ידי הממונה הישיר על הנושא. דרשו ממך להניח את המפתחות.
"כי בהתחלה הצטיירה תמונה מסוימת שלא נבדקה עד הסוף, אבל אחרי שהוצאתי מכתב הסברים, הדברים התבהרו. אבל אני מודה שהיו בסיפור הזה אלמנטים של פגם בנראות בניהול המגיפה. היה צריך להתמודד עם המון בקשות ולהפעיל שיקול דעת. אף אחד לא מצפה מאיתנו להיות חותמת גומי".
אם שיקול הדעת היה נכון, למה התנצלת?
"התנצלתי כי הפרשה גרמה למהומה גדולה, אבל ההתנצלות לא הייתה על שיקול הדעת המקצועי שלי אלא על הנראות".
זה לא סוד שניהלת מערכת יחסים עכורה עם מנכ"ל המשרד משה בר סימן טוב, ששלח אותך ליפן ללוות את החולים על הספינה במקום לנהל את המשבר פה בישראל.
"אני לא חושב שזה היה מכוון. בסוף יש מנכ"ל, והאחריות המלאה לא הייתה מוטלת עליי, אבל בתחומים שהיו באחריותי הצלחתי להשפיע רבות על התוצאות. גם בדיונים האסטרטגיים השפעתי לא מעט והשקעתי באינטראקציה מול פיקוד העורף, משרדי הממשלה והשלטון המקומי".
הודרת מחלק מישיבות הממשלה. היה נדמה שבר סימן טוב ופרופ' סיגל סדצקי הציגו דעה אחידה השונה משלך.
"זה היה שילוב של כמה דברים, בתוכם גם עניין של כימיה אישית ביני לבין בר סימן טוב. בסופו של יום המנכ"ל היה מאוד ריכוזי, ובחלק מהמקרים הוא העדיף להתייעץ עם אנשים אחרים ולאו דווקא איתי. נהיה גם סוג של קרב אגו מסוים, כי בסוף תפסתי בתקשורת מקום מרכזי. את סיגל אני הבאתי למשרד הבריאות לתפקיד שעשיתי בעבר. היינו ביחסים מצוינים, התייעצנו ולא תמיד הסכמנו על הדברים, אבל הרבה פעמים קיבלו את עמדתה, כי היא הייתה הרבה יותר קרובה למקבלי ההחלטות והשתתפה בדיונים שאני לא הייתי בהם ויכלה להשמיע את עמדתה, שהייתה לפעמים הרבה יותר קיצונית ושונה משלי. הפריע לי שאני לא יכול להשמיע את דעתי כמוה, בדרך הישירה, אז השמעתי אותה בתקשורת או דרך פעולות מול משרדי הממשלה. כך הצלחתי להשפיע בדרכים יותר שקטות".
נעלבת כשהודרת כך?
"הבנתי את הקונסטלציה. גם לא היה לי זמן להיעלב, כי הייתה עבודה כל כך רבה לעשות בתקופה ההיא. באופן כללי נתניהו הקשיב לבר סימן טוב ולסיגל יותר מאשר לי, ויכול להיות שהייתה לפעמים תחושה של כפיות טובה, אבל שמתי אותה בצד וניסיתי להתמקד במה שאני כן יכול לעשות".
איך לדעתך הממשלה הנוכחית מתפקדת מול הגל הרביעי?
"הייתי נותן לה ציון טוב. בנט והשרים מבינים שצריך לנהל סיכונים ולפעמים הם לוקחים החלטות אמיצות ומוכנים לספוג גם מספרים יותר גדולים של חולים מאומתים בלי להגיב בצעדים חריפים. זו התנהלות נכונה. זה מה שאני מצפה לו ממנהיגים".
איך לדעתך מתפקד שר הבריאות החדש ניצן הורוביץ?
"הורוביץ בא עם תפיסת עולם שונה, שאומרת שצריך ללמוד לחיות עם הקורונה, כי היא פה כדי להישאר. הערכים שלו יותר פלורליסטיים, הוא בעד חופש הפרט וחופש העיסוק, ויש נכונות לראות גם את הנזק הנפשי והכלכלי של הבידוד. אני מסכים עם העמדה הזו בשלב הזה. אולי היא הייתה פחות מתאימה לשלב הראשון, כשליצמן היה שר הבריאות".
השר לשעבר ליצמן ספג ביקורת חריפה על תפקודו בתקופת הקורונה.
"ליצמן הודר מתהליך קבלת ההחלטות. הקורונה הייתה אירוע מאוד מורכב לניהול והיה צריך לנהל אותה בשיטות שפחות התאימו לשיטות הניהול שלו. היה לו גם מנכ"ל מאוד דומיננטי, שהיה מקורב לראש הממשלה, ונוצר מצב ששכחו את ליצמן בצד. אני חושב שלא רק הוא, כל הפוליטיקה החרדית דאגה לפעמים רק להמשיך לקבל תמיכה מהמגזר שאותו הם מייצגים ולכן הובילה קו של אכיפה פחות הדוקה במגזר החרדי בקורונה. במקרים מסוימים הרגשנו שליצמן מייצג אינטרסים מסוימים במגזר שלו על חשבון האינטרס הכללי. אבל לקחנו את זה כעובדה בתוך הפוליטיקה הישראלית".
בנט למשל?
"בנט נהנה מהמצב הטוב שהגענו אליו בגלל החיסונים. אני חושב שתפיסת האחריות שלו היא גם בתגובה לביקורת נקודתית. בגלל שהייתה ביקורת על נתב"ג, אז הוא החליט ללכת על מגבלות יותר קיצוניות. בזמנו היו לו טענות כלפי מערכת הבריאות שסוגרת את המדינה. הוא טען שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים יותר כדי לשחרר את המשק. שאשא ביטון, לעומתו, ממשיכה לדבוק בעמדותיה באופן עקבי".
הקורונה לא הולכת לשום מקום, אבל פרופ' גרוטו החליט שגם אם אין למגיפה תוכניות פרישה, הוא עצמו יכול גם יכול לפרוש ממנה. אפשר שהרהר בדבר עוד לפני הקורונה והאירועים רק זירזו את ההחלטה לעזוב. "היה אלמנט מאוד גדול של שחיקה", הוא אומר בגילוי לב. "הרגשתי שהעבודה במשרד הבריאות ממש מתחילה לפגוע בבריאות שלי. הייתי במתח ממצב החולים והחולים קשה, כל חמש דקות היה צריך לבדוק מה קורה עם המספרים, זה הכניס אותי ללחץ נפשי מאוד גבוה. גם העימותים מול חברי הכנסת היו שוחקים. ועדת הקורונה הייתה ביקורתית, וגם חברי הקואליציה יצאו לפעמים נגד עמדות הממשלה, ואני הייתי צריך לעמוד מולם ולייצג עמדה שלא תמיד עלתה בקנה אחד עם עמדתי. לא אחת קיבלתי על הראש בתור השליח, או שקיבלתי החלטה והפכו אותה בטענה של חוסר סמכות. זה היה מעצבן".
אז היום הוא בתקופת צינון. מרבה להיפגש עם חברות מתחום הטכנולוגיות הרפואיות ועם אנשי מפתח בכירים בתחום הבריאות. שוקל את צעדיו וגם מצא את הזמן להתקהל עם עשרות אלפי אנשים בגמר היורו - אנגליה מול איטליה. "הרגשתי שאני משתתף בניסוי אנושי", הוא מחייך.
"האנגלים החליטו להסיר את כל המגבלות, ואנשים הפסיקו להקפיד על הכללים. הייתי עם מסיכה במקום שהיו בו אלפי חוגגים בלי מסיכות, אומנם באוויר הפתוח, אבל בצפיפות עצומה. אנשים לידי שתו בירה, שפכו אותה אחד על השני ותוך כדי השהייה שלי שם, קיבלתי הודעות איכון ממשרד הבריאות הבריטי שבאתי במגע עם חולים מאומתים. ובכל זאת לא נדבקתי. אם הניסוי הזה יצליח, והבריטים לא יגיעו למצב של קריסת מערכת הבריאות, אפשר יהיה ללמוד מהם. אומנם הם חיסנו את התושבים מאוחר יותר מאיתנו ובהפרשים גדולים יותר בין שתי מנות החיסון, וייתכן שבגלל הסיבות הללו החסינות שלהם נשמרת יותר זמן, אבל אני לא בטוח שהחסינות אצלנו דועכת, וכרגע, כשנתוני התמותה באנגליה לא עולים ואפילו יורדים, הסיפור שלהם מוסיף עוד משהו לאופטימיות שלי".
לא פחדת לעמוד שם בין עשרות אלפי האנשים שהיו ללא מסיכות?
"לא. כבר הייתי בהרבה מאוד זירות קורונה גם בבתי החולים וגם במרפאות. נפגשתי עם לא מעט חולי קורונה ואף פעם לא נדבקתי. אני מקפיד לשמור על מסיכה, ולכן גם בתקופה שלפני החיסון לא חליתי. אני חושב שהמסיכה עושה עבודה מעולה, ויחד עם החיסונים אפשר להרגיש מוגנים גם בזירות צפופות".
לא מכבר פורסם שבתום תקופת הצינון תצטרף לחברת E-SHIELD בתחום הרפואה הדיגיטלית המונעת.
"טכנולוגיות ותפיסות חדשניות בעולם הבריאות הן עולם העתיד של הרפואה, ואני רוצה לקדם אותן ולהיות חלק מהן. ככל שיחלוף הזמן לא יהיו מספיק רופאים ואחיות ובתי חולים לטפל בכל בעיות הבריאות ובראשן המגיפות והזדקנות האוכלוסייה. אני חושב שיש אסטרטגיות שלמות שיכולות להציע פתרונות לעולם המשתנה ומאוד נכון ומרגש להיות חלק מהן".
גם אם מדובר בזירה מאוד שונה מהדינמיקה הציבורית שהיית חלק ממנה במשך למעלה מ־30 שנה?
"היום יש קצב אחר לדברים. כשעבדתי במשרד הבריאות הייתי מקבל מאות מיילים ביום והייתי חייב לעבור על כולם, להגיב ולטפל. היום אני לא חייב לעבור על הכל. אני מתעדף. וגם מוצא יותר זמן לעסוק באקדמיה ובמחקר".
אתה לא מתגעגע לאינטנסיביות במשרד הבריאות?
"לא, ממש לא. אומנם אני חייב להגיד שבתקופה האחרונה מאז שהמחלה חזרה, אני בכל בוקר, כמו מתוך הרגל, עדיין בודק את מצב התחלואה. לא נגמלתי מזה. הייתי רוצה להיגמל מזה, אבל אני עדיין חייב להיות מעודכן אונליין. אבל מצד שני, בכל פעם שאני קופץ לבקר את החברים במשרד הבריאות או כדי לטפל שם באיזו סוגיה, אני רואה את הדברים ושומע את הקולות וממש לא מרגיש שום צורך לחזור לשם במשרה מלאה. להפך. מה שכן, עדיין משמח אותי שבכל פעם שאני מגיע לשם, אנשים אומרים לי: גרוטו, אתה חסר לנו".