יממה לאחר הבחירות, ובכחול לבן מלקקים את הפצעים לאחר האכזבה בקלפיות. ח"כ עפר שלח שוחח הערב (שלישי) עם בן כספית, ניסים משעל, גיא פלג ופרופ' אריה אלדד ב-103FM, וסיפר על התחושות הקשות במפלגה ביום שאחרי.
בן: אתה נכנס לישיבת סיעה, נכון?
עפר: עוד שעה בערך, כן.
בן: אז מה אנחנו ממהרים. מה תגיד שם?
עפר: לא יודע, זה שיח מאוד ראשוני, התמונה הסופית באמת לא לפנינו, זאת אומרת האם יש סיטואציה לבלום הקמת ממשלה רעה מאוד על פי תפיסתנו בראשותו של בנימין נתניהו, או לא. ואם כן, אז קודם כל יש מאבק פוליטי לעשות.
ניסים: איך, אני לא מבין. בוא נתחיל אחרת. שלום, זה ניסים, תשמע, הפסד כואב, אף אחד לא ציפה להבדל הזה.
עפר: חברה, זה לא כדורגל. זה לא שהשופט שרק לסיום והמשחק נגמר.
אריה: אבל אולי צריך להחליף את הקפטן.
עפר: אני שומע את השורה שלך ביציע כבר.
אריה: אני ממפלגת העבודה.
בן: הוא כבר תלוי על הגדר, אתה מכיר את זה.
עפר: אתם יודעים מתי היה הסימן הראשון מה הולך לקרות בבחירות – כשהפועל תל אביב ניצחה את בית"ר ירושלים.
ניסים: נכון.
בן: למה ככה?
עפר: היה מישהו שכתב שהשמאל מנצח פעם בעשר שנים והוא בזבז את זה על בית"ר ירושלים. עכשיו ברצינות, המהלך הפוליטי, בגלל שלא מדובר פה במשחק, ומכיוון שמדובר פה במשהו שהולך להיות רע מאוד על פי תפיסתנו אם הוא יקום, אז אם יש סיכוי לסכל אותו אנו נפעל לסכל אותו.
בן: קודם כל, בואו נזכיר שחשוב לראות אם זה ייגמר, אם מחר זה נשאר 59 זה סיפור, אם הוא יורד ל-58 מנדטים, כי החיילים פעם קודמת העלו את כחול לבן תקן אותי אם אני טועה, אז בכלל נפתח פה המשחק. אבל השאלה הקריטית היא מה קורה אם חוזרת לה ההצעה של ממשלת רוטציה, הפעם ברור שהוא ראשון, מה אתה אומר אז?
עפר: תראה, אני לא רוצה לשחק את המשחק הזה, אני מעדיף היום שוב, מה גם שלא כל העובדות לפנינו, ואם הן יהיו, אז אני מבטיח לחזור ולשחק אותה איתכם. בעיני, משהו מאוד מהותי קרה אתמול: קודם כל, צריך להגיד - בנימין נתניהו השיג השיג אדיר בבחירות האלה, הוביל את הליכוד למספר די חסר תקדים בהרבה מאוד מערכות בחירות, ויצר פער על פנינו שהוא פער שאומר שאם יהיה ראש ממשלה בישראל בקדנציה הזו, זה יהיה בנימין נתניהו. אחרי שאמרתי את זה, אני מסתכל על הצד שלנו ואומר – הלקח שלי והוא לקח עמוק, ואני אדבר עליו אם לא היום אז בימים הבאים, הוא שאלטרנטיבה אי אפשר לבנות אך ורק סביב טענת ניקיון הכפיים. היא נכונה, היא חמורה.
ניסים: זה מה שעשיתם. כל מערך ההסברה שלכם היה 'רק לא ביבי', לא מעבר.
עפר: אבל רק לא ביבי, ניסים, צריך להיות הרבה יותר עמוק מזה. צריכות לעמוד מאחוריו סדרה שלמה של עמדות בנושאי מרות, שאם אתה לא מציג אותן אתה לא מציג אלטרנטיבה, ומה שהבוחר מבין שזה שאתה מתכוון להיות כמו הליכוד רק נקי כפיים. לזה הבוחר אמר אתמול – זה לא מספיק.
אריה: אולי הדרך לעשות את הזה, אם להמשיך את קו המחשבה שלך, היא להגיד כן אנחנו מוכנים, אנו נרד מהתנאי של רק לא בביבי לתקופה מסוימת, אבל בתנאי שאין סיפוח, שאתם לא מתנפלים על ביהמ"ש – כלומר תציבו תנאים תוכניים ולא רק פרסונליים.
עפר: כן אבל תראה, הרי ברור, מה נתניהו, זה היה ברור גם בסיבוב הקודם, איזה כלות נוספות הוא מתכוון להביא למדינה, שלא נדבר על החתן עצמו. מה שאתה אומר הוא תיאורטית אפשרי ואני מקבל לחלוטין את האמירה שאחרי התקופה הרעה שעברנו, שהאחראי הראשי עליה הוא בנימין נתניהו, העם מחכה לאיזשהי אחדות ולאיזשהו שקט. אני לא רואה בעיניים ממשלה כזאת בהרכב שבנימין נתניהו מתכוון.
גיא: עפר, יש אצלכם איזשהו תחושה שאולי הפעם נתניהו יצליח להבקיע את השורות?
בן: עריקים, מחפשים עריקים.
גיא: יש כזה מבט חשדני אצלכם בין החברים?
בן: או לכיוון אורלי לוי ועמיר פרץ במה שנותר מהעבודה.
עפר: אני לא רוצה לדבר על אחרים, אבל ברשותכם אולי אני אפתיע אתכם ואדבר על העוול שנגרם לדעתי ליועז הנדל ולצבי האוזר. הם שני אנשים שעבדו עם בנימין נתניהו, שראו מי האיש, ושהסיבה שהם נמצאים בכחול לבן, עם כל הקושי האידאולוגי..
גיא: איזה עוול נגרם להם?
בן: חושדים בהם שהם העריקים.
גיא: ואם הם לא יערקו אז לא נגרם שום עוול.
עפר: מצוין גיא, ואתה הפסקת כבר להכות את אשתך? מה?
בן: אני מכיר את גיא, הוא חוטף בבית.
עפר: אתה מכיר את זה שמטיחים בפני אדם משהו, ואז אומרים אה, אם אתה לא אז זה בסדר גמור. הנדל והאוזר הם לא מועמדים לערוק.
בן: אז הנה הציוץ של יועז הנדל מלפי 4 שעות: לכבוד רב סרן שמועתי באשר הוא שם: 1. לא פנו אלינו 2. לא יפנו אלינו 3. הם יודעים למה. בהצדעה, יועז וצביקה. את זה צייץ יועז ואני מאמין להם באמונה שלמה. ומה עם הגברת עומר ינקלביץ'?
עפר: אני לא רוצה לעבור אדם אדם, היא אמרה שאין דבר כזה ועד שיוכח אחרת אני מאמין לה לחלוטין. אני רוצה להזכיר לכם שכבר עמדנו במצב שבו היו לנתניהו 60 מנדטים, לא יודע אם כמה הוא יגמור בפעם הזו, הרי בסופו של דבר יכולה להיות סיטואציה והיא אפילו סבירה, שהמצב שלו יהיה יותר גרוע ממצבו בבחירות אפריל.
ניסים: עפר, אני רוצה להזכיר לך טעות לדעתי, טעות פוליטית קשה שעשיתם גם אתה וגם חבריך בכחול לבן – הייתה לכם הזדמנות להסכים לקבל את מתווה הנשיא.
בן: להיכנס ללשכת ראש הממשלה עוד דקה.
ניסים: בדיוק. ואתם שיחקתם שאתם לא מוכנים לשבת עם ביבי. לפעמים, השיקול הפוליטי הוא הרבה יותר ציני ממה שאתם חושבים.
עפר: ניסים, יש לי בעיה אחת, והיא הולכת ומחריפה עם כל ריאיון שאני עושה: שידידיי העיתונאים, שחלקם אפילו אני מכבד ומעריך, אפילו מהיושבים באולפן, והדגש הוא על חלקם.
בן: בעיקר את אריה הוא מעריך.
עפר: לא מאמינים לי שבהיותי בקפסולת המו"מ של כחול לבן אני אומר לכם חד משמעית – מעולם לא הייתה הצעה מהזן שהופץ לתקשורת לא פעם, שבנימין נתניהו היה חתום עליה.
אריה: אז תצאו אתם עכשיו ביוזמה, ותגידו אנחנו מחדשים את מתווה הנשיא - תרים אתה את הכפפה.
עפר: עוד לא חשבתי על זה. מתווה הנשיא אגב עבר מן העולם.
אריה: תתפור לו איזה חליפה אחרת.
עפר: אתה אומר לי תצא ותגיב, שאדם שבעוד שבועיים ירכין ראש בפני בית המשפט וישמע שלושה כתבי אישום.
גיא : השופטים לפני זה צריכים להצהיר שהם לא שמאלנים, לך תדע, אולי הם יסרבו.
עפר: או שהוא יעשה הכל בשביל לא להרכין ראש בפני ביהמ"ש וישמע שלושה כתבי אישום, אחד מהם באשמת שוחד. אני צריך לצאת מגדרי?
אריה: חבר הכנסת שלח.
בן: אבל מה האלטרנטיבה?
אריה: בדרך לאולפן עברתי ליד חנות חומרי בניין וכלי עבודה.
בן: מתכנן עוד מאחז בלתי חוקי אני מבין.
אריה: לא, היו סולמות במבצע -קחו סולם ורדו מהעץ הזה, עם ישראל יודה לכם.
עפר: אני לא בטוח שעם ישראל שהצביע לנו על זה הוא הצביע, ושוב אני אומר, אני לא רוצה לחזור על זה- הדיון באמת לא נוח כי המספרים לא מונחים לפנינו. בנימין נתניהו מוסכם עליי לחלוטין שהוא המועמד לראשות הממשלה, הוא מוזמן על פי השיטה הישראלית להרכיב לו ממשלה, בעיני כחול לבן לא צריכה להיות חלק מזה.
גיא: חבר הכנסת שלח אני רוצה לשאול אותך, אני שמעתי ברוב קשב את הדברים שאמר יועץ התקשורת של בני גנץ, על כך שצריך לבדוק אם מישהו חיבל בקמפיין.
בן: יועץ אסטרטגי.
גיא: האם אתה שותף לחשש או לחשד הזה של רונן צור כאילו מישהו בכוונת מכוון בתפקיד בכיר חיבל בקמפיין שלכם ברגע האמת?
שלח: התשובה היא חד משמעית לא, ואני אגיד לך עוד דבר. זו בעיני טעות חמורה שלנו, כששעתיים אחרי המדגמים הדיון באולפני הטלוויזיה היה על סכסוך בין שני יועצים בשכר של כחול לבן. אנחנו הפוליטיקאים, אנחנו אחראים לכל מה שקורה, אנחנו מקבלים את ההחלטות, אנשים שעבדו בשביל כחול לבן וספציפית האיש שעליו דיבר רונן צור, עבדו, למרות שהיו לי עם למשל ישראל בכר ויכוחים לא מעטים. אבל אני לא מטיל ספק בכלל שהוא עבד מהרגע שכחול לבן קמה.
בן: אז אתה אומר שישראל בכר הוא סתם לא חכם, לא גיס חמישי ולא סוס טרויאני.
שלח: אני אומר שכל סיפור היועצים בשכר מנופח מעבר לגודל שלו כתוצאה מזה שזה תמיד נראה כמו סרט הוליוודי טוב שיושבים אנשים מאחורי הקלעים ומושכים בחוטים. אנחנו הפוליטיקאים, אנחנו אחראים ולא אף אחד אחד.
בן: תסתכל רגע על הקמפיין שלכם, ישבה שם נבחרת החלומות של היועצים האסטרטגיים, רונן משה ורונן צור, ושלום שלמה ועידו הרטוב וישראל בכר, אגב כולם אני מכיר לעומק אנשי מקצוע מדהימים, ובא אחד נתניהו שהיה מוקף באיזה 3-4 צעירים חצי מטורללים ותראה איזה בית ספר הוא עשה בקמפיין.
גיא: חשודים בפלילים גם.
בן: רוב היועצים בכלל חשודים, כן. עד שלא תהיה נגדך חקירה לא תנצחו.
עפר: אתה מוזמן לזרוק את האבן הראשונה ואני יודע שתעשה את זה.
בן: יש לי חומר גם.
עפר: אני יודע, אבל גם לי יש חומר עליך.
בן: אז זה מתקזז.
עפר: אתה בניגוד עניינים. תראה, במבחן התוצאה בוודאי אתה צודק. אבל אני אומר לך, יש הפרזה גם בערכם של קמפיינים, ובניתוחים שעושים אותם באופן דקדקני עם סרט כזה או אחר או אמירה כזו או אחרת הטעתה את הכף. בסוף אני אומר לכם, הדבר בעיני החשוב והגדול שאיתו אני מתחבט משעה 22:01, זה הצורך לייצר מהות פורה שהיא אלטרנטיבית, למהות הרעה שמייצר נתניהו ולא רק בעובדה שהוא ראש ממשלה מושחת.
בן: קרבתך לחברי הכנסת הערבים, אתה מאלה שחושבים שלא צריך להסתיר את הערבים ולא צריך לברוח מהערבים, ולא צריך לדבר על רוב יהודי. אז אני מציג בפניך את התסריט הזה, שאם מחר בטעות הוא ירד ל-58 מנדטים ואתם 62 זה עוד מתחזק, למה לא להקים ממשלת מיעוט של כחול לבן והעבודה גשר בלבד?
אריה: כי ליברמן לא יתמוך בה.
בן: אריה אל תהיה בטוח.
אריה: ליברמן לא יתמוך בה אם הערבים יתמכו בה.
בן: אריה, אל תהיה בטוח פעם שנייה, ופעם שלישית אני קורא אותך לסדר.
אריה: פעם שלישית יכול להיות שהוא יתמוך בממשלת מיעוט של נתניהו. ושם הוא מספיק, לא צריך את הערבים.
בן: על זה שלח לא צריך להגיב, אבל אם אתה משביע ממשלה, מביא ממשלה, וליברמן מצביע בעד, והערבים מצביעים בעד עם 61-62 קולות, הממשלה הזו אומרת אנו באים לשנה, אנו מעבירים ארבעה חוקים בשנה הזו שיש להם רוב: הגבלת קדנציות, אין ראש ממשלה עם כתב אישום, נישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת בערים חילוניות לפי החלטת ראשי העיר. אתה אחר כך הולך לבחירות ומנצח.
ניסים: תראה איזה יועץ בחרנו לך.
עפר: זה אתה אמרת כשהייתה לנו את 'ליגת הצדק' של היועצים. היה חסר לנו אחד, או אולי ארבעה. אני מעדיף לא לנהל את השיח התיאורטי הזה בכלל, אני מעדיף לנהל אותו כשיהיו מספרים מונחים.
אריה: ניסים הציג את זה בתחילת השעה הקודמת, ואמרתי לו שזה מדע בדיוני. אין מצב שזה שליברמן יכניס את הממשלה הזו כשהוא יודע שרוב הערבים דחפו אותה יחד. אין סרט כזה.
עפר: תראה עד עכשיו במבחן התוצאה אתה צודק, כי ליברמן אמר זאת גם בפעם הקודמת. אני מעדיף לעסוק, אני במטבח הפוליטי אני גם צועק פעמיים חומוס וגם הולך להכין אותו. אני עוסק בזה ואני גאה בזה שאני עוסק בזה, ככה משיגים הישגים פוליטיים, אני לא עוסק בזה שזה על הנייר.
בן: מה שלא על הנייר ואם נניח זה בעצם מבוי סתום ובחירות רביעיות, אתה חושב שצריך ללכת באותו הרכב או למשל לחשוב על החלפת בני גנץ במישהו אחר מהקוקפיט.
עפר: לא, לא, אני ממש לא עוסק בחילופים.
בן: הוא נהיה שמעון פרס.
ניסים: אילו במוצאי שבת...
עפר: שמעון פרס אמר שהוא לא עוסק בזה כשדיברו על תפקידים בשביל עצמו.
ניסים: אם אנחנו מדברים בצורה הזויה קצת, תדמיין מה היה קורה אם במוצאי שבת, שכבר היה ברור שנתניהו במומנטום אדיר ושכחול לבן מקרעים בגלל כל השבועיים האחרונים, גבי אשכנזי היה מחליף את גנץ, מה היה קורה?
עפר: חבר'ה, אין חיה כזאת, זה לא עובד ככה, זה לא צריך לעבוד ככה, שום אורגניזם פוליטי, אני זוכר ואתם זוכרים כי אתם ותיקים ונבונים.
ניסים: רבין, פרס.
עפר: עזוב רבין פרס. את ההצעה שפרס בן התשעים בערך יחליף את אהוד ברק בראשות מפלגת העבודה. אני לא אומר את זה בהתנשאות כי עזקתי בזה בעצמי, זה טוב כדי לפרנס תוכניות ברדיו.
בן: אני מבטיח לא להגיד לגבי אשכנזי שרגע השווית אותו לפרס בן ה-90, זה יישאר ביננו לגמרי.
עפר: לא אני רוצה באמת בן לחזור ולהגיד, אנחנו צריכים ואנחנו מחנה האלטרנטיבה כולו ואני מעדיף את הביטויים האלה על הביטויים שבעיני עבר זמנם כמו ימים ושמאל. מחנה האלטרנטיבה כולו הוא לעסוק במהות שאנחנו מציגים אל מול שלטון נתניהו ליכוד, כי בסוף העם אמר ובתבונה - לא מספיק לי לא תרגילים ולא דיונים על ניקיון כפיים. לא מספיק לי.