"תוכנית א'": הדיון על מושג הנקמה בסרט רלוונטי יותר מתמיד

בפתח הסרט הישראלי החדש “תוכנית א'" עומד הגיבור היהודי לאחר שאיבד את כל היקר לו בזוועה מחרידה, ואז מופיע כיתוב ובו השאלה “מה הייתם עושים אם היו רוצחים את המשפחה שלכם?".

"נופי תודעה": תערוכה חדשה ומסקרנת של הצייר עמי פייצ׳ביץ'
ביקור תמיכה: מתיסיהו מגיע לישראל ויקיים הופעה למען החטופים

לרגע אפשר לחשוב שהסרט נעשה על טבח 7 באוקטובר. למעשה, הצילומים שלו הסתיימו הרבה לפני כן, והוא עוסק בשואה אחרת - שואת יהודי אירופה, שהתרחשה לפני עשרות שנים.

גיבוריו הם “הנוקמים", לא אלה של מארוול, אלא קבוצות שונות של יהודים שאחרי מלחמת העולם השנייה יצאו לפגוע בגרמנים בכלל, ובנאצים לשעבר בפרט. הוא נקרא בשם התוכנית הקיצונית מכולם - תוכנית א' של קבוצת “הנקם" בראשותו של אבא קובנר, שתכננה להרעיל בארות מים ולהרוג מיליוני גרמנים.

הסרט, שעולה לאקרנים בסוף השבוע, דובר אנגלית ויש בו צוות בינלאומי: שחקנים ישראלים כמו מיכאל אלוני ועוז זהבי, לצד כוכבים אירופים כמו אוגוסט דיהל (“ממזרים חסרי כבוד") וסילביה הוקס (“בלייד ראנר 2049"). מאחורי המצלמה עמדו האחים דורון ויואב פז, שפועלים בארץ אך בדרך כלל יוצרים באנגלית. כך הם עשו למשל בסרטיהם הקודמים “ירושלים" ו"הגולם", שזכו לתהודה בינלאומית מרשימה.

“התחלנו לעבוד על הסרט לפני כעשור, ותמיד ידענו שהוא רלוונטי - כי למרבה הצער, נקמה היא נושא על־זמני", אומרים האחים פז בראיון משותף. “מובן שאחרי 7 באוקטובר הסרט נטען במשמעויות שאנחנו לא יודעים לפרש אותן עד הסוף. אחד המשפטים הכי שכיחים במורשת השואה הוא Never Again, ‘לעולם לא עוד'.

הנוקמים עשו את מה שעשו ותכננו את מה שתכננו לא רק בגלל יצר הנקמה, אלא גם כי חשבו שזה יעזור להבטיח שהשואה לא תחזור על עצמה. תוכנית א' לא הייתה רק נקמה אישית, אלא גם רעיון - מי שיהרוג יהודים ייהרג חזרה, באותו מטבע.

אותם נוקמים האמינו שנקמה צריכה להיות תנ"כית כדי שלעולם לא יפגעו ביהודים שוב - והנה בכל זאת זה קרה שוב, וזה מטלטל בכל כך הרבה רמות. הזוועות שהתרחשו בשואה התרחשו פעם נוספת, המעגל חזר על עצמו, ולאן ממשיכים מכאן? אף אחד עוד לא יודע".

מתי שמעתם על הסיפור של הנוקמים?

“בגיל מאוחר".

זה נכון לגבי רוב הישראלים, אם הם בכלל מכירים את הסיפור. איך אתם מסבירים את זה?

“זה התחיל בזה שלא דיברו כאן על השואה עד משפט אייכמן. ההורים שלנו, למשל, לא ידעו כלום. הם ידעו שישנם האנשים שבאו משם וצועקים בלילות, לא יותר מזה. מעבר לכך, להנהגה בזמנו הייתה אג'נדה: האתוס הציוני יתבסס על ערכים של תקומה, לא של נקמה. גם הנוקמים עצמם לא רצו לדבר על מה שעשו או תכננו.

היה אחד שהתראיין לעיתון גרמני בשנות ה־60, אבל עשה זאת בתמונה מטושטשת ובעילום שם, הם לא רצו להיחשף. היה צריך לחכות לדור השלישי כדי שהסיפור יתחיל לצאת החוצה. כולם כאן דיברו על גבורה והישרדות, אבל לא על נקמה.

נדהמנו לשמוע על תוכנית א', שהייתה תוכנית נקמה בסדר גודל אפי. כשהבנו ש־50 גברים ונשים תכננו להרעיל בארות מים בגרמניה, פשוט נפלנו מהכיסא, ולא האמנו שעוד לא עשו על זה סרט".

הסרט מבוסס על “לי נקם ושילם", ספר העיון של דינה פורת, מהחוקרות המובילות בתחום השואה, ועל הראיונות עם מעט הנוקמים שעוד נשארו בחיים בזמן ההפקה: “דיברנו איתם על המוטיבציה שלהם. עניין אותנו במיוחד לשמוע מאלה שהסתננו למערכת המים של נירנברג, ועבדו שם במסווה כחלק מההכנות לנקמה. הם חיו ועבדו יחד עם האנשים שמעט קודם לכן הרגו את המשפחות שלהם, אכלו איתם וצחקו איתם.

אחד החלקים הכי מעניינים מבחינתנו היה הפסיכולוגיה של הנקמה. הנוקמים תיארו דימויים מדהימים. נוקמת אחת אמרה שהנקמה היא גידול שחור בבטן שלה, שצומח ואוכל אותה מבפנים והיא חייבת לשחרר אותו החוצה. לאחרים, הנקמה הייתה האור שהחזיק אותם בחיים ונתן להם את הכוח להמשיך לחיות.

לא אשכח איך נוקם אחד סיפר שהלך ברחוב אחרי המלחמה, וראה גרמני שמרוב מצוקה ועוני ניסה להרים בדל סיגריה מהכביש ולעשן אותו, ואותו יהודי שמח לאידו של הגרמני. הנקמה חיזקה אותם".

מישהו מהנוקמים צפה בסרט?

“רק אחד, בגיל 101, הוא יצא מהסרט המום והיה לו קשה לעכל, אבל הבת שלו אמרה לנו שהוא התרגש. מיכאל קובנר, הנכד של אבא קובנר, אמר לנו ‘הצלחתם לגעת בתוך האש בלי להישרף'. חששנו מאוד מהתגובה של המשפחות, אז התמיכה שלהם הייתה הקלה גדולה".

עד כמה תוכנית א' הייתה קרובה לצאת לפועל? ומה היה קורה לו יהודים היו הורגים מיליוני גרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה - איך העולם שלנו היה נראה היום?

“היא הייתה קרובה מאוד לצאת לפועל. אנחנו לא יכולים להגיד לך אם הנוקמים היו הורגים שישה מיליון גרמנים, אבל הם היו הורגים כמות נכבדת. הם כבר השיגו את הרעל, וחיכו לפקודה. יש תיאוריות שלמות למה זה לא קרה, ואחת מהן היא שבן־גוריון חיבל בתוכנית, כי היא הייתה מחבלת בהקמת המדינה.

מה היה קורה אם היא הייתה יוצאת לפועל? קשה להגיד, אבל חשוב לשאול אם נקמה מחזקת או מחלישה אותנו כמדינה. חשוב לעורר דיון, בטח בתקופה שבה לא אוהבים לשמוע קולות אחרים".

הסרט כבר הוקרן במדינות רבות. התגובות שונות?

“הקהל האמריקאי מסתכל על הסרט כסיפור מעניין, שקרה בעבר. מבחינת הקהל בישראל ובגרמניה זה נוגע בעצבים חשופים. באחד הלילות, אחד השחקנים בא אלינו והתוודה שסבא שלו היה קצין בכיר באס־אס, ואמר שמבחינתו להשתתף בסרט זה חלק מתהליך הגאולה שלו. מנגד, היו אנשי צוות גרמנים שצקצקו כשהצגנו את האנטישמיות שנמשכה בגרמניה אחרי המלחמה".

בניגוד ל"ממזרים חסרי כבוד", שגם כן עוסק בנקמה יהודית, בסרט הזה אין הומור בכלל. למה?

“זו שאלה טובה. בגלל טבעו של הנושא, ובגלל המפגשים שלנו עם שורדי השואה, הרגשנו משקל מטורף על הכתפיים. היו לנו הרבה התלבטויות, אבל חשבנו שהומור ישים את הסרט במקום מודע לעצמו כמו ‘ממזרים חסרי כבוד' ולא הרגשנו נוח עם זה. החלטנו ללכת עם הכיוון של המותחן".

אחד האתגרים הגדולים מבחינת הבמאים היה לשחזר את גרמניה החרבה של אחרי המלחמה: “צילמנו קצת בגרמניה, אבל הכל שם פורח ונקי, אז בשביל רוב הצילומים היינו צריכים מקום אחר. מצאנו באוקראינה רחובות ישנים מאוד שנראים כאילו לא השתנו מאז המלחמה, ושם הצלחנו לשחזר את אירופה של אמצע־שלהי שנות ה־40, זו הייתה גאווה גדולה מבחינתנו. הצילומים התקיימו כמובן לפני הפלישה הרוסית.

אז הסרט התחיל להיות רלוונטי מהר מאוד, עוד לפני 7 באוקטובר, כי אנשי הצוות האוקראינים התגייסו לצבא מיד אחרי ההפקה, והתאורן נפצע במלחמה. זו הייתה חוויה מוזרה, לראות איך ההיסטוריה מתחילה לחזור על עצמה".

עבדתם עם מגדל בבל. למה ערבבתם בין שחקנים ישראלים ובינלאומיים, ואיך הייתה העבודה המשותפת?

“הערבוב הזה התקיים בתוך קבוצות הנוקמים. חלק הגיעו מהיישוב, ולא ידעו את ייסורי השואה, וחלק היו פרטיזנים שעברו גיהינום. היה מפגש תרבויות. הצילומים היו מעניינים מאוד: הישראלים הגיעו עם הרעש והבלגן, לפעמים זה היה קצת מוגזם, אבל בסך הכל זה הרים את האירופים הכבדים. האנרגיות היו נכונות".

איך היה לעבוד עם אוגוסט דיהל, שכיכב ב"ממזרים חסרי כבוד" וב"חיים נסתרים" של טרנס מאליק המהולל?

“קיבלנו את אוגוסט רגע אחרי הצילומים של מאליק. הוא התפוצץ על הטייק הראשון. הוא היה רציני ומקצועני באופן שלא הכרנו, וקרא לא פחות מ־20 ספרים לצורך התחקיר. יש לו סצינת מאבק עם מיכאל, ומיכאל פחד ממנה, כי ידע שאצל אוגוסט אין דבר כזה להילחם בחצי כוח - ואכן, כפי שרואים על המסך, הוא עשה את זה בשיא הכוח".

הסרטים שלכם באנגלית, הם נטועים במסורת ז'אנרית הוליוודית, וניכר שהם לא מושפעים מקולנוע ישראלי. כמו כן הם תמיד מגיעים לסטרימינג באמריקה. ובכל זאת אתם נשארים בישראל ומביימים כאן סיפורים מקומיים. מאחת עד עשר, עד כמה אתם ישראלים ועד כמה אתם אמריקאים?

“אנחנו ישראלים מאוד ונטועים פה מאוד, עם הוויה ישראלית. אנחנו פחות מחוברים לגל הצרפתי החדש, ויותר לקולנוע מסחרי. אנחנו מנסים להביא את הסיפורים שיש לנו כאן - החוצה. הרצון הוא שהסרטים יגיעו לקהל רחב ככל האפשר. הסרטים שלנו תורגמו לפרסית, הגיעו לאינדונזיה וכיוצא בכך, וזה בדיוק מה שרצינו".

בואו נחזור לנקודת ההתחלה. מה התשובה שלכם לשאלה “מה הייתם עושים אם היו רוצחים את המשפחה שלכם?"?

“כל הכותרות היום הן על הפצצות בעזה, ואני מניח שכולנו רואים את זה בתחושת נקמה. אי אפשר להתכחש לזה שנקמה היא משהו בסיסי וראשוני שנמצא בתוכנו. השאלה היא עד לאן אתה לוקח את הנקמה שלך. נקמה גם יכולה להיות חיובית - הרבה שורדי שואה ראו בהקמת מדינה והקמת בית עם ילדים כנקמה האולטימטיבית שלהם.

רצינו לשאול שאלה, לא לתת תשובה. הנוקמים שדיברנו איתם אמרו לנו משפט אחד שלא שכחנו - אל תשפטו אותנו בסטנדרטים שלכם, שימו אתכם במצבנו; שימו את עצמכם במצב של בחור בן 24 שאיבד את כל מי שהכיר, בחור חם מזג שלא יודע לאן לתעל את הרגשות שלו. תשפטו אותנו בסטנדרטים של 1945". 

 אבנר שביט הוא מבקר הקולנוע של וואלה!