בגיל 77, נורית גפן כובשת את המסך ומדברת על הכל

לא באמת צריך סיבה מיוחדת כדי לצלול עם נורית גפן לשיחה עמוקה ובעיקר הומוריסטית על החיים. כשהייתה בראשית שנות ה־20 לחייה ובילתה ימים ולילות בלתי נשכחים עם חבורת לול המורחבת, היא בכלל רצתה להיות סטנדאפיסטית. לו זה היה קורה, אין ספק שהיא הייתה אחת מוצלחת במיוחד. גפן, ש"העולם הזה" הגדיר פעמים רבות כאישה היפה ביותר בתל אביב, היא “נורית היפה" גם היום, בגיל 77. אחרי שעשתה את רוב הקריירה שלה כמפיקת קולנוע וטלוויזיה וכיחצנית, היא מופיעה בפרונט ללא התואר “אמא של" או “אשתו לשעבר של", ומשחקת בתפקיד ראשון בדרמה מוזיקלית חדשה בשם “הד קולך", שעלתה השבוע בכאן 11, תאגיד השידור הישראלי.

הסדרה מגוללת את סיפורם של שלושה דורות של זמרים, כשבמרכז עומד קובי שמר, שחי בצלו של אביו ארי, אליל זמר משנות ה־70. וכשבנו מתקבל לתוכנית ריאליטי מוזיקלית, קובי מבין שזו ההזדמנות האחרונה שלו להוכיח שהכישרון לא קפץ דור ודילג מעליו. גפן מגלמת בסדרה בת העשרה פרקים את אלמנתו של ארי, דליה. “הייתי בטוחה שתום (שובל, שכתב וביים את הסדרה - ט"ל) כתב על החיים שלי", אומרת גפן, שמשחקת לצדו של שמואל וילוז'ני, שמגלם בסדרה את גידי, שותפו הבימתי של ארי. “יהונתן אומנם לא היה זמר, אבל עבד עם דני ליטני, וזה הרגיש קצת כמו גידי וארי בסדרה. היה לי בעל ויש לי בן ואולי גם נכד שאני מקווה שלא ילך לקריירה מוזיקלית, אם כי דילן כבר מופיע עם אביב וכותב שירים וזה כבר שלושה דורות. אבל אני באמת מקווה שלא".

גפן מספרת שכשפנו אליה לגלם את דמותה של דליה היא היססה: “כל החיים הייתי מאחורי המצלמה והרגשתי לא נעים שאני לוקחת עבודה לשחקנית בגילי, למישהי שזה באמת המקצוע שלה. את הרי יודעת שאין מספיק תפקידים לשחקניות בגילי. אבל הם התעקשו". האופי של המפיקה ליווה אותה גם במהלך הצילומים כשמצאה את עצמה מתאפקת לא לתת הערות ולסייע מאחורי הקלעים, אבל גם ההתמודדות עם הטקסטים לא הייתה קלה: “רציתי בעיקר לאלתר, היה לי קשה מאוד ללמוד את הטקסטים בעל פה, ושירה (גפן, בתה - ט"ל) הקיזה איתי דם. תום היה מקסים איתי ופתאום עשו לי את מה שתמיד עשיתי לאחרים בהפקות, נתנו לי את העידוד שאני הייתי נותנת כשהיו שואלים אותי ‘איך הייתי' או ‘איך השיער שלי נראה'. זה חוסר ביטחון שאף פעם לא אהבתי אצל אחרים, אבל פתאום הייתי צריכה את זה בעצמי".

דמותה של דליה שמר בסדרה פונה אל הרוחניות אחרי שבעלה עזב אותה, בשונה מגפן שמעידה על עצמה שהיא ספקנית ופסימיסטית: “אני כל כך אינדיבידואליסטית שלעולם לא יכול להיות לי גורו. אני ספקנית מאז שהייתי ילדה, לא האמנתי לשום דבר. למרות שבשנים האחרונות אני מנסה להכניס קצת חשיבה חיובית בתוך הפסימיזם. פעם אחת בחיים היינו יהונתן ואני ובועז (דוידזון - ט"ל) וברוריה וכל החבר'ה מלול במושב בני ברית כדי לנסות מדיטציה טרנסצנדנטלית. כל אחד קיבל מנטרה סודית שאסור היה לו לגלות. כשיצאנו יהונתן שיגע אותי שאגלה לו את המנטרה, לא רציתי לגלות, כי אמרו לי שאסור, אבל הוא התעקש ש'אנחנו נשואים ואת חייבת לגלות לי', אחרי שבוע נכנעתי, גיליתי לו כי הוא היה בלתי נסבל בהצקותיו, ובזה נסתם הגולל על החלק הרוחני בחיי".

נורית גפן, מקובר במקור, גדלה ברמת גן לתוך הדת. “אבא שלי למד בחדר בבני ברק ואני הייתי בוגרת בני עקיבא ויבנה", היא מספרת. “כילדה, התפללתי שלוש פעמים ביום. גם כשהתפללנו בכיתה, במקום ‘ברוך שלא עשני אישה' הייתי אומרת בלב, ברוך שלא עשני גבר. תמיד אמרתי את זה ולא האמנתי באלוהים".

והיום?
“אני אגנוסטית. למדתי פילוסופיה ואני קוראת כל הזמן, חזרתי ללמוד ואני לוקחת קורסים בקתדרה במדע, אסטרונומיה וגם בתנ"ך. אלוהים מעניין אותי ברמה הפילוסופית".

יש אנשים שמוצאים נחמה באמונה ככל שהם מתבגרים.
“לא אצלי. להפך, כשאני אומרת 'אלוהים', לא נעים לי ממנו. אם אני רוצה לבקש משהו אני מבקשת מהיקום. אני בטוחה שיש משהו מעבר, גם אם לא ברור מה. אבל מה שקרה לי בזקנה הוא שהבנתי כמה אני כלום וזמנית וסופית. כמה אנחנו כל כך קטנים. אני שום דבר. זה שאני מתפנקת לפעמים כי כואב לי פה וכואב לי שם, לפעמים אני אומרת לעצמי, מי את בכלל שאת מתלוננת? את יודעת כמה כאב יש בעולם?".

גפן לא מנסה לכבס את המילה "זקנה", היא אפילו מתעקשת להשתמש בה ולא במילה המיופייפת “התבגרות": “כשאני אומרת שאני מזדקנת, מתקנים אותי ואומרים, לא, את מתבגרת. רק אתמול מישהי אמרה לי משהו על הקמטים. אני בעד בוטוקס, אבל לא עשיתי שום דבר וגם לא אעשה. אם ימציאו בוטוקס ללב או לשלפוחית השתן ולכליות, אז אני אעשה גם בפנים. אני מסתכלת בראי ורואה אישה בת 77 וטוב לי עם זה. אין לי שום רצון להיראות בת 50. אם בפנים אני נרקבת, אז מה הבוטוקס יעזור?".

נדמה שהעשור השמיני הוא אחד העשורים הטובים בחייה של גפן, זה ניכר בכל הווייתה. “הזקנה שחררה אותי סופית מהכל", היא מודה. “הייתי נורא אמפתית לאנשים, סבלנית ומכילה וזה נגמר. ריציתי, כמה ריציתי כל חיי. את אמא שלי, את אבא שלי, את החברים, את יהונתן, את הילדים. פתאום גיליתי שאני לא צריכה לרצות אף אחד, השתחררתי לגמרי, ואני מצטערת שלא הייתי ככה כשהייתי בת 20, 30 ואפילו 50".

זה קרה פתאום?
“אמא שלי נפטרה והיינו מאוד מחוברות. אחרי שבוע של אבל מאוד קשה ושנה של טיפול שהיה נחוץ מכיוון שהייתי מאוד קשורה אליה, הבנתי שזה נגמר והכל השתחרר. את יודעת שמעולם לא אמרתי לילדים את המילה ‘גאה'? כי כשאומרים לילד שגאים בו, ‘הבאת ציון טוב', ‘הצלחת', טמונה בזה רצייה מאוד גדולה. וכאחת שמרצה, מאוד נזהרתי לא לעשות את זה לילדים. את רואה נבחנים שמגיעים לתוכניות שירה, והדבר הראשון שהם אומרים כששואלים אותם למה באתם, הוא ‘כדי שההורים יהיו גאים'. ואני צורחת על הספה, למה? תעשה את זה בשבילך!".

ילדים אומנים לא רוצים פידבק?
“ממני יש פידבק מלא. ושניהם קיבלו מגיל אפס פידבק ותמיכה. אבל לא אמרתי מעולם לשני הילדים שלי שאני גאה בהם. מה זה ילדים? זה כרטיס ביקור של ההורים, את מראה תמונה, ‘תראי את הילד שלי', ומה אני מראה? כמה הוא יפה וכמה הוא מוצלח וזה משקף את האמא, הילד שלי רופא, תראי. את יודעת כמה היה לי את זה? אז מה הילד שלי? זמר, זייפן ודיסלקט כבד, כשהוא היה בכיתה ז' הוא עוד לא היה ‘אביב'. ומה זה משנה בעצם?".

ואז הוא גם הורג אותך בשיר ובקליפ.
“כולם אמרו לי: הוא שם אותך בארון, הוא רוצה שתמותי. אף אחד לא הבין שזה שיר אהבה, שזה שיר התבגרות, כי אמרתי לו לעזוב את הבית. הוא לא רצה והיה האחרון שנשאר ואמרתי לו: די, עוף גוזל, זה טוב לך".

והיום את גאה בו בלי להגיד את המילה.
“ה'גאה' הזה קשור להישגים ולא רציתי שהילדים שלי ירוצו אחרי הישגים, היום הכל מצוינות. זה הורג את הילד. אמרתי שום מצוינות. וזה משהו שלמדתי בטיפול ואחרי הרבה שנים שלימדתי את עצמי להיות אמא".

גפן סיפרה לא פעם שהיא הייתה אמא גרועה וגם הילדים שלה טרחו לומר לה זאת בלי פילטרים. היא הייתה בין הראשונות שהודו בפומבי שסבלה מדיכאון אחרי לידה בתקופה שבה הנושא היה טאבו מוחלט. “שירה לא נולדה רגיל, אלא עברתי טיפולים ארוכים כדי להרות, וכשהיא כבר נולדה, היה לי דיכאון אחרי לידה מאוד קשה", היא מספרת. “אבל זה לא היה מוכר וידוע, וחוץ מכדורי וליום שנתנו לי, לא היה שום טיפול. למזלי אמא שלי עזרה לי, ויהונתן טיפל בשירה בצורה מופלאה, הוא האכיל וחיתל ועשה מה שצריך".

כמה זמן זה נמשך?
“במשך שנה שלמה הייתי בדיכאון מוחלט. למזלי ילדתי ילדה מדהימה. הרגשתי ששלחו אותה אליי, שלחו לי ילדה שתתאים לי. היא רק ישנה ואכלה ויכלה לשחק עם חוט במשך שבע שעות. אני זוכרת שאמרתי לאמא שלי שאני לא מתה על ילדים והיא השתיקה אותי, אמרה לי שאישה לא יכולה לומר כזה דבר. היום יש יותר לגיטימציה לשיח הזה. אבל לא נתנו לי לדבר, זה לא היה מקובל".

גם היום לנשים קשה להודות בפומבי שהן לא רוצות להיות אמהות, אנחנו חיות במדינה מאוד שמרנית.
“נכון. צריך ללמוד להיות הורים, ולא לכל אחד זה מתאים. אין לי את האוקסיטוצין הזה, את ההורמון הזה במוח. והיום אני יודעת. ובגלל שלא היה לי את זה הלכתי לטיפול, כי לא היה אז בית ספר להורים. מוכרחים בית ספר להורים. בזמני ללכת לטיפול היה עניין ששמור רק למשוגעים, אבל לא ויתרתי ולקחתי את עצמי וגם את הילדים לטיפול כדי ללמוד להיות אמא".

עם הנכדים זה השתנה?
“אני לא סבתא כמו כולן. הם לא באים אליי הביתה, הם לא ישנו אצלי אף פעם. בעצם, הבן של שירה, לב, ישן אצלי פעם אחת, שמתי אותו על הרצפה עם שמיכות ופתאום הוא נעלם לי באמצע הלילה - הוא התגלגל מתחת למיטה שלי עד האמצע. עכשיו לכי תוציאי אותו. באמת פחדתי, לפני כמה שנים גילו אצלי מחלת לב ופחדתי, זו אחריות. הוא מאוד רצה לבוא לישון אצלי שוב, אז אמרתי לו: תשמע, אני חולת לב וזה פרפורים וזה מפחיד אותי אם יקרה משהו. הוא הבין אותי, הוא מתוק, הוא יודע. אמרתי לו שנהיה ביחד כמה שהוא רוצה, אבל רק שלא יישן אצלי. אבל נורא כיף לי עם הנכדים שלי, במיוחד עם הקטן בן ה־5 וחצי, אליוט".

עם השנים גפן מרגישה שהיא לא רק סבתא יותר טובה מאמא, אלא גם אמא יותר טובה: “אני מרגישה שעם הגיל אני הופכת יותר לאמא כמו שאמא צריכה להיות. פתאום אני אומרת לשירה שתתלבש חם, ובחיים לא אמרתי לה שימי מעיל כי קר. הם היו כועסים עליי כי לא אמרתי להם לאכול או לקחת סוודר. יום אחד שאלתי את אביב משהו על אליוט אם הוא אכל, והוא לא הבין מאיפה זה בא לו, ‘מה, אותי האכלת?', הוא שאל".

את חושבת שבדיעבד הם מבינים שלמרות הכל הם זכו?
“אני לא יודעת. לא ניסיתי מעולם לשנות אותם ולא רציתי שיהיו מה שהם לא. אם אביב למשל היה אומר לי שהוא טרנסג'נדר הייתי נוסעת איתו לניתוח. אני לא מבינה הורים שלא מקבלים את הילדים שלהם, זה הורג אותי. זה מצחיק, כי אביב היה אומר ‘היא עושה ממני בכוח גיי', אבל שאלתי כי לא רציתי שמישהו יסתיר משהו ורציתי להיות שם".

כשהם הפכו להורים, הם בוודאי הבינו אתכם יותר.
“יהונתן ואני הפכנו להורים בגיל 27 שלי ו־24 שלו. היינו ילדים ואסור היה לתת לנו ילד, חד־משמעית, ולא הייתה לנו סמכות הורית, ורק היום אני מבינה איזה נזק זה גרם. אבל אני התחתנתי בגיל 26 ובמונחים של אז הייתי כבר זקנה. וכן, אני מניחה שיש דברים שמבינים רק כשהופכים להיות הורים. ילד זה בן אדם זר שצריך ללמוד להכיר, וללמוד איך לגדל. ילד הוא לא רכוש שלך, והורות זו אחריות שלא מפסיקה עד יום מותך".

אחרי נישואים ארוכים ליהונתן גפן, שלוש פרידות שהובילו בסופו של דבר לגירושים כשהייתה בת 50, ומשבר אחד שקרה לה פתאום אחרי שכולם עזבו את הבית, גפן מצהירה שטוב לה לבד. “הייתי אמא ולא כל כך שמתי לב שאיבדתי את עצמי", היא מספרת. “כשנשארתי לבד לא ידעתי מי אני. איזה אוכל אני אוהבת, איזו מוזיקה אני אוהבת. הייתי שירה, הייתי יהונתן והייתי אביב. נתתי לכל אחד חלק ממני. לא שמרתי עליי כשלם, כל אחד נגס בי בנדיבות, ואת זה אמרה לי הפסיכולוגית בזמנו - הם שותים אותך, אין לך אנרגיות".

גידלת שלושה יוצרים.
“עבדתי אצל שלושתם והייתי צריכה לבנות את עצמי בגיל 50 מההתחלה. זה לא קל. כשהייתי לבד, פתאום הבנתי כמה רעש היה לי בבית כל הזמן. פתאום גיליתי את הלבד וגיליתי את השקט שאת נכנסת לבית ריק, זה הדבר הכי נפלא בעולם. אנשים לא מבינים את זה. 90% מאוכלוסיית העולם לא מבינה את זה. מחפשים שמישהו יקפוץ עליך. הם מפחדים להתמודד עם הלבד".

וזה השלב שאת מוציאה את עצמך לאור?
“לקח לי עשר שנים להכיר את עצמי. פתאום הבנתי שהמון דברים אני לא אוהבת. מסתבר שדי הקרבתי את עצמי בלי לדעת בזמן אמת שאני מקריבה את עצמי, את מה שאני אוהבת. התחלתי ללמוד באוניברסיטה כשנפרדתי מיהונתן באחת הפעמים, ורציתי להמשיך למאסטר בירושלים, אבל אז חזרתי אליו וכבר לא עשיתי את זה. הבנתי שאני לא זוגית ושהחופש שלי מאוד חשוב לי. טוב לי עם עצמי, וצריך מאוד להפריד את זה מבדידות. אני לא בודדה, יש לי חברות, משפחה, נכדים. אני הולכת לסרטים, הצגות, לומדת ומבלה לבד ואני נהנית בדירת הזקנה שלי שאני מאוד אוהבת".

ניסית אחרי הגירושים לצאת עם גברים? אני מניחה שהיית מחוזרת.
“אני לא מחוזרת. פעם פסיכולוג אמר לי שלא מתחילים איתי כי אני לא משדרת שום דבר. אני כמעט 30 שנה לבד. אמא ואבא שלי רבו מהבוקר עד הערב, אחר כך הייתי בחבורה שוביניסטית נוראית. ואני יכולה לומר לך בפה מלא שהנשים היו מוכשרות שם יותר מהגברים. אם רק היו נותנים לנו את הכלים שנתנו לגברים, התוצאה הייתה מדהימה. ליהי חנוך ויהודית סולה, טליה שפירא וברוריה דוידזון. אומניות, סופרות, משוררות. ואני שהייתי בטוחה שאהיה סטנדאפיסטית. אבל דיכאו את כולנו".

הבנתן את זה אז?
“לא. זה היה מקומנו. לא הייתה בזמנו מודעות להטרדה מינית, לא היה דבר כזה בכלל, זה משפט שלא היה קיים. אז הטרידו את כולנו, הטרידו את אמא שלי, הטרידו אותי, אבל מישהי העזה להתלונן? אנסו אותנו וזה היה נורא. אף אחת לא חשבה לומר משהו, כי זה מה שהיה מקובל, בכל העולם אגב. וקיבלנו את זה".

יהונתן חשף את הסיפורים על חבורת לול ב"חומר טוב", הרבה לפני עידן ה"מי טו".
“אני בטוחה שרוב הגברים שהטרידו אז והיו בני 18 והם זקנים בגילי, לא המשיכו להיות כאלה. אני יכולה היום להגיד על מישהו שאנס אותי, כן לגמרי, אבל לא אעשה את זה, כי היינו ילדים, וגם הוא השתנה, יש אנשים שמשתנים. זה היה השיא של סוף הסיקסטיז, שכבנו עם כולם, שתינו, עישנו, היינו חסרי הכרה דור שלם. לא סתם זה סקס, סמים ורוק'נרול. יהונתן, אגב, מעולם לא השתתף במעללים הללו. הוא גבר מאוד עדין וביישן".

את חושבת שייתכן שהסיבה שאת לא זוגית היא בין היתר כי ראית את מיטב הגברים אז, בשיא עליבותם?
“בשיא עליבותם. אני חושבת שזה מאוד עזר. היו לי חברים הרסניים. גם האופי שלי הוא די מזוכיסטי. האמת שלא ידעתי שאני מזוכיסטית. אני כנראה אישה מוכה בנפש שלי. הלכתי עם גברים שלא מכים פיזית אבל כן נפשית. ואז לא ידעו מה זה אישה מוכה נפשית, הם לא הבינו על מה אני מדברת".

החבר הראשון של גפן היה יהורם גאון, שאיתו יצאה שנתיים וחצי. הם עמדו להתחתן אבל נפרדו וגאון נסע לאמריקה. בשנות ה־20 לחייה פיצתה גפן על גיל הנעורים הקשה שבו בילתה כמעט שנתיים בגבס מלא אחרי ניתוח מסובך לתיקון עקמת: “אלה השנים הכי חשובות לכל נערה מתבגרת, אבל אפשר לומר שפיציתי ועשיתי את כל מה שהחברות שלי אז לא עשו".

אז היה גם כיף?
“היה כיף חיים. את לא מבינה עד כמה. הייתה מתירנות לכאן ולכאן, וכמובן שהיו גם דברים רעים במתירנות אבל גם דברים טובים. הנוער של היום מאוד שמרן. אני מדברת עם הנכדים שלי על השמרנות, והילדים שלי, וואו איזו שמרנות".

ייתכן שמשום שהגעת מהדור הפרוע הילדים שלך היו יותר שמרנים?
“בטוח. היינו גמורים על אלכוהול וסמים כמו קוקאין למשל. לא היה איידס, הסקס היה חופשי, לא תכננו כלום. הייתה מסיבה, סמים, אלכוהול וזה נגמר. פה אהבה, שם סקס. העולם שלכם הוא עולם אחר לגמרי מהעולם שלי. הנורמות של אז הן לא הנורמות של היום. אני לא אומרת שלא נשארו נזקים מאז. יכול להיות מאוד שכן נעשה נזק מהסמים. אבל תראי, הנשים היו בכל זאת מסכנות, כי הן לא מימשו את עצמן, לצד כל הכיף הזה היה גם מחיר".

“סקס, סמים ורוק'נרול" זו לא רק קלישאה על שנות ה־60 אלא גם המציאות של חבורת לול: “בועז דוידזון וברוריה, שהם החברים הכי טובים שלי עד היום, ונועה ושיסל, וליהי חנוך ויהודית סולה. ואורי ואריק גם. ואז יהונתן, שהיה חבר של שלום, הגיע יום אחד כשראינו סרט, וכך הכרנו. אבל את המשפחה שלו הכרתי עוד קודם לכן, הייתי ידידה של אסי עוד לפני שהכרתי את יהונתן. מאחורי כל גבר מצליח עומדת אישה, ומי עומד מאחורי האישה? אני פרנסתי שנתיים את יהונתן. עבדתי באגף הביוב במקורות והוא לא עבד. עניתי ‘ביוב שלום' במשך שמונה שנים. אחר כך עברתי לרבלון, הייתי צריכה להביא משכורת הביתה ולפרנס אותי ואותו כזוג צעיר. כל החיים פרנסתי אותי ואותו. אף פעם לא הייתי אישה מוחזקת".

קראתי שאמרת פעם שאמא שלך חינכה אותך להיות אשת איש.
“אמא שלי לא אמרה לי בחיים תתפסי גבר עשיר, כי הכסף לא ישן איתך בסוף, אלא הגבר. חינכו אותנו אז להיות במטבח, אמא שלי רצתה שאהיה רעיה טובה. הייתה הסללה כזו. אבל אני מרדתי, לא הסכמתי, ועדיין לא עשיתי את מה שרציתי. הייתי צריכה להביא משכורת הביתה. אם הייתי מה שאני רוצה, הייתי הולכת אחרי החלום שלי. אחרי שכולם עזבו את הבית, ישבתי וכתבתי את כל החומרים שלי לסטנד־אפ וכמעט יצאתי עם זה ובסוף זה לא קרה".

יהונתן ונורית נישאו אחרי חודשיים קצרים של היכרות: “גרתי ברמת גן, והוא לא עבד בכלל. כשהכרתי אותו, הוא בא אליי עם מברשת שיניים ושמיכת פיקה, ואחרי שהבין שאני אעזוב אותו, הוא בא עם הזמנות לחתונה".

למה רצית לעזוב?
“כי לא הפסקנו לריב. הוא היה ילד בן 22, שהגיע מנהלל כמעט בתול, ואני הייתי ילדה עירונית בת 25 שכבר ראתה עולם. רבנו כל הזמן".

לא חשבת שזה רומנטי?
“אני רוצה לגלות לך משהו, אני לא רומנטית. נשים מתביישות לומר את זה. אני כל כך לא רומנטית, שהוא היה מביא לי פרחים והייתי אוכלת אותם. הוא אמר: אני מביא לך פרחים כדי שתריחי. יהונתן לימד אותי מהי רומנטיקה, הוא רומנטיקן ללא תקנה. התחתנתי עם משורר, הוא כתב לי שירים, הוא הביא לי פרחים, הוא עשה לי סלט פירות".

חלומה של כל אישה.
“הוא קנה לי מתנות ולא רציתי כלום, כי אני לא אוהבת תכשיטים ולא בגדים. מסכן, הוא ניסה ולא הלך לו. והתחתנתי איתו, כי הוא הכי הצחיק אותי בעולם. הוא היה מתוק ויפה. הוא היה אומר לי בואי נטוס מהיום להיום. ואמרתי לו ‘מה, אתה נורמלי? אני צריכה לאסוף תרופות', והוא היה משתגע. האמת שהרגתי את יהונתן עם חוסר הרומנטיקה שלי. הוא היה צריך רומנטיקנית. אבל עובדה שחזרנו שלוש פעמים והפרידה הייתה מאוד ארוכה".

מה החזיר אותך כל הזמן?
“הייתה אהבה גדולה, וזו המחלה שלי. אני סועדת, והוא נסעד. היינו כמו בורג לאום. ולא אגיד כמו כפפה ליד, כי בכפפה יש שחרורים, ואום נסגר על הבורג חזק. ככה זה היה איתו, מחלה בתוך מחלה. אבל גם כשהוא יצא עם מישהי אחרת, הייתי עושה לו כביסה והיינו בקשר טוב תמיד, נפרדנו בטוב".

זה נראה כאילו הייתם יותר טובים בלהיות חברים מאשר זוג.
“וזה גם מה שקורה עכשיו. אנחנו חברים טובים, כי אין התחייבויות. לא התאים לנו להיות נשואים. גם כי אני לא זוגית, באמת שלא".

יהונתן פעם כתב שהמשפחה שלך הייתה מאוד חמה, שונה מאוד מהמשפחה המפורסמת שלו.
“אבא שלי פולני ונפטר כשהייתי בת 16, ומשפחתה של אמי מדמשק. מן הסתם היינו יותר בקשר עם משפחתה של אמא, שהייתה חמולה במובן הטוב של המילה, הכי נפלא, משפחה מדהימה ומלוכדת עד היום. יהונתן הכיר את המשפחה של אמא שלי, וכשהבאתי אותו לסבתא שלי, הם עטפו אותו באהבה והוא היה בשוק".

ואיך המשפחה שלו קיבלה אותך?
“אין ממש משפחה. אני ניסיתי נורא לשמור עם קשרים עם אבא שלו, שהיה קושי מאוד גדול ביניהם. אבל מה שכן, הדבר הכי טוב אצל יהונתן זה האחיות שלו, מאוד אהבתי את נורית. ונשארו זורל'ה (זוהר) וענת, שהן הדבר הכי טוב שקרה לי".

יצא לך לפגוש את אורי זוהר לאחרונה?
“אני רואה אותו בהלוויות. אני מסתכלת לו בעיניים ורואה שנשאר לו משהו. זה שם לגמרי. ואני אפילו קצת שמחה שאני רואה את זה שם. יש בו עדיין את האוריות שלא הלכה לאיבוד".

את עוד מאמינה באהבה?
“אני מאמינה שקיימת התאהבות, אבל היא מתמסמסת. אני באמת לא מבינה מי עוד מתחתן היום וברבנות, ותראי מה קורה כשרוצים להתגרש. אמרתי לנכדים ולילדים, אל תתחתנו, אל תמהרו לעשות ילדים. תהיו גבר ואישה למי שכבר חי ביחד. תמשכו את ה'גבר ואישה' הזה כמה שאפשר, כי ברגע שאתם הופכים לאבא ואמא, כל הקלפים נטרפים, זה משהו אחר לגמרי. כל הזוגיות משתנה, נגמר. את מאחסנת את התחתונים הסקסיים שלך ואת בחיתולים ובשאיבות, בדאגות ובאחריות שנופלת עלייך וזהו, הילד לוקח לך את הכל. את הסקס דבר ראשון את מאבדת, למי יש כוח לסקס כשאת עייפה".

ובכל זאת, גפן מודה בפניי אחרי כמעט שלוש שעות של שיחה בקפה השכונתי של שתינו בצפון תל אביב, שהיא עוד עלולה להתאהב אבל תימנע מכך בכל מחיר: “אני בשר ודם. ואני עוד עלולה להתאהב, ובגלל זה אני אומרת, אל תזמינו אותי למסיבות, כי אם אפגוש מישהו ואתאהב, הלך עליי. אני מתאהבת לא נכון, רק באלה שלא מתאימים לי".

הדיבור הזה על אהבה עושה לי חשק לשאול אותך אם את מאמינה בחיים אחרי המוות, או האם את מפחדת מהמוות?
“תראי, אנחנו לא יודעים כלום. עשיתי כבר צוואה וייפוי כוח מתמשך, וגם המתת חסד דרך משרד הבריאות, ואפילו עשיתי פיילוט פעם שלא שודר, כי בשום ערוץ לא רצו לשדר את הדבר המטורף הזה, אבל הוא דיבר על אופני קבורה. בדיוק קראתי כתבה לפני שבוע על קומפוסט. שעושים ממך אחרי המוות זבל אורגני, וזה נפלא בעיניי, הרי מעפר באנו ואל עפר נשוב, ומה אכפת לי להיות כקומפוסט לעץ? ואם אני מפחדת? לא, אני לא מפחדת. אבל יש לשני השכנים שלי מפתחות לדירה, כי הדבר שהכי הדאיג זקנה בגילי שגרה לבד זה אירוע מוחי. אז הם יודעים שאם הם רואים שאני לא אוספת את העיתונים מאחורי הדלת עד 12 בצהריים הם יכולים להיכנס אליי הביתה ולראות אם אני חיה".