הפרשן, בן כספית, התראיין הבוקר (שישי) לניסים משעל ב-103FM והתייחס לניצחונו המוחץ של ראש הממשלה ויו"ר הליכוד, בפריימריז לראשות הליכוד, בהם התמודד מול גדעון סער.
'ניצחון ענק' אומר נתניהו, מה אתה אומר?
"קודם כל הוא ניצח יפה וצריך לתת לו את האשראי שלו. הוא קצת 'עף' על עצמו עם 'הענק' הרי הוא גם לא באמת ציפה להפסיד, למרות שביבי, אולי זה הסוד שלו, תמיד מצפה להפסיד. הוא אנדרדוג, גם כשהוא עושה פריימריז מול אף אחד, הוא מפחד להפסיד, אז בקטע הזה אני מבין אותו, ואני חושב שהיום הזה חשוב עבורו כי בכל זאת זה סומן כמשוכה ובכל זאת זה גדעון סער, והוא צלח אותה ועבר אותה די בקלילות. מצד שני זה גם יום חשוב לליכוד, בסוף הם עשו פריימריז והייתה דמוקרטיה".
אבל המסקנה המתבקשת היא שהוכח שביבי זה הליכוד והליכוד זה ביבי.
"הבן אדם ראש ממשלה 11 שנה, מנהיג הליכוד, נדמה לי, 14 שנה רצוף, אף אחד לא היה צריך פה פריימריז כדי לדעת שהליכוד שייך לנתניהו. מצד שני אחרי שחלקנו את השבחים ואת העובדות, בואו לא נשכח שיש היום כבר לא רק גדעון סער אלא מחנה גדעון סער, אני מעריך שהמחנה הזה לא מתפרק ולא הולך לאף מקום. אני חושב שזה תהליך ראשון בסימון סופו של משטר של פחד וטרור. הרי הליכוד כל שנותיו הייתה מפלגה של מחנות, מאז לכתו של בגין היו מחנות והיו אלטרנטיבות והיו ויכוחים והיו עימותים והתמודדויות ומה לא היה, ומחנה שרון ומחנה שמיר וארנס ולוי ונסיכים ונסיכות, וכל זה הלך ונעלם והתפוגג מ-2009 צפונה וככל שאנחנו מתקדמים צפונה זה הולך ונרמס עד כדי כך שאנשים חשבו שהפריימריז האלה זה חילול הקודש ובגידה ולא עושים דבר כזה, אז עושים דבר כזה ואני חושב שגם יוצאים ממנו בחיים".
גדעון סער לא טעה בהחלטתו להתמודד?
"את זה אנחנו נדע אחרי לכתו של נתניהו, מתישהו בעתיד הלא רחוק, ואז נדע אם הפריימריז האלה היו המקפצה או קו פרשת המים שבו סער סימן את עצמו כיורש או טעות פטאלית מבחינתו. אני יכול להגיד לך שהוא חושב שהוא לא טעה והוא שלם לגמרי עם ההחלטה שלו. הוא גם חושב שהתוצאה טובה. אגב כשמשווים את התוצאות, אז נוהגים להגיד, 'מה פייגלין הביא 23%, אז סער מביא 28%, זה...' אז אני חושב שזו השוואה לא נכונה. פייגלין הביא 23% כשנתניהו היה רחוק מאוד מהמותג שהוא היום, ולפייגלין הייתה קבוצה של עשרת אלפים מתפקדים בליכוד שהייתה מאוד דומיננטית וממושמעת והיא לא קיימת ברובה היום ולכן התוצאה של סער לא מלהיבה אבל היא גם לא כישלון.
"סער איכזב אותי מאוד שהוא לא אמר שום דבר ערכי במהלך ההתמודדות, זאת אומרת על עצם העובדה שאף אחד מאיתנו לא היה מעלה על דעתו שהולך להתמודד פה לראשות הממשלה בן אדם עם 3 כתבי אישום, כולל שוחד, מצד שני, הוא היחיד שהפגין אומץ ואמר 'רבותיי האיש הזה חסום כבר 3 פעמים ברציפות, פעם רביעית, יהיה הרבה יותר גרוע, אז בואו ננסה לעשות משהו לטובת שלטון הליכוד', הוא היחיד שהיה לו אומץ להגיד את זה".
נתניהו כבר מדבר על כך שהוא יוביל לניצחון גדול גם בבחירות הקרובות, איך אתה רואה את ההשלכות האלה?
"כשאתה מתרומם טיפה מעל זה, אתה לא תראה את האוושה הזו כי אנחנו נמצאים עדיין רחוק, הקמפיין לא התחיל. נכון שהוא ירד לשטח והעיר את השטח אבל אני הייתי בשטח איתו יחד ב-99 בקמפיין 'הם מפחדים' והשטח להט ובכל הכנסים שלו היו אלפים. אז נכון, הביביסטים נוהרים וחלק מהליכודניקים נוהרים אבל בסוף לקלפי עצמה איפה שעם ישראל כולו מגיע, אין לזה... הוא קיבל היום בוסט, זריקת עידוד ואדרנלין, לא שום דבר אסטרטגי שמשנה משהו לקראת 2 במרץ, לפחות לדעתי. שבוע הבא למשל יהיה הרבה יותר משמעותי מבחינתו כולל ההחלטה, שלדעתי התקבלה כבר מזמן, לבקש חסינות מהכנסת. אנחנו הולכים לקבל לראשונה בתולדותינו מועמד לראשות הממשלה שמתמודד בבחירות גם עם 3 כתבי אישום וגם מנסה להסתתר מאחורי החסינות, אני לא חושב שזה יוסיף לו קולות ב-2 במרץ".
הוא קיבל רוח גבית ללכת על קרב חייו בנושא החסינות. אם הוא מצליח למנוע את העמדתו לדין אז השמיים הם הגבול.
"אני לא חושב שהוא קיבל רוח גבית לחסינות מהסיבה הפשוטה שהוא לא הסכים להגיד שהוא הולך על חסינות כל עוד יש פריימריז. אם הוא היה בה ומצהיר ערב הפריימריז, 'אני רוצה את תמיכתם, אני הולך לבקש חסינות ולהיות ראש הממשלה שלכם מלא מלא ב-4 השנים הקרובות', אז היינו יכולים להגיד ש72% ממתפקדי הליכוד באמת נותנים לו אשראי לחסינות, הוא לא אמר את זה והוא יודע למה. כשאתה עושה סקרים ועשו הרבה סקרים, אתה רואה שרוב מכריע בציבור חושב שאי אפשר לכהן עם משפט על שוחד. וגם בקרב אנשי הימין שחושבים את זה הם יותר מ-28% של גדעון סער, לכן הוא לא אמר את זה, פשוט מאוד. הוא כן קיבל בסוף. בוא לא נטשטש את הכותרת של הבוקר, נתניהו ניצח בצורה משכנעת את גדעון סער, מגיעים לו על זה נקודות, להגיד לך שזה משהו דרמטי או אסטרטגי בדרך לקמפיין האמיתי של הבחירות הכלליות לכנסת, אני לא יכול".
לכאורה יגידו לך, למה אתה מתנפל עליו ומבקר אותו, על פי החוק מותר לו ללכת ולבקש לממש את החסינות.
"קודם כל מעולם אני ואף אחד אחר לא אמר שאסור לו. העניין הוא שכמו אצל נתניהו, לפחות בוא תיישר מבט לציבור ותגיד את האמת. הוא נשאל על זה 200 אלף פעם, המפורסמת שבהן הייתה אצל קרן מרציאנו, והוא ענה 'מה? מה פתאום'. זאת אומרת אם אתה התרגלת כבר לשקר עד כדי כך שתסמיק כשתגיד אמת, אז זכותנו לדעת את זה. הוא לא סתם אומר את זה, הרי החסינות לא מוענקת היום לחברי כנסת אוטומטית. היא מוענקת להם אם יש 2 סיבות, אחת מהן זה אם ליועץ המשפטי לא היה תום לב להגשת כתב האישום, ואתה רואה כבר בחודשים האחרונים מסע מטורף של שיסוי נגד היועץ המשפטי, שנתניהו מינה, ולהוכיח שהוא מגיש נגדו כתב אישום שלא בתום לב, למה? אולי כי הוא אחיו התאום של ג'ורג' סורוס או של בהא אבו אל עטא, פשוט עניין של תום לב, עניין של אמירת אמת וגם עניין עקרוני. עזוב רגע את מה שהולך לקרות בבג"ץ בשבוע הבא, עצם העובדה ש... אתה יודע הכול מתנהל כאן למישרין. אם הייתי אומר לך לפני שנתיים שהולך להיות לנו ראש ממשלה עם משפט שוחד, היית מאשפז אותי, אבל למה רק אותי? תשמע מה דיכטר אמר אז, מה דודי אמסלם אמר אז, מה בנט ושקד אמרו אז, הוא מצליח כל הזמן לייצר את המציאות, לכופף את הערכים, את התפיסות הציבוריות והדיון הציבורי לצרכיו, ונראה מה יצא לו מזה ב-2 במרץ, אני לא יודע".
'ניצחון ענק' אומר נתניהו, מה אתה אומר?
"קודם כל הוא ניצח יפה וצריך לתת לו את האשראי שלו. הוא קצת 'עף' על עצמו עם 'הענק' הרי הוא גם לא באמת ציפה להפסיד, למרות שביבי, אולי זה הסוד שלו, תמיד מצפה להפסיד. הוא אנדרדוג, גם כשהוא עושה פריימריז מול אף אחד, הוא מפחד להפסיד, אז בקטע הזה אני מבין אותו, ואני חושב שהיום הזה חשוב עבורו כי בכל זאת זה סומן כמשוכה ובכל זאת זה גדעון סער, והוא צלח אותה ועבר אותה די בקלילות. מצד שני זה גם יום חשוב לליכוד, בסוף הם עשו פריימריז והייתה דמוקרטיה".
אבל המסקנה המתבקשת היא שהוכח שביבי זה הליכוד והליכוד זה ביבי.
"תראה, מה זאת אומרת, הבן אדם ראש ממשלה 11 שנה, מנהיג הליכוד, נדמה לי, 14 שנה רצוף, אף אחד לא היה צריך פה פריימריז כדי לדעת שהליכוד שייך לנתניהו. מצד שני אחרי שחלקנו את השבחים ואת העובדות, בואו לא נשכח שיש היום כבר לא רק גדעון סער אלא מחנה גדעון סער, אני מעריך שהמחנה הזה לא מתפרק ולא הולך לאף מקום. אני חושב שזה תהליך ראשון בסימון סופו של משטר של פחד וטרור. הרי הליכוד כל שנותיו הייתה מפלגה של מחנות, מאז לכתו של בגין היו מחנות והיו אלטרנטיבות והיו ויכוחים והיו עימותים והתמודדויות ומה לא היה, ומחנה שרון ומחנה שמיר וארנס ולוי ונסיכים ונסיכות, וכל זה הלך ונעלם והתפוגג מ-2009 צפונה וככל שאנחנו מתקדמים צפונה זה הולך ונרמס עד כדי כך שאנשים חשבו שהפריימריז האלה זה חילול הקודש ובגידה ולא עושים דבר כזה, אז עושים דבר כזה ואני חושב שגם יוצאים ממנו בחיים".
גדעון סער לא טעה בהחלטתו להתמודד?
"את זה אנחנו נדע אחרי לכתו של נתניהו, מתישהו בעתיד הלא רחוק, ואז נדע אם הפריימריז האלה היו המקפצה או קו פרשת המים שבו סער סימן את עצמו כיורש או טעות פטאלית מבחינתו. אני יכול להגיד לך שהוא חושב שהוא לא טעה והוא שלם לגמרי עם ההחלטה שלו. הוא גם חושב שהתוצאה טובה. אגב כשמשווים את התוצאות, אז נוהגים להגיד, 'מה פייגלין הביא 23%, אז סער מביא 28%, זה...' אז אני חושב שזו השוואה לא נכונה. פייגלין הביא 23% כשנתניהו היה רחוק מאוד מהמותג שהוא היום, ולפייגלין הייתה קבוצה של עשרת אלפים מתפקדים בליכוד שהייתה מאוד דומיננטית וממושמעת והיא לא קיימת ברובה היום ולכן התוצאה של סער לא מלהיבה אבל היא גם לא כישלון. סער איכזב אותי מאוד שהוא לא אמר שום דבר ערכי במהלך ההתמודדות, זאת אומרת על עצם העובדה שאף אחד מאיתנו לא היה מעלה על דעתו שהולך להתמודד פה לראשות הממשלה בן אדם עם 3 כתבי אישום, כולל שוחד, מצד שני, הוא היחיד שהפגין אומץ ואמר 'רבותיי האיש הזה חסום כבר 3 פעמים ברציפות, פעם רביעית, יהיה הרבה יותר גרוע, אז בואו ננסה לעשות משהו לטובת שלטון הליכוד', הוא היחיד שהיה לו אומץ להגיד את זה".
נתניהו כבר מדבר על כך שהוא יוביל לניצחון גדול גם בבחירות הקרובות, איך אתה רואה את ההשלכות האלה?
"כשאתה מתרומם טיפה מעל זה, אתה לא תראה את האוושה הזו כי אנחנו נמצאים עדיין רחוק, הקמפיין לא התחיל. נכון שהוא ירד לשטח והעיר את השטח אבל אני הייתי בשטח איתו יחד ב-99 בקמפיין 'הם מפחדים' והשטח להט ובכל הכנסים שלו היו אלפים. אז נכון, הביביסטים נוהרים וחלק מהליכודניקים נוהרים אבל בסוף לקלפי עצמה איפה שעם ישראל כולו מגיע, אין לזה... הוא קיבל היום בוסט, זריקת עידוד ואדרנלין, לא שום דבר אסטרטגי שמשנה משהו לקראת 2 במרץ, לפחות לדעתי. שבוע הבא למשל יהיה הרבה יותר משמעותי מבחינתו כולל ההחלטה, שלדעתי התקבלה כבר מזמן, לבקש חסינות מהכנסת. אנחנו הולכים לקבל לראשונה בתולדותינו מועמד לראשות הממשלה שמתמודד בבחירות גם עם 3 כתבי אישום וגם מנסה להסתתר מאחורי החסינות, אני לא חושב שזה יוסיף לו קולות ב-2 במרץ".
הוא קיבל רוח גבית ללכת על קרב חייו בנושא החסינות. אם הוא מצליח למנוע את העמדתו לדין אז השמיים הם הגבול.
"אני לא חושב שהוא קיבל רוח גבית לחסינות מהסיבה הפשוטה שהוא לא הסכים להגיד שהוא הולך על חסינות כל עוד יש פריימריז. אם הוא היה בה ומצהיר ערב הפריימריז, 'אני רוצה את תמיכתם, אני הולך לבקש חסינות ולהיות ראש הממשלה שלכם מלא מלא ב-4 השנים הקרובות', אז היינו יכולים להגיד ש72% ממתפקדי הליכוד באמת נותנים לו אשראי לחסינות, הוא לא אמר את זה והוא יודע למה. כשאתה עושה סקרים ועשו הרבה סקרים, אתה רואה שרוב מכריע בציבור חושב שאי אפשר לכהן עם משפט על שוחד. וגם בקרב אנשי הימין שחושבים את זה הם יותר מ-28% של גדעון סער, לכן הוא לא אמר את זה, פשוט מאוד. הוא כן קיבל בסוף... בוא לא נטשטש את הכותרת של הבוקר, נתניהו ניצח בצורה משכנעת את גדעון סער, מגיעים לו על זה נקודות, להגיד לך שזה משהו דרמטי או אסטרטגי בדרך לקמפיין האמיתי של הבחירות הכלליות לכנסת, אני לא יכול".
לכאורה יגידו לך, למה אתה מתנפל עליו ומבקר אותו, על פי החוק מותר לו ללכת ולבקש לממש את החסינות.
"קודם כל מעולם אני ואף אחד אחר לא אמר שאסור לו. העניין הוא שכמו אצל נתניהו, לפחות בוא תיישר מבט לציבור ותגיד את האמת. הוא נשאל על זה 200 אלף פעם, המפורסמת שבהן הייתה אצל קרן מרציאנו, והוא ענה 'מה? מה פתאום'. זאת אומרת אם אתה התרגלת כבר לשקר עד כדי כך שתסמיק כשתגיד אמת, אז זכותנו לדעת את זה. הוא לא סתם אומר את זה, הרי החסינות לא מוענקת היום לחברי כנסת אוטומטית. היא מוענקת להם אם יש 2 סיבות, אחת מהן זה אם ליועץ המשפטי לא היה תום לב להגשת כתב האישום, ואתה רואה כבר בחודשים האחרונים מסע מטורף של שיסוי נגד היועץ המשפטי, שנתניהו מינה, ולהוכיח שהוא מגיש נגדו כתב אישום שלא בתום לב, למה? אולי כי הוא אחיו התאום של ג'ורג' סורוס או של בהא אבו אל עטא, פשוט עניין של תום לב, עניין של אמירת אמת וגם עניין עקרוני.
"עזוב רגע את מה שהולך לקרות בבג"ץ בשבוע הבא, עצם העובדה ש... אתה יודע הכול מתנהל כאן למישרין. אם הייתי אומר לך לפני שנתיים שהולך להיות לנו ראש ממשלה עם משפט שוחד, היית מאשפז אותי, אבל למה רק אותי? תשמע מה דיכטר אמר אז, מה דודי אמסלם אמר אז, מה בנט ושקד אמרו אז, הוא מצליח כל הזמן לייצר את המציאות, לכופף את הערכים, את התפיסות הציבוריות והדיון הציבורי לצרכיו, ונראה מה יצא לו מזה ב-2 במרץ, אני לא יודע".
הזכרת את הדיון של שלושת שופטי בג"ץ ביום שלישי, אתה מעלה בדעתך שבית משפט עליון ימנע מראש ממשלה להתמודד על ראשות הממשלה?
"מה זה 'יימנע'? לא הייתה ישיבה של הפרוטוקולים של זקני בית המשפט העליון והם החליטו בואו נמנע, הוגשה אליו עתירה. תפוח האדמה הנפיץ והלוהט הזה שאף אחד לא מוכן לגעת בו כולל היועץ המשפטי בסוף מגיע לבג"ץ, זאת התחנה הסופית, וישראל אמורה להיות מדינת חוק ומשפט. עכשיו יגידו מה שיגידו הביביסטים, החוק לא מתייחס לאפשרות הבלתי תיאמן שאנחנו עומדים בפניה, הוא נותן לראש ממשלה אפשרות להמשיך לכהן את הקדנציה שלו כשהוגש נגדו כתב אישום כי התפטרותו, פירושה התפטרות הממשלה, אבל הוא לא עונה על השאלה כשחבר כנסת שמגיע לקבל מנדט הוא לא ראש ממשלה מכהן בסיטואציה הזו כי הממשלה שלו נגמרה, הרי ממשלת נתניהו לא קיבלה אמון כבר פעמיים רצופות. הרי לשרים לא נתנו לכהן, לכן משפטית אני חושב שהתשובה היא שאסור לתת לאדם כזה להרכיב ממשלה, אתה שואל אותי מה אני רוצה שיקרה, אני רוצה שבג"ץ לא ידון בזה. אתה שואל אותי כי אלה שהחליטו להפוך אותנו למדינה של פחדנים ניצחו. אתה אומר שתהיה מלחמת אחים וחצי מדינה יחשבו שגונבים להם את השלטון, אז אני כבר מעדיף ואני חושב שרבים, גם מקרב אלה שיודעים את המצב המשפטי, מעדיף שזה ילך לבחירות ושהעם יחליט.
"עכשיו אתה רואה, נוח לאנשי נתניהו שבג"ץ לטובתם. השבוע הייתה פסיקת בג"ץ על המכשירים הניידים של אוריך וגולן, תראה איזה ציוצים, 'יש שופטים בירושלים, כל הכבוד', עיתונאים ימנים מובהקים צייצו השבוע איך 'בצלם' מנסים לקעקע את האמינות של בג"ץ כדי לגרור אותנו להאג. הם אפילו לא קולטים שבעצמם הם מודים שאין מדינה בלי בג"ץ ושאין לנו מעמד בינלאומי או חוקתי או משפטי או דמוקרטי בלי בג"ץ, ואת המוסד הזה הולכים להרוס בגלל בן אדם אחד, אז שיהיה לכולנו בהצלחה"."מה זה 'יימנע'? לא הייתה ישיבה של הפרוטוקולים של זקני בית המשפט העליון והם החליטו בואו נמנע, הוגשה אליו עתירה. תפוח האדמה הנפיץ והלוהט הזה שאף אחד לא מוכן לגעת בו כולל היועץ המשפטי בסוף מגיע לבג"ץ, זאת התחנה הסופית, וישראל אמורה להיות מדינת חוק ומשפט. עכשיו יגידו מה שיגידו הביביסטים, החוק לא מתייחס לאפשרות הבלתי תיאמן שאנחנו עומדים בפניה, הוא נותן לראש ממשלה אפשרות להמשיך לכהן את הקדנציה שלו כשהוגש נגדו כתב אישום כי התפטרותו, פירושה התפטרות הממשלה, אבל הוא לא עונה על השאלה כשחבר כנסת שמגיע לקבל מנדט הוא לא ראש ממשלה מכהן בסיטואציה הזו כי הממשלה שלו נגמרה, הרי ממשלת נתניהו לא קיבלה אמון כבר פעמיים רצופות.
"הרי לשרים לא נתנו לכהן, לכן משפטית אני חושב שהתשובה היא שאסור לתת לאדם כזה להרכיב ממשלה, אתה שואל אותי מה אני רוצה שיקרה, אני רוצה שבג"ץ לא ידון בזה. אתה שואל אותי כי אלה שהחליטו להפוך אותנו למדינה של פחדנים ניצחו. אתה אומר שתהיה מלחמת אחים וחצי מדינה יחשבו שגונבים להם את השלטון, אז אני כבר מעדיף ואני חושב שרבים, גם מקרב אלה שיודעים את המצב המשפטי, מעדיף שזה ילך לבחירות ושהעם יחליט. עכשיו אתה רואה, נוח לאנשי נתניהו שבג"ץ לטובתם. השבוע הייתה פסיקת בג"ץ על המכשירים הניידים של אוריך וגולן, תראה איזה ציוצים, 'יש שופטים בירושלים, כל הכבוד', עיתונאים ימנים מובהקים צייצו השבוע איך 'בצלם' מנסים לקעקע את האמינות של בג"ץ כדי לגרור אותנו להאג. הם אפילו לא קולטים שבעצמם הם מודים שאין מדינה בלי בג"ץ ושאין לנו מעמד בינלאומי או חוקתי או משפטי או דמוקרטי בלי בג"ץ, ואת המוסד הזה הולכים להרוס בגלל בן אדם אחד, אז שיהיה לכולנו בהצלחה".