נפרדים ממוטי קירשנבאום: ענק הטלוויזיה שהלך לעולמו במפתיע הבוקר (שישי) התראיין כמו שהגיש, בסגנונו המיוחד, בהומור ובביקורת.
לפני שנתיים התראיין למעריב, בכתבתו של אביעד פוהורילס: "לקירשנבאום אין גיל. הוא מציע קפה ומודה שהוא "לא אוכל את מה שצריך אלא את מה שהוא רוצה"".
קירשנבאום דיבר אז על התנהלות ממשלת ישראל: "לציבור בישראל יש כל הסיבות לא להאמין במערכת, ארבעים שנה אחרי מלחמת יום כיפור. אז האמנו במערכת. התחילו לספר שהייתה טעות בקונספציה, ואני אומר שזה הדבר הכי סלחני שאפשר לומר על המלחמה אז, שהייתה טעות. כי קונספציה היא משהו שאפשר לשגות בו, משהו תאורטי או אקדמי כזה. כאילו אומרים שההחלטות היו בסך הכל לא רעות, אבל הקונספציה שגויה. אין דבר יותר סלחני מזה. מה אתם מבלבלים את הביצים? הייתם שיכורים מששת הימים, עיוורים, לא קראתם את הנתונים, וכתוצאה מכך נהרגו 3,000 חיילים. ולא שלא היו הזדמנויות למנוע".
מה אתה זוכר מאז?
"ב-71' סאדאת הציע שנאפשר לו להחזיק שוטרים בצד המזרחי של התעלה. דיין הסכים לזה. הוא אסף אותנו, בכירי החדשות בערוץ היחיד ששידר, ואמר לנו שהוא יתמוך בבקשה של סאדאת, ושהוא שולח את אהרל'ה יריב לגולדה שנמצאת בוושינגטון, לספר לה. היא הסתכלה על יריב ואמרה לו ש'העם לא יבין זאת', כי מה פתאום נסוגים. אחר כך גמאסי, שר ההגנה המצרי שארגן את המלחמה, כתב שזה היה הרגע שבו סאדאת הבין שצריך להזיז את הכוחות שלו קדימה. מצרים הייתה במצוקה כלכלית וסאדאת רצה לפתוח את תעלת סואץ לשיט כדי להקל על המצוקה. ואז מה אמרו? ?מי מבטיח ש-600 שוטרים בצד המזרחי הם באמת שוטרים ולא חיילים'. חוסר האמון שלנו נבע מהעובדה שהייתה תקופה שהר הצופים היה מובלעת בירדן, אבל לפי הסכם שביתת הנשק היינו יכולים להחזיק שוטרים ולא חיילים. אצלנו זו הייתה יחידה צבאית שהתחפשה לשוטרים, וחשבנו שגם המצרים ירמו. אבל דחילאק, 600 שוטרים או 600 חיילים, זה מה שמשנה את המצב?".
קירשנבאום הוא חיית תקשורת. הוא סייע בהקמת הטלוויזיה הישראלית באמצע שנות ה-60, ערך את מהדורת "מבט" הראשונה, ועל הפקת תוכנית הסאטירה "ניקוי ראש" הוענק לו פרס ישראל. תוכנית הראיונות "לונדון את קירשנבאום" שהוא מגיש עם ירון לונדון משנת 2002 זכתה כבר כמה פעמים ברציפות בפרס תוכנית האקטואליה הטובה ביותר מאת האקדמיה לטלוויזיה.אנחנו נפגשים בזמן המתיחות סביב החלטתו של הנשיא האמריקני האם לתקוף בסוריה.
מתוך 74 שנותיו, חמישים עברו בתקשורת. כמי שכבר ראה הכל - מלפני קום המדינה עד היום - אני מנסה למצוא אצלו אופטימיות זהירה, אך לשווא. כשהוא נשאל אם ההיסטוריה חוזרת, אם הוא זוכר תקופה דומה למצב כיום, הוא משיב נחרצות: "לא הייתה. הכל השתנה. המושגים והדימויים השתנו. מה זה מצרי, מה זה סורי, מה זה ערבי ומי אנחנו. החתירה של האדם הסביר היא להגיע לחיים שקטים עם ביטחון ויציבות, אבל זה הדבר האחרון שיש פה. בניגוד למה שאהוד ברק אמר, אנחנו לא וילה בג'ונגל אלא רפסודה רעועה בים סוער עם רוחות חזקות שהופכות לפעמים לרוחות מלחמה".
והרפסודה תחזיק מעמד?
"אף אחד לא יודע. זו לא רק הסביבה שלה, אלא גם העניין של היסודות והחיבורים בתוכה. הערעור הכי גדול על ישראל בא מתוכה, לא מבחוץ. גם אם האיראנים יפתחו פצצה גרעינית, הם לא ישגרו את הראשונה לכיוון באר שבע. אלו הפחדות שווא. המצרים והסורים וחיזבאללה יכולים להציק לנו, אבל הם לא סכנה קיומית. הבעיות הקיומיות נובעות מתוכנו, כי אנחנו חברה מפוצלת ומפולגת שהקרעים בתוכה רק הולכים ומתרחבים".
אפרופו חברה מפוצלת, מה דעתך על השד העדתי שהציף מחדש עמיתך אמנון לוי?
"הסדרה של אמנון היא היבט אחד חשוב. אנחנו מפוצלים על רקע המוצא, על רקע דתי-חילוני, על רקע לאומי-התנחלותי. הפיצולים נראים חסרי פתרון. דווקא הפיצול העדתי נראה לי פחות מסוכן, ואני רואה שמים מוארים כי אני חושב שהפתרון הוא קודם כל, מעבר לחינוך, דרך נישואי התערובת. יש לי שישה נכדים, ושלושה מהם מעורבים. מה הם ידעו בכלל על עדתיות?"
המומחים של אמנון לוי אומרים שנישואי התערובת הם 25 אחוז, ושהמספרים לא עולים כבר שנים.
"25 אחוז זה לא מעט, ויהיו יותר. הנכדים שלי לא ידעו עם מי הם מתחתנים, אשכנזי או מזרחי. לפני 30 שנה זה היה סיפור גדול, היום זה נתון המוני. הבעיה שלנו היא לא שם אלא עם הפלסטינים".
ואיפה זה עומד מבחינתך?
"הסיפור עם הפלסטינים, בתור מי ששואף להסכם שלום ונסיגה משטחים, לא נראה פתיר. היהודים והפלסטינים לא מסוגלים לספק את הסחורה. אין ראש ממשלה ישראלי או ראש רשות פלסטיני שמסוגלים לבצע ויתורים. צריך פשוט לשאוף למשוך את הזמן ולהימנע מפיצוץ גדול, ולהגיע להסכם ביניים, או להקצין את הסכסוך עוד יותר".
אי אפשר להמשיך במצב הזה לנצח, בטח לא עם הקצנה במשך הזמן. איך זה ייגמר?
"התערבות מבחוץ. קח למשל את הבנייה. אפשר להגיע למצב שנתחיל לבנות לא רק באזורים השנויים במחלוקת, אלא כפי ששר השיכון שלנו אומר, בכל מקום שניתן לפי ההבטחה האלוהית, ואם צריך לבנות שכונה יהודית בקסבה של שכם, אז למה לא, אני אבנה. לדבר כזה תהיה קואליציה של כל המערב נגדנו, כולל ארה"ב, ואז נזדקק למישהו שיציל אותנו מעצמנו. יש פה שתי אוכלוסיות שונות עם אספירציות לאומיות וטריטוריאליות, ומנהיג שיהיה מוכן לעשות מהלך לא יהיה מסוגל לבצע כי הציבור - פה ושם - לא ייתן לו.
ראש ממשלה בישראל לא מסוגל להעביר ג'ריקן מגבעה אחת לגבעה אחרת בגדה, כי הוא יטורפד בקואליציה שלו. גם אין מנהיג פלסטיני שיהיה מוכן לוותר על התקוות של מיליונים שיושבים במחנות פליטים. זה אומר שרק התערבות רחבה מבחוץ, עם הסכמה של המערב, של הרוסים והסינים, אם צריך גם בכוח, תביא לחלוקת הארץ. זה נעשה פה פעם בהחלטת החלוקה ב-47'. בא האו"ם ואמר: 'עד פה אתם, ומפה הם'. המחשבה שאנחנו יכולים להגיע לבד לסוף הסכסוך היא לא ריאלית".
ומה יבוא אחריו?
"יבוא בלגן גדול ואז יבואו מבחוץ ויצילו אותנו מעצמנו. הציבור אצלנו ואצלם יוכל לקבל הכתבות מבחוץ, כי אין ברירה. אתה לא מוותר על השאיפות שלך, אבל יש פרגמטיות. יפה שאבו מאזן לא רוצה לחזור לצפת, אבל אם הוא יחזיק בזה הלאה הוא יחטוף כדור בראש. חוץ ממנו, מי עוד אצלם אמר את זה? תשאל פליט מראשידיה שברח מכאן במלחמת השחרור, או עזתי שברח מיפו. הם שומרים על המפתחות והמנעולים מ-48'. בינתיים יש פונדמנטליזם מוסלמי ויהודי, והוא גובר בשני הצדדים".
הוא לא מסתיר את הביקורת שיש לו על הממשלה. את ההתנהלות של העומד בראשה הוא מתאר בקירשנבאומיות טיפוסית. "נתניהו הוא כוכב אמיתי בריאליטי של הישרדות. מבחינתו הוא משחק הכי נכון, לא מתחייב לכלום חוץ מלכמה פראזות, ומנגד שוחה בין המשברים ועושה עיקוף כזה ואחר ומצליח לשרוד עם עוד תכך פוליטי וקומבינה. הוא מנווט בין הדתיים הקיצוניים בקואליציה ובין הכביכול-ליברלים, לפיד ולבני. שום זוכה 'הישרדות' לא אפקטיבי כמו נתניהו, אבל מה שנשאר בסוף זה שהוא לא עשה כלום".
ביבי לא פועל לבד. מאז הנאום בבר אילן מופעל עליו לחץ אמריקני כבד.
"כשהוא אמר בבר אילן 'שתי מדינות לשני עמים', הוא לא באמת חשב על זה. מאז הוא לא החמיץ שום טרפוד בדרך להסכם על שתי מדינות לשני עמים. בכל פעם שהייתה התקרבות - או שהודיעו על בניית שכונה באזור שנוי במחלוקת, או שהוא הציב לאבו מאזן אולטימטום להכרה בישראל כמדינה יהודית. ארסנל הטרפודים של ביבי בלתי נלאה, אבל הוא בעד שתי מדינות לשני עמים, חזון שהוא לא מאמין במימושו. אני חושב על השיחה שבוודאי הייתה לו עם אביו, שבוודאי נחרד מהנאום. אני יכול לנחש מה היה שם. ביבי אמר לו, 'מה אתה דואג, אבא, זה לא יהיה'. מצד אחד הוא תחת לחץ אמריקני להפגין צעדים לקראת הסכמה, אבל האמריקנים יודעים מה מצבו הפוליטי. מנגד יש לחץ מהגנים הפוליטיים שלו, והגנים אומרים: ארץ ישראל השלמה".
קירשנבאום ושותפו להנחייה, ירון לונדון, חיים הרבה שנים בזוגיות תקשורתית וחברית מופלאה. עד שהתיישבו זה לצד זה בהגשת התוכנית "לונדון את קירשנבאום" הם עברו כמה צמתים בתקשורת. הם עשו יחד אפילו תיאטרון סאטירי, וכשקירשנבאום היה מנהל התוכניות בערוץ 1 הוא אישר את תוכניותיו הסוערות של לונדון, "טנדו" ו'עלי כותרת", שסיבכו אותו ועוררו רעש ציבורי.
ביקשת שלא אשאל אותך על החיים האישיים שלך, אבל בוא נדבר על הזוגיות שלך עם ירון לונדון. כמה זמן היא נמשכת?
"אנחנו משדרים יחד בכל יום כבר 11 שנה, חמש פעמים בשבוע. אף אחד מאיתנו לא חשב שזו ההרפתקה שאנחנו נכנסים אליה. אף פעם לפני זה לא עשינו משהו שנמשך 11 שנה".
איך נראה סדר היום שלכם?
"אנחנו מגיעים כבר לפני הצהריים לערוץ. אנחנו אוהבים את זה, והתוכנית לא קשה לעשייה. יש לנו מערכת יוצאת מהכלל. אתה יודע שהיו לנו תחקירנים עם דוקטורט? כולם אנשים ברמה גבוהה מאוד, עורכים נפלאים".
נראה לי שלא קל לעבוד עם שני דעתנים כמוכם.
"את זה תשאל אותם, אבל העבודה היא בתיאום מלא איתנו. אנחנו שקטים לגמרי, סומכים עליהם. הדעתנות לא מטילה צל על אף אחד, והצוות יודע לקרוא אותנו, מה ירון אוהב, ומה אני".
אני מזהה בהגשה שלכם ניואנסים. ירון חקרני יותר, מדעי. אתה אקטואלי.
"נכון מאוד. אני אקטואליה וחדשות יותר מירון, והוא אוהב את ההרחבות. חלק מהן גם אני אוהב מאוד, למשל גילויים חדשים ברפואה, בארכיאולוגיה או בטבע. את ירון מעניינת ההיסטוריה. זה מרתק אותו יותר מאשר אותי, ואז אני מקשיב או צופה, ומשתתף פחות. אני אוהב להקשיב לירון, כי בניגוד להרבה אנשים בתקשורת שיודעים מעט דברים בהרבה נושאים, ירון יודע הרבה בהרבה נושאים. הוא יצור נדיר מאוד בתקשורת. היום קל יותר להתכונן בגלל האינטרנט. אתה מכין ראיון עם מנתח מוח, ואז אנחנו אומרים לו איפה הוא טועה".
ירון מעורר פולמוס והתנגדות, ובך לא דבק דבר. איך זה?
"אל תדאג. כשהייתי מנכ"ל רשות השידור נדבקו בי הרבה דברים. אני חושב שעוזר השימוש השכיח שלי בהומור, ואני אוהב את זה. עברנו יותר מחמישים שנות עבודה בתקשורת לסוגיה. אנחנו מראיינים היום אנשים שראיינו גם את אבא שלהם, למרות שגם הם כבר מבוגרים. לעוזי לנדאו אמרנו שאת אבא שלו היה קל יותר לראיין מאשר אותו".
אבל הדרך שאתם מראיינים באקטואליה היא ממרחק מסוים. הרי ראיתם כבר הכל.
"נכון, עם פרופורציות. זה גם ההומור, ואני חושב שההומור ריכך גם את ירון. הוא מראיין נפלא, וכשהוא באחד על אחד זה ממש ספר לימוד, איך שהוא בונה את הראיון כדי להגיע לקליימקס".
מה שאולי חיזק יותר את הקשר בין השניים היה הצורך להתמודד במקביל עם המחלות שתקפו את בנות זוגם. יונה, אשתו של קירשנבאום, חלתה בסרטן ונפטרה. נירה, אשתו של לונדון, לקתה בשבץ מוחי.
אני מתאר לעצמי שהחברות התהדקה גם בגלל מות רעיותיכם כמעט במקביל.
"לשנינו היה אובדן גדול, והבנו טוב מאוד מה האחר עובר. עשינו באותה תקופה מאמץ שזה לא ישפיע על העבודה שלנו, אבל לא עשינו מאמץ מלאכותי להתעלם ממה שאנחנו עוברים בבית. הופענו בכל יום בטלוויזיה, בתקופות הכי קשות. זה לא סתם סוויץ', לעשות את המעבר הזה בין הבית לאולפן. זה עוזר לך. עצם זה שאתה יוצא מהאקווריום הנוראי הזה - שנתיים וחצי של סרטן קשה שאי אפשר לתאר שמשפיע על כל המשפחה - לשעה בטלוויזיה, היה סוג של מפלט. סוג של רגע, פוס, אני חוזר לעולם. זה דאג לשמור על השפיות של ירון ושלי. הייתה לזה חשיבות עצומה, ולא רצינו להפסיק את זה גם בשעות הכי קשות".
כמעט לא רואים אנשים בגילכם על המסך . מה הסוד שלכם?
"הסקרנות. כשאתה מדבר על הגיל שלנו אתה בקלות יכול להגיע למחוזות של 'מה כבר אפשר לחדש?' ירון הוא פנומן בסקרנות. עבדתי עם הרבה עיתונאים מהשורה הראשונה, אבל לא ראיתי תופעה כמוהו. מעבר לידענות המופלגת, הוא כל הזמן מחפש, מסתקרן לעוד ידע ועוד הרחבה בנושאים שהוא כותב עליהם בעיתון, או מדבר עליהם בתוכנית. בדרך כלל אנשים בגילנו משתמשים בידע ובניסיון שצברו. הניסיון מאפשר להימנע מטיפשויות, משטויות ומשגיאות. אסור לזלזל בזה, כי אם אתה אומר משהו טיפשי, רבע מיליון איש רואים את זה. כמעט 20 איצטדיוני בלומפילד מלאים. בגיל שלנו הסקרנות יכולה לדעוך כי יש תחושה ש'את זה אני מכיר, על זה אני יודע, הייתי באנטרטיקה והגעתי לקובה כשהביאו את הגופה של צ'ה גווארה לקבורה'. אצל ירון זה לא ככה. הוא מכין את עצמו לכל ראיון כי הוא חייב להוכיח למנתח המוח שהוא טועה".
חשבת שבגיל 74 תהיה בפרונט של ערוץ 10 בכל יום? כל השנים היית בעיקר מאחורי הקלעים.
"שאלה מצוינת. אהבתי להיות מאחור, אף שהיו לי הצעות להופיע כמנחה, והיו כתבות ל'יומן', אבל להתחיל קריירה בגיל 63 כמגיש? לא חשבתי. העבודה מאחורי הקלעים היא נפלאה. לצאת עם צוות צילום לטבע - את זה אני הכי אוהב. לאולפן לקח לי זמן להתרגל. כל השנים ברחתי מזה, ולא מצניעות. כשהתחלנו, ירון ואני, לא חשבנו שנחזיק חודש. היה בור בלוח השידורים וחשבנו שנסתום אותו זמנית. התברר שהבעיות לא נפתרות ואז אמרו שננסה. התחלנו בשעה חמש".
אין עוד מגישים בישראל בגילכם.
"בצרפת, בבריטניה ובארה"ב יש הרבה, אבל פה, ברגע שאתה כבר לא בלונדיני עם עיניים כחולות, אתה מקרין זקנה. שנינו דווקא נהנים להתעסק עם הזקנה".
ירון החליף מפרק בברך.
"שתי הברכיים אמרתי לו שחבל שלא החליפו לו גם את המרפקים, כי אז הייתי מכניס אותו לאולפן ברימוט קונטרול".
"הרגשתי איזו ריקנות", מספר שגב. "זו הייתה עונה מאוד מצליחה עם דמויות מלהיבות כמו הפילוסים, אבל נותר איזשהו חלל ריק. רגעים בהם ההצלחה היא לא ערובה לשום דבר. אז הלכתי אל הרב ושיתפתי אותו ברגשות ובמחשבות שלי. רציתי לשמוע אותו. מוטי אמר: 'עשיתם את שלכם בגדול, קבעתם את מקומכם בהיררכיה התרבותית, אוהבים אתכם. תנצלו את זה ותהיו יותר אמיצים'. חזרתי לחדר הכותבים ואמרתי: כה אמר מוטי".
קירשנבאום: "אין בכלל קומדיה בקולנוע הישראלי. שקענו לתוך עולם מלנכולי. התמכרנו לאסונות והתקשורת תורמת לזה בענק. אובססיה של אסונות. לא נוותר לשום אסון, נמצה אותו עד הסוף, לא ניתן לו לעבור. נמצה כל גרם מהכאב. לא נוותר על הדמעות. הפכנו לחברה קוטרית, צדקנית, עצובה, נרדפת. כל דבר שהוא ביקורת נגד ישראל, זה גל אנטישמי. אנשים לא רוצים לצחוק. בארצות הברית יש פעם בתקופה מישהו שנון שמביא יצירה אינטליגנטית ומצחיקה: האחים כהן, וודי אלן. בארץ אין את זה. הבדיחות היחידות שעוברות הן אלו של הסטנדאפיסטים, בדיחות גזעניות על עדות, גסויות וולגריות שאי אפשר לתאר".
אנחנו יושבים על שפת הבריכה בביתו של קירנשבאום במכמורת. לפני כחודש חזר מטיול באנטרקטיקה. בקרוב יסיים לערוך שני סרטים שצילם במסע. פעמיים בשנה הוא קופץ לגיחה באפריקה אהובתו. אי אפשר לא להתפעל מהחיונית שלו, שבאה לידי ביטוי בהנחיית תוכנית האקטואליה הטובה בישראל.
"אני כל הזמן אומר לירון, בוא נשבור", הוא מספר את הסוד. "מה כבר יש לנו להפסיד. לשבור הכל. חצי מהפוליטיקאים כבר לא מוכנים להופיע אצלנו, ואני לא מדבר רק על סילבן שלום, שאחרי עימות הצעקות אמר לכאן אני לא חוזר יותר. אין לנו כוח לשמוע נאומים. מי שמתחיל בזה, אנחנו חותכים אותו".
ראיון נוסף ניתן למעריב ב-2010, אז ראיין אותו אלון הדר במפגש עם מולי שגב, עורך "ארץ נהדרת", בעקבות העבודה המשותפת שלהם על הסט של "זוהי סדום":
בסוף העונה הרביעית של "ארץ נהדרת" הרים מולי שגב טלפון למוטי קירשנבאום והזמין שיחה צפופה על כוס קפה. זו הייתה פגישה ראשונה בין יוצר תוכנית הבידור הכי פופולרית בטלוויזיה ובין מי שנחשב לאבי הסאטירה בישראל.
בסוף העונה הרביעית של "ארץ נהדרת" הרים מולי שגב טלפון למוטי קירשנבאום והזמין שיחה צפופה על כוס קפה. זו הייתה פגישה ראשונה בין יוצר תוכנית הבידור הכי פופולרית בטלוויזיה ובין מי שנחשב לאבי הסאטירה בישראל.
"הרגשתי איזו ריקנות", מספר שגב. "זו הייתה עונה מאוד מצליחה עם דמויות מלהיבות כמו הפילוסים, אבל נותר איזשהו חלל ריק. רגעים בהם ההצלחה היא לא ערובה לשום דבר. אז הלכתי אל הרב ושיתפתי אותו ברגשות ובמחשבות שלי. רציתי לשמוע אותו. מוטי אמר: 'עשיתם את שלכם בגדול, קבעתם את מקומכם בהיררכיה התרבותית, אוהבים אתכם. תנצלו את זה ותהיו יותר אמיצים'. חזרתי לחדר הכותבים ואמרתי: כה אמר מוטי".
קירשנבאום: "אין בכלל קומדיה בקולנוע הישראלי. שקענו לתוך עולם מלנכולי. התמכרנו לאסונות והתקשורת תורמת לזה בענק. אובססיה של אסונות. לא נוותר לשום אסון, נמצה אותו עד הסוף, לא ניתן לו לעבור. נמצה כל גרם מהכאב. לא נוותר על הדמעות. הפכנו לחברה קוטרית, צדקנית, עצובה, נרדפת. כל דבר שהוא ביקורת נגד ישראל, זה גל אנטישמי. אנשים לא רוצים לצחוק. בארצות הברית יש פעם בתקופה מישהו שנון שמביא יצירה אינטליגנטית ומצחיקה: האחים כהן, וודי אלן. בארץ אין את זה. הבדיחות היחידות שעוברות הן אלו של הסטנדאפיסטים, בדיחות גזעניות על עדות, גסויות וולגריות שאי אפשר לתאר".
אנחנו יושבים על שפת הבריכה בביתו של קירנשבאום במכמורת. לפני כחודש חזר מטיול באנטרקטיקה. בקרוב יסיים לערוך שני סרטים שצילם במסע. פעמיים בשנה הוא קופץ לגיחה באפריקה אהובתו. אי אפשר לא להתפעל מהחיונית שלו, שבאה לידי ביטוי בהנחיית תוכנית האקטואליה הטובה בישראל.
"אני כל הזמן אומר לירון, בוא נשבור", הוא מספר את הסוד. "מה כבר יש לנו להפסיד. לשבור הכל. חצי מהפוליטיקאים כבר לא מוכנים להופיע אצלנו, ואני לא מדבר רק על סילבן שלום, שאחרי עימות הצעקות אמר לכאן אני לא חוזר יותר. אין לנו כוח לשמוע נאומים. מי שמתחיל בזה, אנחנו חותכים אותו".