"במערכת בחירות מרגיש הרבה פעמים שיש התקפה שלא נלווית לה הצעת מדיניות, וזה תמיד מעורר סימני שאלה", אמר הבוקר (שני) חבר הכנסת גדעון סער (הליכוד) בראיון ל-103FM. סער התייחס למספר נושאים על סדר היום, בהם ההתחממות ברצועת עזה ובגזרה הצפונית, פסילתם של חברי עוצמה יהודית, הסכם העודפים בין ישראל ביתנו לכחול לבן, והאם הוא מכוון לתיק המשפטים בממשלה הבאה?
בפתח דבריו התייחס סער לשיגורי הרקטות אמש מרצועת עזה לשדרות, ואמר כי הוא רואה באירוע חמור מאד. "דעתי העקבית היא שאנחנו צריכים לפרק את תשתיות הטרור והתשתיות הצבאיות, זה נגזר מהמחויבות שלנו לביטחון האזרחים, ואני חושב שתושבי הדרום זכאים לחיים נורמליים".
מה זה לפרק את תשתיות הטרור? איך זה מתורגם לחיים האמיתיים?
"אני מדבר תקופה ארוכה על מהלך, שישראל ביצעה אותו לפני יותר מעשור ביהודה ושומרון, לעקר את היכולות הנמצאות בידי הארגונים הפלסטינים ברצועת עזה שמשבשות את החיים בדרום המדינה ולא רק שם".
אתה מתכוון למבצע חומת מגן שהגיע בעקבות הפיגוע הרצחני במלון פארק בליל הסדר. אי אפשר להשוות בין הפעולה ביהודה ושומרון לבין פעולה אפשרית בעזה, והעזתים בונים על זה.
"אבל גם את התשתיות שמצטברות ברצועת עזה, של אלפי טילים עם יכולות וראשי נפץ כבדים שניתנים לשיגור כל הזמן, אי אפשר להשוות. בסופו של דבר דיברת על היקף האיום בצפון אבל השאלה שלנו היא האם עוד כמה שנים אנחנו לא ניתקל באותה מציאות שיש בצפון גם בגבול הדרומי שלנו? יש תהליך של התעצמות ובניית כוח, ולחמאס מאוד נוח שהוא משחק בגובה הלהבות בגזרת עזה, ממשיך לבנות ולהעצים את היכולות שלו ובמקביל הוא מבעיר את גזרת יהודה ושומרון בפיגועים שהוא מארגן, כמו הרצח בבנימין של רינה שנרב רק בסוף השבוע האחרון.
לכן זו שאלה עמוקה אבל זה מהלך רחב וזה לא מהלך תגובתי לאירוע מסוים. אנחנו כרגע נמצאים בסיטואציה מאוד מורכבת של פוטנציאל הסלמה בשתי חזיתות, וכל אדם שעיניו בראשו מבין שזה מחייב שיקול דעת. התמונה המלאה מצויה בפני ראש הממשלה, אני נותן גיבוי וקורא לכולם לתת גיבוי. להתעלות מעל לשיקולים של מערכת בחירות ולהתאחד ולחזק את הממשלה, צה"ל וכוחות הביטחון כי בסופו של דבר הסיטואציה הזאת עם רמת מורכבות מאוד גבוהה".
אתה מסכים שהפוטנציאל בצפון הוא הרבה יותר קטלני ומסוכן וצריך לנהוג באיפוק ולא להיחפז לאירוע בדרום?
"להיחפז אף פעם לא צריך. בנושאים כאלה צריך הרבה מאוד שיקול דעת ואחריות לצד הנחישות. אני מאמין שברצועת עזה מתקרב הרגע שאנחנו נצטרך להתמודד בצורה שונה מכפי שהתמודדנו בכל השנים מאז הנסיגה שלנו מרצועת עזה. יחד עם זאת אני נותן קרדיט לראש הממשלה בסיטואציה מאוד מורכבת. אני חושב שגם הגורמים השונים כמו האופוזיציה וכל נציגי הרשימות, למרות שאנחנו בימים של בחירות, וגם הרשימה שאני חבר בה, צריכים למתן את הטונים למערכת בחירות. יש רגעים שהדברים האלה הם נדרשים כי בסופו של דבר מעבר לפוליטיקה יש כאן מדינה".
אתה מרגיש שכל הצדדים עושים שימוש פוליטי במצב הביטחוני?
"במערכת בחירות אתה מרגיש הרבה מאוד פעמים שיש התקפה שלא נלווית לה הצעת מדיניות או אלטרנטיבה וזה תמיד מעורר סימני שאלה. אבל אני באמת לא בבוקר שאני רוצה להתפלמס מי אמר מה. אנחנו כרגע בפעולה מתמשכת, למנוע מאיראן להפוך את סוריה לחזית צבאית נגד ישראל. הם מסתתרים מאחורי כל מני פטנטים, מליציות שיעיות, פעם חיזבאללה או כל גורם אחר, חשוב מאוד להמשיך בפעילות הזאת ביתר שאת, וחשוב לשמור על מרחב הפעולה הזה. אני משוכנע שכל השיקולים האלה עומדים לנגד עיני מי שיושב בקבינט הביטחוני, כשיש אירוע בלפחות 2 חזיתות עם פוטנציאל הסלמה".
מה דעתך על החלטת בג"צ אתמול, לפסול את בנצי גופשטיין וברוך מרזל מעוצמה יהודית ולאשר למפלגה להתמודד?
"אני רחוק מאוד מהדעות של מי שנפסל, אבל אני חושב שההחלטות של בית המשפט העליון בנושא השתתפות בבחירות הן לא מאוזנות. מצד אחד אנחנו רואים פסילה סיטונאית של אנשי עוצמה יהודית אבל מצד שאני אנחנו רואים את בל"ד ואנשיה, שהם שוללים את ישראל כמדינה יהודית ותומכים בצורה גלויה בטרור, מורשים להשתתף באין מפריע בהליך הדמוקרטי. גם כאשר היה יועץ משפטי לממשלה שאמר שהם צריכים להיפסל, בית המשפט העליון אישר אותם. הגישה חייבת להיות עקבית. אפשר ללכת לגישה שאומרת 'אנחנו מאשרים לכולם להשתתף' ואפשר ללכת לגישה הפוכה שאומרת 'דמוקרטיה מתגוננת'. אבל כשיש תחושה שהגישה שונה כלפי הקצה הימני מאשר כלפי הקצה השמאלי זה מעורר יותר מאשר חוסר נוחות, וכך אני חש".
ממה נובע חוסר השוויוניות לדעתך?
"אני מסתכל על התבטאויות ומעשים של אנשי בל"ד כדוגמת הקצה השמאלי. אני לא יכול לומר בשום אופן שהם יכולים להשתתף בבחירות ובקצה הימני יש שלילה כזו. אני חושב שהגישה היא לא מאוזנת. אני חושב שכמו כל רשות של המדינה, צריך לשמור על כבוד בית המשפט אבל מותר למתוח עליו ביקורת כל עוד הביקורת היא מנומקת, נתמכת בעובדות ולא מתלהמת, ויש לי ביקורת בהקשר הזה".
מאיזה מקום זה מגיע לדעתך?
"אני לא יודע לנתח מאיזה מקום זה בא, אני יכול להתייחס רק לתוצאה. אני מופתע מזה שהיה רק שופט אחד, השופט נעם סולברג, בדעת מיעוט רק בנושא ברוך מרזל ובנושא אחר הייתה החלטה פה אחד, זה טיפה מטריד. הערכים שבית המשפט העליון מתכוון להגן עליהם הם חשובים ונשגבים אך יחד עם זאת, כשיש תוצאה שמייצרת חוסר איזון זה מטריד. זה רק מחזק את התפיסה של אנשים שחושבים שצריך הרכב בית משפט יותר מגוון, יותר מאוזן שמכיר עמדות שמרניות לצד עמדות ליברליות ואני מאמין שהדברים האלה בהתפתחות גם יגיעו".
היית רוצה להיות שר משפטים?
"פעם רציתי, ב-2009 הייתי בטוח שאהיה שר המשפטים וראש הממשלה הציע לי את תיק החינוך ובדיעבד אני מאוד שמח על זה. ב-2013 רציתי להמשיך בתיק החינוך וקיבלתי את תיק הפנים ובסוף זה גם יצא לטובה. הלקח המצטבר שאין טעם להצהיר שאני רוצה בדבר כזה או אחר כי בדרך כלל קורים דברים אחרים".
יש לכם בכלל סיכוי להרכיב ממשלה?
"אני מעריך שכן, אני מעריך שהגוש של המחנה הלאומי הוא מאוד גדול. אף אחד לא ישכנע אותי שהגענו ל-60 ב-30 באפריל וזו משימה בלתי אפשרית להגיע ל-61 ב-17 בספטמבר. אני רואה עדיין היקף מאוד גדול של קולות שהולכים למפלגות שבוודאות לא עוברות את אחוז החסימה. אני חושב שכשאר נתקרב למועד הבחירות אנחנו נחדד את זה. אני חושב שיש סיכוי טוב להשיג את היעד, וההסתברות הגבוהה ביותר היא שתקום ממשלה לאומית בראשות נתניהו".
מה דעתך על המהלך של ליברמן בבחירות האחרונות?
"אני באופן אישי לא אוהב מהלכים של פסילה, לא אוהב כשאומרים 'אני לא יושב עם כאלה ואחרים ' אני לא דוגל בזה, אני חושב שגם אביגדור ליברמן במשך שנים ישב עם המפלגות החרדיות בממשלות. אגב אני מזכיר למי שלא זוכר, שאביגדור ליברמן רץ באותה רשימה עם רחבעם זאבי, השם יקום דמו, ובעת אחרת עם בני אלון ז"ל, כלומר כל הגורמים הללו שהוא שולל אותם, הוא ישב איתם בעבר. אפשר להתווכח אפשר להיות חלוקים, אפשר להיאבק על דרך אבל אני לא מאמין בפסילות".
החיבור שלו עם גנץ ולפיד הוא מהלך רחוק טווח? זה נועד להחליף את נתניהו?
"אני לא יודע לנתח מניעים, אני יכול לנתח תוצאות. התוצאה שראינו בשבוע שעבר שליברמן וישראל ביתנו חתמו הסכמי עודפים עם כחול לבן. נכון שהם אמרו שזה מהלך טכני אבל בעיני זה מהלך פוליטי מהותי כי בסופו של דבר כשיש עודף שיכול להגיע ל-2 מנדטים, במערכת בחירות צמודה זה מאוד מכריע".
השיח שאתה או אחד מחבריך בליכוד תרכיבו את הממשלה אם נתניהו וכחול לבן לא יצליחו להרכיב אמיתי?
"יש ניסיון כל הזמן לתקוע טריז במערכת הבחירות הזו בתוך הליכוד. אני חושב שראינו בעבר המאוד קרוב שהליכוד מאוחד. אני חושב שלא רק שנתניהו הוא המועמד שלנו המערכת הבחירות הזו, אני גם חושב שיש לנו סיכוי מצוין להרכיב את הממשלה הבאה. יש לנו אחדות מטרה ואחדות פעולה ובזה אנחנו צריכים להתרכז".
ובכל זאת אם זה לא יצלח?
"אני מודיע לך שזה יצלח, למה שזה לא יצלח? מהניסיון שלי וכפי שאני מנתח היום את המערכת הפוליטית, בניהול נכון של מערכת בחירות וגם של המגעים אחר כך, אני רואה שתקום ממשלה שלנו בראשות נתניהו".
היה ולא?
"אפשר לתת אלף ספקולציות. אני אף פעם לא שומע שעולה לשידור מישהו מכחול לבן ואומרים לו 'היה וגנץ יכשל, אתם תמליכו את אשכנזי?'. אני שומע את השאלות האלה מוכוונות לליכוד בלבד. אנחנו לא צריכים להתפתות להיכנס למשחק הזה, כי בסופו של דבר מה שמנסים לעשות זה דה-לגיטימציה למועמד שלנו ואנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם זה. כל מי שראה את הזירה בחודש מאי האחרון ראה את הליכוד גם כאשר היה במשבר, פועל בצורה מאוחדת".
אתה מסכים שאם יוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה זה מאוד מקשה על הסיפור.
"אני מסכים שלא הגון לפגוע בזכות של אדם, כולל ראש הממשלה, להליך הוגן כשהוא נמצא לפני הליך של שימוע ולהתייחס כאילו כבר התקבלו החלטות. אני רוצה להפנות את תשומת הלב גם להחלטות שהתקבלו גם בזמן האחרון שכמעט ולא היה קשר בין האישום המקורי לפני שימוע לבין התוצאה שאחרי השימוע".
אתה מתכוון לשר כץ.
"זו דוגמא אחת ואני מכיר גם הרבה דוגמאות אחרות. לכן אני אומר בואו נפריד את הדברים, נאפשר לאדם למצות את הזכות שלו להגן על עצמו ולקבל הליך הוגן גם אם הוא ראש ממשלת ישראל".