ראש הממשלה בנימין נתניהו, שוקל לנסות לסכם עם גנץ לפני השבעת הממשלה, שתתקיים ביום חמישי הקרוב בצהריים, כי הליכוד יוכל למנות כבר עכשיו שני שרים נוספים מטעמו, זאת למרות שאלו אמורים להתמנות רק לאחר 18 חודשים על פי ההסכם שנחתם בין הצדדים. בתוך כך, בכחול לבן הגיבו לדיווחים לפיהם כוונתו של נתניהו היא להשביע 36 שרים ביום חמישי, וגורם במפלגה מסר למעריב כי "היוזמה הזו הועלתה מבלי שנעשתה אלינו פנייה".
בינתיים, בכחול לבן גובר הלחץ הפנימי לשלם מחיר משמעותי לגוש הימין תמורת תיק הבריאות. זאת, על רקע הביקורת לפיה מפלגתו של גנץ לא נלחמת על התיק למרות שהצהירה על החלטתה להיכנס לממשלה בעקבות משבר הקורונה. מנגד, במרכז הליכוד דורשים שנתניהו ישמור אצלו את תיקי החינוך, ירושלים וההתיישבות כדי לא לסגור את הדלת לימינה בעתיד הקרוב.
ואולם, במפלגה בראשות נתניהו סבורים כי קשה יהיה לשנות את עמדתם של בנט ושקד, ומתעקשים כי ההצעה שהועברה לימינה הייתה "רצינית". השר להגנת הסביבה, זאב אלקין, התייחס הבוקר לנושא בתכנית של בן וינון ב-103FM, ואמר כי "תיק החינוך הוא למעשה השני בחשיבותו אחרי תיק האוצר בגוש הימין, ולכן אין להם על מה להלין".
"לצערי אני מאוד מודאג, זה נראה שימינה בחוץ", אמר אלקין בפתח דבריו. "בדינמיקה שמתפתחת אני חושב שזה רע. רע להם ורע למדינה, אני הייתי רוצה לראות ימין כמה שיותר חזק בממשלה הזאת, גם ככה יש בה מרכיבים של גוש מרכז שמאל - זו טבעה של ממשלת אחדות. אני חושב שחבל הרי ברור שהוויכוח הזה הוא על תפקידים בכלל ולא על שום דבר".
תנו להם את תיק הבריאות.
"זה לא פשוט כשלעצמו ולא ברור סופית שתיק הבריאות אצלנו. זה תיק שברור שמי שיכנס שם צריך לשדר באותו כיוון עם ראש הממשלה לגבי מדיניות ואני לא חושב שזה המקרה הספציפי כאן".
בנט לא משדר על אותו גל.
"כן, אגב זה ברור שזה נושא שבשנה הקרובה כמו תיק הביטחון שראש הממשלה ושר ביטחון לא יכולים לשדר דברים הפוכים לגבי הביטחון שלנו. כחברה, לצערי, אני חושש שאנחנו ממש לא יצאנו מהסיפור של קורונה, לא בטווח של החודשים הקרובים בטח לא בטווח של השנה הקרובה, לקראת החורף שיבוא. לכן, בסופו של דבר, אני חושב שההצעה שימינה קיבלו הייתה הצעה מאוד רצינית, תיק החינוך הוא למעשה השני בחשיבותו אחרי תיק האוצר בגוש הימין, לכן אין להם על מה להלין. המפד"ל, עם 12 מנדטים, נתקעה על תיק החינוך, וראתה בזה את ההישג הכי חשוב. הם קיבלו הצעה לוועדות בכנסת באופן מכובד".
כן פורסם - ועדה לפניות הציבור.
"פורסם גם אחר כך תיקון. עשו חישוב על כל מפלגה בגוש הימין כמה מנדטים יש לה ואמרו לכל מפלגה לפי גודל, חילקו את הועדות לשני סוגים – חשובות יותר וחשובות פחות מבחינת הרצון של המפלגות. אמרו לימינה 'מגיע לכם שנה בראשות ועדה גדולה, אתם רוצים חוקה מכל הועדות הגדולות אצלנו, תקבלו. תהיה לכם שנה בוועדת חוקה ומגיע לכם או שנה או שנתיים בראשות וועדה יותר קטנה, עליה וקליטה או פניות ציבור. תבחרו אתם מה אתם רוצים הכול לפי גודל'".
נראה לך טבעי כל האירוע שאנחנו נמצאים בו?
"כשאתה בממשלת אחדות הכול תמיד מורכב, גם בממשלת האחדות המפורסמת של שנות ה-80 הכול היה מורכב והיו הסברים מאוד מסובכים, תגיע למסמכים הסודיים של ההסכם אז בין פרס לשמיר על חלוקת התפקידים. אם היו עושים היום הסכם כזה היום שניהם היו גומרים ביחד".
שר הביטחון גנץ וחוץ אשכנזי ועוד שנה וחצי גנץ ראש ממשלה ואשכנזי ביטחון.
"שר החוץ חוזר לליכוד, ראש הממשלה יקבל את ההחלטה מי יהיה שר החוץ. לא חושב שזה סגור כרגע ואני גם לא חושב שהוא מתכוון לסגור את זה כרגע".
בסוף יש לו מנופים לשליטה בשיטה הפרלמנטרית שלנו כי כל אחד עושה מה שהוא רוצה, מפילים ממשלות".
"אנחנו מערכת שבאמת יציבות היא לא הצד החזק שלנו, מצד שני אני מאוד שמח שבסופו של דבר אנחנו כנראה בפרפורים האחרונים של המשבר הפוליטי, בין הקשים שפקד אותנו אי פעם בהיסטוריה של המדינה".
בטוח?
"בעזרת השם כן, אני לא רואה כל כך דרך חזרה. אם לא יהיה פה משהו בלתי צפוי אנחנו בדרך להקמת ממשלה השבוע, עד סוף השבוע".
ואם תפקיד ממלא מקום ראש ממשלה יפסל על ידי בג"ץ?
"עבר חוק יסוד, בג"ץ נכון לעכשיו לא הוציא צו מניעה לכן החוק בתוקף ולכן אפשר להשביע ממשלה השבוע בהתאם לחוק זה. איך אחר כך מבטלים בדיעבד החלטה שהתקבלה על פי חוק? חוק יסוד שלבג"ץ הייתה אפשרות להוציא עליו צו מניעה והוא לא הוציא, אני כבר לא מדבר עקרונית, אני אידאולוגית עקרונית משפטית לא מבין איך אפשר לפסול חוק יסוד. הרי ממה נובע הכוח של בג"ץ? מה הפטנט של ברק במהפכה החוקתית? הוא אמר שיש חוקים יותר חשובים מחוקים רגילים לכן אפשר לבטל חוק של כנסת אם הם מנוגדים לחוק יסוד. אבל ברגע שהכנסת מאשרת חוק יסוד, לא ברור איך בכלל בג"ץ ידון עליו ועל סמך מה יפסול אותו - כי הוא סותר חוק יסוד אחר לפרשנות בג"ץ? אולי חוק יסוד החדש התקבל ב-70 ח"כ והישן ב-30, אז איזה מהם יותר חזק? לכן, בסופו של דבר, אני חושב שעצם התופעה הזאת שלא מתחילה פה אלא בחוק יסוד הלאום שם פעם ראשונה בג"ץ התחיל לדון בחוקתיות של חוק יסוד, זו סתירה שאני לא מצליח להבין אותה - איך אפשר לדון בחוקיות של חוקה?".
לאן אתה ממשיך?
"אני קודם כל אשמח להמשיך בהגנת הסביבה למרות שאוהבים לקפוץ ולהשתדרג".
אתה בירידה.
"הייתי בשני משרדי ממשלה זה נכון - הגנת הסביבה וירושלים ומורשת, בשניהם אני חושב שתרמתי".
היית מקורב לראש הממשלה, בכיר בליכוד, שני תיקים. בכל זאת ירידה בדרגה.
"ברור שאף אחד בליכוד לא יוכל להישאר עם שני תיקים בסיטואציה שיש בגוש הימין, זה המצב. כמו שאני מצפה מימינה להבין שזה המצב, אני מצפה מעצמי ומכל חבריי בליכוד. רובם המוחלט יצטרכו להצטמצם, גם כמות השרים שלנו תצטמצם דרמטית, אנחנו במקום 16-15 שרים היום נהיה סביב העשרה".
תמשיך להיות חבר בקבינט?
"אני מאוד מקווה שכן, אני חושב שהייתי חבר קבינט משפיע ומשקיע, שמכיר איך הקבינט עובד אז אני מאוד מקווה שכן. אגיד דבר פשוט – אני מחכה לשמוע מה יגיד ראש הממשלה. בסוף, במשטר שלנו, ובצדק בעיני, ההחלטה איזה תפקיד להציע ולמי זה של ראש הממשלה, זה לא תפקידים בכנסת שם הסיעה בוחרת אלא הוא צריך להחליט את מי הוא רוצה לראות, באיזה תפקיד. הוא בונה את הנבחרת שלו, במקרה של הממשלה הזו המורכבת, הוא בונה חצי ויש לו שותף שבונה את החצי השני, וההחלטה היא מי יהיה בחצי נבחרת שלו".
קשה לי להאמין שתקום ממשלה.
"על מה תדברו אם לא יהיו בחירות כמה שנים? תהיו במבוכה".
זה אמיתי? זה יקרה?
"כן, כן. אביגדור ליברמן עלה רק לפני יומיים והסביר לכולם שתכף יהיו בחירות".
ליברמן, לפיד.
"הולכת לקום ממשלה, זה רציני, זה מגיע לישורת האחרונה. אתם מכירים את זה כשמתחילים לחלק תיקים לחברי ליכוד זה בטוח הולך להרכבה. אף אחד לא מתעמת ולא רב בליכוד".
בהנחה ותוקם ממשלה, האם בעוד שנה וחצי גנץ יהיה ראש הממשלה?
"אני חושב שכן. אם יש הסכם ויש חוק, החוק שאישרנו עושה את זה די אוטומטית. גם אם משום מה הממשלה תתפרק ונפיל אותה, הוא יעבור לראשות ממשלת מעבר באופן אוטומטי".
ואתה תמלט מפה יום לפני?
"אני מבין את האירוניה, תאמין לי הייתי מאוד שמח אם היינו יכולים להקים ממשלה שכולה גוש ימין, זה מה שאני רוצה, יותר טבעי ויש לנו מועמד מנוסה וטוב".
שיש לו משפט שוחד.
"זו לא הבעיה".
בעיני קצת כן.
"בסוף מי שקובע פה זה הציבור. הציבור לא נתן לנו 61 מנדטים, נתן לנו להיות הסיעה הכי גדולה בכנסת בענק, עם 36 מנדטים שאף אחד לא מתקרב אלינו, אבל עדיין לא הספיק לנו כגוש להקים ממשלה".
לפיד אמר שהציבור נתן אבל הכול זויף.
"זה אני לא יודע אני יודע שהיה לנו 61 מנדטים אם לא הטעות הקשה באפריל של בנט ושקד שפיצלו את הבית היהודי, היה לימין 61 מנדטים והיינו יכולים להקים ממשלה".
האם אתה חושב שכל ההתקפה שאנחנו רואים עכשיו כולל הסיפור של השיחה ההיא של היועמ"ש - זה מופעל מבלפור או יוזמות מקומיות?
"אני חושב שיש פה חוסר יחס רציני לבוחרי הימין. אם אתחיל לשאול אותך האם כל מה שאומר כל אדם, מצייץ כל עיתונאי שדעותיו בשמאל, הכול מופעל על ידי תמר זנדברג או ניצן הורוביץ אתה תצחק עליי, אתה תגיד שאלו אנשים דעתניים ועצמאיים. לעומת זאת, כשמדברים על הימין אז כולם 'בוקים' או 'בוקים אוטומטים' או שמישהו שולח להם מסרים".
הקמפיין מופעל על ידי בלפור?
"אתה דווקא מבין היטב מה תשובתי. אני חושב שאנשי ימין שהם חצי מהמדינה הזאת, מה לעשות זו העובדה, הם אינטליגנטיים לא פחות מאנשי השמאל ולכן זה לא בלפור וזה לא קמפיין, יש להם שאלות. הם כמוכם, שומעים ורואים מה קורה ויש דברים שמטרידים אותם. תסתכל מה קורה בירידה בחוסר האמון במערכת המשפטית".
אחרי המתקפה שלכם שנים איך יישאר אמון? האם לדעתך האמירה של מרקס מקורה בבפלור?
"כשנתניהו רוצה להגיד משהו הוא אומר משהו ובדרך כלל זה מהדהד מאוד חזק והוא יודע את זה. לכל אמירה שלו יש הדהוד היום במרחב האינטרנטי מטורף ולכן, מותר לחברת כנסת לעתיד ולשעבר, ואני מקווה כמה שיותר מהר לעתיד, להגיד את עמדתה ומותר לה שתהיה לה עמדה כמו שמותר לתמר זנדברג, גם אם העמדות שונות".
הוא נציג שלנו, הוא מקשיב מה אני מצייץ ומה אני אומר לא פחות אולי יותר ממה שאני שומע אותו וזה משפיע עליי.
"זה גם סוד הפופולריות שלו".
אתה באמת אחד האנשים המנוסים והחכמים, אז שר להגנת הסביבה?
"שר להגנת הסביבה זה לא תיק זוטר, זה תיק מאוד משמעותי בעיני. שאלת מה אני רוצה, אני רוצה להישאר שם, אז מה הבעיה? אני חושב שתמיד במדינת ישראל ראשי ממשלה הציעו תפקידים לא במדויק לפי סדר הבחירות בפריימריז. אני רוצה להזכיר לכם דוגמה קצת נשכחת, בחירות במרכז הליכוד ב-88' שגריר צעיר, בנימין נתניהו, שחזר מהאו"ם נבחר במקום 5 כמדומני ובא יצחק שמיר שמסיבות שלו לא רצה לראות אותו שר והוא היה סגן שר החוץ. לכן, מה שנתניהו עושה היום זה מה שראשי ממשלה לפני מימין ומשמאל עשו לאורך כל הדרך".
דוגמה לא טובה, אנשים עם שנים של קריירות ובסוף זה מתחלף.
"אני לא מרגיש מקופח, אני לא יודע עם מה אני אצא אבל אין לי טענות לראש הממשלה".
תגובה על חשיפת אילה חסון?
"אני חושב שזה סיפור שמעלה הרבה מאוד שאלות, אני במבוכה מסוימת. אני באופן עקרוני כבן אדם, פוליטיקאי, תמיד סולד מהאזנות סתר. אני חושב שזו תופעה פסולה בחיים שלנו. אני בזמנו תמכתי ברעיון שראש הממשלה הציע לחוקק איסור להקליט, אני חושב שזה משחית את כל השיח הציבורי שלנו, תרבות האזנות סתר ואנשים מקליטים אחד את השני וגוף שלישי זה אסור משפטית. לכן, הדרך בה הדבר הזה בא לעולם – לידתו בחטא. יחד עם זה, ברגע שזה פורסם אני חושב שזה מעלה שאלות מאוד קשות והייתי מצפה לדבר הכי טבעי, לא משנה מה נכון משפטית, שיבואו מנדלבליט ואשכנזי ויגידו – 'תפרסמו את זה, אנחנו מעדיפים שהציבור ידע את כל האמת במקום כל מיני ספקולציות וקונספירציות שמסתובבות סביב זה'. מרגע שזה עלה אני חושב שזה חייב להיות מפורסם ולגמור את הסיפור".