לפני מספר שנים קנה רמי איגרא, ששימש במשך 17 שנים כאיש מבצעים מיוחדים וכראש תחום הנעדרים והשבויים במוסד, תמונה של גלעד שליט שהוכנה מעלי זהב, במטרה להזכיר לעצמו תמיד מה יהיה מחיר העסקה הזו. רגע לפני ששלב א' של העסקה הנוכחית להשבת חטופינו מגיע לסיומו, הוא מדבר על הטעויות שכולם עשו בדרך: ראש הממשלה, צוותי המו"מ, מטה החטופים, התקשורת הישראלית ואפילו
דונלד טראמפ. ובכל זאת, יש לו פתרון.
מאי 88' נעלם רון ארד מהמכ"ם. עד אותה עת ישראל ידעה היטב היכן הנווט השבוי מוחזק ומי בדיוק משגיח עליו. בלילה ההוא החל מבצע חוק וסדר, שבמהלכו פשטו כוחות צנחנים, הנדסה ושריון על בסיס מחבלי חיזבאללה בכפר מיידון שבדרום לבנון בפעולה הגדולה ביותר של צה"ל באזור מאז מבצע שלום הגליל. שומריו של הנווט השבוי, כך סיפרו מחבלי חיזבאללה לימים, נטשו את משמרתם והצטרפו ללחימה בכפר נבי שית הסמוך. כשחזרו, גילו את חדרו של ארד ריק, ואת המנעול פרוץ מבפנים. "ארגון חיזבאללה טען שרון ארד נהרג, ואילו מוסטפה דיראני הצביע על איראן כאחראית לחטיפתו מהחדר", אומר רמי איגרא, מי שהיה לימים ראש חטיבת השבויים והנעדרים במוסד. כך או כך, לטענות הללו מעולם לא נמצא ביסוס.
עד חטופי 7 באוקטובר, נשים קשישים וטף במספר ובנסיבות שהמדינה לא הכירה מעודה, נחשב רון ארד לסמל טרגי של חטוף שלא נודע מה עלה בגורלו. משפחות החטופים בשנה המטלטלת הזאת מרבות לציין את רון ארד כדוגמה לסיוט הגדול ביותר שעלול להתחולל בעניינם. מה שקרה לרון ארד קורה ויקרה גם ליקירינו הנמקים במנהרות חמאס בעזה, הם אומרים בייאוש. אבל רמי איגרא זועם על ההקבלה. "לא נכון להשוות את מצב החטופים היום למצבו של רון ארד בעבר", הוא אומר. "כי הקונוטציה של הטענה הזו היא שכמו שמדינת ישראל לא עשתה מספיק כדי להחזיר את רון ארד, היא לא עושה מספיק כדי שלא יהיו פה עוד רון ארדים מקרב חטופי חמאס. ואני רוצה לקבוע שמדינת ישראל עשתה ככל יכולתה, בהשקעות עתק של כוח אדם, תקציבים וסיכונים מבצעיים כדי להביא מידע שעשוי היה להוביל אליו. המוסד השקיע מאמצים חובקי עולם, כולל כאלו שעלו בחיי אדם, בניסיון להתחקות אחרי גורלו".
מה שעומד בבסיס הטענה הזאת הוא השאלה אם מדינת ישראל והמוסד עושים כל שביכולתם גם היום בניסיון להציל את כל החטופים השבויים בעזה.
"מאז עסקת החטופים הראשונה היה ברור שהדרך להחזיר את החטופים הביתה היא אחת מהשתיים: או שחמאס יוותר על ריבונותו בעזה, או שמדינת ישראל תוותר על מיטוט חמאס. חמאס לא היה מוכן לוותר על ריבונותו, ומדינת ישראל לא הייתה מוכנה לוותר על מיטוטו. החטופים עדיין לא בבית, כי ישראל לא עשתה את הדבר הבסיסי ביותר שהיה מוביל למיטוט חמאס ולהשבת החטופים: לדבר על היום שאחרי. במקום זה, מדינת ישראל מאמינה שרק כוח צבאי יביא לשחרור החטופים. אז היא אוספת מודיעין, ובכל פעם שיש אפשרות לחלץ חטופים לפי המודיעין הזה היא פועלת בגבורה ובנחישות, אבל זה טפטופים".
יש סכנה שחלק מהחטופים אכן יהפכו לרון ארד?
"כן, יש סיכוי כזה. מיום היווסדה של מדינת ישראל נעלמו 600 אנשים שיצאו מביתם יום אחד ולא שבו ולמדינת ישראל אין שום יכולת להתחקות אחרי גורלם. עם כל הצער, זה דבר שבהחלט שעלול לקרות גם בקרב החטופים בעזה".
17 שנה פעל רמי איגרא כאיש מבצעים מיוחדים במוסד וכראש תחום הנעדרים והשבויים בארגון. במסגרת תפקידו היה אחראי על הפעולות הקשורות במעקב אחרי חיילים ואזרחים ישראלים שנעצרו ונכלאו במדינות אויב, וכן על פעולות הצלה של ישראלים המצויים במצבים מסוכנים מחוץ לגבולות ישראל. תפקידו כלל הובלת משימות מורכבות שנגעו בהשגת מידע, מו"מ ושחרור שבויים. כך למשל, איגרא ניהל מו"מ ארוך מול חיזבאללה במטרה להביא לקבורה את גופותיהם של רחמים לוי אלשייך ויוסף פינק במסגרת עסקת חילופי שבויים. "בעסקה קיבלנו את שני החללים בלי לקבל מידע על רון ארד, ומסרנו בתמורה 40 עצורים לבנונים ו־123 גופות של מחבלים מארגונים שונים", הוא מספר, "אבל זה היה מקרה מאוד יוצא דופן, כי בניגוד למה שחושבים, גופי המודיעין מתמקדים באיסוף מידע לגבי שבויים ונעדרים, ורק במקרים נדירים הם עוסקים גם במו"מ".
אז למה ראש המוסד דדי ברנע השתתף באופן פעיל ומרכזי במו"מ על עסקאות החטופים?
"לפעמים המוסד נוכח במו"מ בגלל קשריו עם ארגוני הביון למיניהם ובמקרה שלנו ארגון הביון המצרי, הקטארי וה–CIA. אבל לדדי ברנע יש גם קשרים מודיעיניים ודיפלומטיים שמעניקים לו יתרון בתוך המו"מ. צריך לזכור שדדי הוא האדם היחידי במשלחת שיש לו ניסיון אמיתי בקשר ובהפעלת גורמים ערביים, לעומת רונן בר, שבא מהתחום המבצעי בשב"כ, וניצן אלון, שהוא גנרל. כדי לנהל מו"מ עם הצד השני, צריך להכיר אותו לא רק דרך הספרות והמודיעין אלא גם דרך הריח. וכדי שזה יקרה, צריך מישהו כמו דדי ברנע, שבקריירה שלו היה ראש שלוחה במוסד, ראש מנהלת המבצעים של הארגון ומן הסתם יש לו ניסיון רב בדו־שיח עם ערבים. הוא יודע לפענח אותם גם מהצד הלא יחצני שלהם. לכן לדעתי הוא הגורם הכי חשוב במו"מ עם חמאס".
אז למה נתניהו החליט להחליף אותו בדרג טכני ולהשאיר אותו מאחור?
"כי נתניהו הבין שהמו"מ עם חמאס נגמר ועכשיו הוא מתחיל מחדש עם האמריקאים, ורון דרמר הרבה יותר מתאים לנהל את המו"מ עם האמריקאים. השיח שלנו עכשיו הוא עם וויטקוף, ודרמר יודע איך לדבר איתו".
עוד לפני וויטקוף העניינים היו יגעים מאוד, שלא לומר כושלים במו"מ מול חמאס.
"כי הדו־שיח לא מתבצע מול חמאס אלא עם עצמנו. הקטארים והמצרים יושבים אל השולחן, והאמריקאים יושבים בצד ונותנים עצות. בשנה וחצי האחרונות המשלחות יצאו לדוחא, לפריז ולמצרים וגורמים יודעי דבר מתוך החדר פרסמו שהתקדמו מאוד, ואוטוטו יש עסקה, ואפילו ביידן אמר, אני רק גומר את הגלידה והחטופים בבית. וכל הזמן הזה חזרתי ואמרתי, אין עסקה, לא הייתה עסקה ולא תהיה עסקה, אלא אם מדינת ישראל תוותר על מיטוט חמאס או שחמאס יוותר על ריבונותו. עד שזה לא יקרה יגיעו חטופים הביתה כמו שראינו בחודש האחרון, אבל רק חלק קטן מהם, הרוב יישאר בידי חמאס במנהרות".
מה שאתה בעצם טוען הוא ששלב ב' וג' בעסקה הם מצג שווא?
"התוכניות להשבת כל החטופים במסגרת השלבים הללו הן שטויות. בסוף כשאתה בא לעסקה, אתה מדבר על הבסיס, לא על המפתחות. לא איך תשלם על הדירה אלא איך תקבל אותה. והבעיה במו"מ מול ארגון הטרור היא שיש פער מאוד גדול בדו־שיח עם חמאס חו"ל לעומת חמאס עזה. חמאס עזה מתעב את חמאס חו"ל, שיושב על משמני מלונות הפאר כשחמאס עזה נלחם ונהרג במנהרות, ולכן הדו־שיח הזה הוא חמקמק, ארוך, מייגע ונועד לבסוף לכישלון כי בסוף בסוף, כשמגיעים לסנוואר וליורשיו, הם שואלים, האם ישראל תאפשר לנו להמשיך להיות חמסטאן בעזה, כן או לא? אם לא, לכו הביתה".
המשלחת לא קיבלה מנדט להתקדם לשלבים הבאים?
"הם קיבלו מנדט להתקדם, אבל לא הייתה לזה משמעות, כי הם לא קיבלו מנדט להפסיק את המלחמה ולוותר על מיטוט חמאס. ואני הגנתי על נתניהו במקרה הזה. כשנתניהו דחה את העסקה במאי, אמרתי שאומנם אני מתייסר בלהגן עליו, אבל בזה הוא צודק".
מה השתנה מהעסקה שנדחתה במאי ואושרה היום? הרי בסוף הגענו לאותה עסקה באותם התנאים, בתוספת כמה חטופים וחיילים מתים.
"שאלת החטופים קשורה לרגש וללב, אבל נתניהו צריך לחשוב על מדינת ישראל כראש ממשלה. וככזה, הוא היה צריך להתחיל כבר במאי לפעול ליצירת אלטרנטיבה לחמאס. הוא לא עשה את זה, כי אם הוא היה אומר את המילים ‘היום שאחרי', באותו רגע לא הייתה לו ממשלה. ועל זה אני תוקף אותו, כי במקום להתקדם ליום שאחרי, הוא הכניס אותנו לפינה שממנה אין לנו דרך אלא לעשות עסקה רעה".
למה העסקה רעה?
"כי אם חמאס מגיע למו"מ כשהוא קובע את התנאים, אז זו עסקת כניעה. שחררנו אלפי מחבלים שנתנו רוח גבית חסרת תקדים לג'יהאד. אפשר לראות את ההתעוררות הזו ביהודה ושומרון, בדרום לבנון, בירדן ובעזה כמובן. ראינו את זה בשבוע שעבר, כשעזתים הגיעו שוב אל הגדר. זה המקום שאליו הוביל אותנו נתניהו, שכלוא בין סמוטריץ' לשרה ועכשיו יש לו גם את טראמפ על הראש. נתניהו לא מנהיג, הוא פוליטיקאי. ובגלל שהוא פוליטיקאי מבריק, הוא עדיין שורד כראש ממשלת ישראל למרות 7 באוקטובר. אני חושב שבמהלך המלחמה הוא הביא אותנו למצב שבו אנחנו מצויים היום, שהוא כישלון הרבה יותר גדול מ־7 באוקטובר, כי הוא הביא אותנו למצב שבו אנחנו משחררים את החטופים שלנו לאט ולפי תנאי חמאס, שעדיין שולט ומתהולל בשלטונו ומוכיח שהוא ממשיך להיות הריבון בעזה".
נתניהו הבטיח לסמוטריץ' שמיד ולמרות העסקה נמשיך להילחם בחמאס.
"זה קשקוש שנועד להגן על הבייס. נתניהו הביא אותנו למצב הנוכחי בגלל חוסר נכונותו לדבר על היום שאחרי. שרידותו הפוליטית מנהלת אותו למצב של אין ברירה, שבו חייבים להחזיר את החטופים ולוותר על מטרת המלחמה העיקרית והיא מיטוט שלטון חמאס".
נדמה שמי שמנהל את החזרת החטופים הוא טראמפ ולא נתניהו.
"טראמפ לוחץ על נתניהו בגלל שהוא רוצה שקט. אבל נתניהו היה צריך לנצל את ההזדמנות לפני שטראמפ עלה לשלטון גם בנושא הגרעין האיראני ולא רק בעניין החטופים. העובדה שמדינת ישראל לא תקפה את הגרעין האיראני זו בכייה לדורות. היה צריך לעשות את זה בדמדומי שלטונו של ביידן, כי ברגע שטראמפ עלה לשלטון, חלון ההזדמנויות נסגר. טראמפ לא רוצה לתקוף את איראן. הוא יציע להם נשק בתמורה לגרעין".
מה דעתך על האמירה שלו מהשבוע שעבר לחייב את חמאס לשחרר את כל האסירים עד שבת בחצות היום?
"טראמפ הוא זה שחתם על חוזה עם הטאליבן שבו הם התחייבו להקים באפגניסטן שלטון דמוקרטי עם שוויון זכויות לנשים. לבנאדם הזה אין מושג מה קרה שם בעבר ומה מתחולל שם היום. הוא מרוכז בדבר אחד בלבד, אמריקה, והאמריקה הזו מעוררת חלחלה בקרב האמריקאים. רק לפני כמה ימים הוא קם בבוקר והחליט שלא יהיה יותר שימוש למטבע הפני. מאוד יכול להיות שהוא התעורר בבוקר, גילה צרור מטבעות קטנים בכיס ואמר, וואט דה פאק?".
בעיצומה של הדרמה סביב שינויי החקיקה המשפטית יצר האומן איתי זלאיט פסל זהב ענק של ראש הממשלה נתניהו והציב אותו במרכז כיכר רבין. אותו אומן יצר בעבר תמונה של גלעד שליט מדפי זהב. את היצירה של נתניהו, שנועדה לבחון את גבולות חופש הביטוי, כינו העוברים ושבים "עגל הזהב". לתמונה של שליט הצמידו את השם "ילד הזהב". "קניתי את התמונה הזו חמש שנים לפני 7 באוקטובר", מספר איגרא. "הבאתי אותה הביתה, ואשתי כמובן ישר צעקה עליי. היא אמרה, למה אתה מביא תמונה כזאת הביתה, ואמרתי לה, זה כדי להזכיר לי מה היה המחיר של עסקת שליט. וזה בדיוק מה שקרה לנו".
מה קרה לנו?
"מדינת ישראל משחררת ארכי־רוצחים, שכולם יחזרו לטרור כמו שקודמיהם פעלו כששוחררו בעסקת שליט. הם גם אומרים את זה בפה מלא, אף אחד לא מסתיר שום דבר. אם אנחנו רוצים ללמוד מעסקאות החטופים הקודמות שלנו, החל מעסקת ג'יבריל וכלה בעסקת שליט, אז כדאי להבין שבסוף אנחנו משלמים מחיר דמים קיצוני על העסקאות האלה ומעודדים את רוח הג'יהאד. כשחסידי הג'יהאד רואים את המחבלים חוזרים ליהודה ושומרון, הם מתמלאים גאווה. הילד שגר בטול כרם וחשב להיות פלסטיני חובב הרשות הפלסטינית מסתכל באל־ג'זירה, התחנה הפופולרית ביותר ביהודה ושומרון, רואה את אחיו הפלסטינים מצליחים להילחם נגד הצבא הישראלי הגדול ולנצח, ואז הוא מתמלא גאווה לאומית ורוצה להצטרף לג'יהאד".
אבל הוא יודע בדיוק באיזה ניצחון מדובר, עזה הפכה לעיי חורבות.
"הנדל"ן חסר חשיבות. אנחנו מסתכלים על עזה בעיניים פולניות, אבל הפלסטינים מסתכלים על עזה בעין פלסטינית. הם רואים שחמאס הגיע למו"מ כשהוא קובע את התנאים. חמאס עושה בכל שבת מצעד ניצחון, ואנחנו אוכלים את הלב. ואגב, בעזה נותרו הרבה מאוד שכונות שלא נפגעו".
זה לא רק נדל"ן, זה אלפי עזתים הרוגים.
"גם זה חסר חשיבות. מבחינתם, זהו הקורבן כדי לחזור לתקומה ולהיות עם חופשי בארצם. אפשר להשוות את זה לציבור היהודי בארץ ישראל ב־48'. אומנם היינו פחות אכזריים, אבל עשינו את זה באותה האמונה. בעוד אנחנו מדברים גדודים של מחבלים בטול כרם עובדים 24 שעות על התוכנית איך לפגוע בישראל. אלו אותם המחבלים ששוחררו בעסקה. כשנתניהו חתם על עסקת שליט, אמרתי בתקשורת, אנחנו עדיין לא יודעים את שמות ההרוגים בעסקה הזאת, אבל עוד מעט נגלה אותם. וכל הגנרלים נזעקו. אמרו, לא לדאוג, אנחנו נטפל בהם, למדנו את הלקח, נעקוב אחריהם ונשמיד את כל המשוחררים. אחד המשוחררים היה סנוואר. ובאמת ב־7 באוקטובר כשקמתי בבוקר אמרתי לאשתי, הנה עסקת שליט".
אבל מה האופציה, לוותר על החטופים?
"חלילה. שלא יהיה ספק, אני חושב שצריך לעשות הכל כדי להביא את החטופים הביתה. אין בכלל שאלה, אבל לעשות את זה בשכל. כדי לעשות את זה נכון היו צריכים לעשות דברים אחרים בעזה. משלא עשינו, מדינת ישראל, שכולה חושבת חטופים, צריכה להבין מהו המחיר שהיא תשלם ומשלמת עבור העסקאות. בהחלט ייתכן שזה המחיר, אבל עדיין חייבים לשאול האם גלעד שליט היה יותר חשוב ביודענו את התוצאה".
גלעד שליט היה חי, החטופים במנהרות חיים ונמקים. האם ההווה לא דוחק את חששות העתיד?
"מדינה חושבת אחרת מהורי חטופים וגם מחליטה אחרת. הורים צריכים לעשות את כל מה שהם יכולים כדי להחזיר את ילדיהם הביתה, ומדינה צריכה לעשות שיקול של כל אזרחיה. לפעמים שיקול כל אזרחיה זה לשחרר את הילדים לפני הכל, אבל גם אז היא צריכה לבחון את ההחלטה משני צדדיה ולדעת איך עושים את זה נכון".
תסביר.
"כשאחמד ג'יבריל נפגש עם יוסק'ה גרופ, שהיה שבוי אצלו, הוא אמר לו, ‘יוסק'ה יקירי, אני לא צריך לעבוד קשה, כי אמא שלך עושה בשבילי את כל העבודה'. מטה החטופים, לא בזדון חלילה, אלא מתוך רצון טוב של יהודים עם לב גדול, לא עזר בפעילותו למו"מ מול חמאס. אף אחד לא קונה דירה בזול כשהוא אומר מראש למוכר שיקנה אותה בכל מחיר. צריך להבין שהחטופים שימשו את חמאס כנשק שנועד לפצל את מדינת ישראל ולייצר פילוג בעם. סנוואר לא רק הסתובב באזורי הלחימה, הוא גם ראה טלוויזיה באופן שוטף והבין איך לתמרן אותנו. לא פעם אמרתי למראיינים, תגידו שלום לסנוואר, הוא מסתכל עליכם עכשיו. והם היו שואלים, איך אומרים שלום בערבית? ואמרתי, תגידו בעברית, הוא מבין עברית יותר טוב מכם".
זעקת המטה להשבת החטופים לא הביאה לבסוף לעסקאות שבזכותן תצפיתניות, אזרחיות ואזרחים רזים ומורעבים שבו הביתה?
"לא, לא, מי שהביא לעסקה לא היה המטה. טראמפ החזיר אותם. מטה החטופים בפעילותו לא שכנע את נתניהו ולא שכנע את תומכיו. מי שהביא לבסוף לעסקה זה לא ההפגנות ולא המחאות או המיצגים, אלא אירוע חיצוני לחלוטין ודי מטורף שקוראים לו טראמפ".
צה"ל ושירותי הביטחון לא יכולים לעקוב אחרי המחבלים ששוחררו בעסקה?
"זה חלומות באספמיה של ביטחוניסטים למיניהם שמנסים להצדיק את המחיר. עובדה היא שכל מי ששחררנו בעסקת שליט לא שילם מחיר. לא תפסנו אותו. להפך".
טראמפ לא היה בעסקה הראשונה אחרי 7 באוקטובר.
"בעסקה הראשונה חמאס רצה להיפטר מהילדים, האמהות והקשישים. זה לא היה נראה טוב מבחינה תדמיתית וגם קשה מאוד לתחזק את כולם. ובאמת בשבת לפני שבועיים חמאס חטף מכה יחצנית משמעותית מאוד, כי כל העולם ראה באיזה מצב חזרו שלושת החטופים אוהד בן עמי, אור לוי ואלי שרעבי. כדאי לזכור שכאשר הנשים הראשונות שוחררו אחרי 7 באוקטובר, אם ובתה האמריקאיות, חמאס הוציא הודעה ואמר שהוא משחרר אותן ‘כדי להראות לפשיסט ביידן שאנחנו גוף הומניטרי ומכבד זכויות אדם'. במהלך המלחמה חמאס זכה לאהדה אדירה בעולם המערבי, הרבה יותר מאשר ישראל, ולכן האירוע בשבת לפני שבועיים פגע בו אנושות. לדעתי בגלל זה הוא התחיל לשחק עם השחרורים הבאים, כי הוא לא רוצה שהפרופיל שלו בתקשורת הבינלאומית יהיה ארגון שמשחרר ניצולי שואה מהשבי".
איך ייתכן שארגון טרור רצחני זוכה לאהדה מערבית אחרי 7 באוקטובר?
"כי יש לו יחסי ציבור טובים ולנו לא. כי הוא האנדרדוג ואנחנו לא. חמאס מציג את עצמו כעם שהיה כלוא בבית הסוהר שנקרא עזה והוא לא יכול לצאת ממנו לשום מקום, למרות שאנחנו יודעים שאפשר והם יצאו לא מעט לישראל ולמצרים, ולכן 7 באוקטובר זו ריאקציה אך טבעית למצבו. במקביל, אנחנו לא הצלחנו להראות לעולם שהטיעון הזה הוא פייק ניוז. אפילו להט"בים באירופה תומכים בחמאס, למרות שאם היו בעזה, חמאס היה זורק אותם מהגג. חמאס מציג לעולם איך עזה הפכה לעיי חורבות, איך מיליוני אנשים גרים באוהלים וחיים חיי עוני וקושי תוך כדי קבלת סיוע בינלאומי. לבוא ולהסביר לעולם שהמציאות אחרת לגמרי זה אתגר לא פשוט, בטח במדינה שלא מצטיינת בהסברה. על כל זה באים כל מיני גאונים בישראל מימין וגם משמאל שמציעים להרעיב את חמאס ולהפסיק את הסיוע ההומניטרי. זה טירוף מוחלט. יהודים בארץ ישראל הולכים להרעיב ילדים בעזה וחושבים שתהיה לזה תמיכה בעולם. הם לא מבינים שחמאס מחכה לזה. חמאס אומר, תרעיבו אותנו, כי את זה אנחנו מוכרים לעולם".
אם מניחים בצד את רעשי הרקע בעולם, הפסקת הסיוע ההומניטרי לא יכולה לשמש כמנוף לחץ על חמאס להשבת החטופים ולמיטוטו?
"בדיוק ההפך. חמאס ישתמש ברעשי הרקע והם יגמרו אותנו. זה כבר לא יהיה רק ההפגנות והנשק מהאמריקאים, זה יהיה בית המשפט בהאג לכל המדינה בגיבוי כל העולם המערבי. חמאס מתים שנעשה את זה, כדי שהם יוכלו להראות ילדים גוועים ברחובות. מדינת ישראל לא הייתה יכולה ללכת לשם, ואם הייתה הולכת לשם זה היה טמטום מוחלט".
אז מה הפתרון? חמאס רוצים להשמידנו ואנחנו לא יכולים להחליש אותו ולהשמידו כי העולם ייצא נגדנו?
"זה אומר שמצבנו לא פשוט, ולכן צריך לטפל ביום שאחרי ולדאוג לאלטרנטיבה לחמאס. בסופו של דבר, אנחנו מתמודדים עם פגע טבע שקוראים לו פלסטינים. זה אולי קטן ביחס לשריפות בלוס אנג'לס וההוריקנים בפלורידה, אבל במשך דורות, במקום להתמודד איתו ישראל נלחמה בו כי אנחנו צודקים, כי זו ארצנו וכי הוא רוצה להשמידנו. אבל בסופו של דבר, ניאלץ להתמודד איתו ויפה שעה אחת קודם. הצעד הראשון זה ממשל צבאי, והשני זה להביא גורמים שיוכלו לקחת את מקומו של חמאס, האמירויות, סעודיה, הרשות הפלסטינית, העיקר ששלטונו יסתיים".
הרשות הפלסטינית?
"מעמדנו בעולם היה משתפר לאין ערוך, אם רק נתניהו היה אומר מדינה פלסטינית ביום שאחרי חמאס. אבל נתניהו כלוא בממשלה ימנית קיצונית, ואם הוא יאמר את זה, היא תתפרק. ולכן לא יתעסקו בשום נקודת זמן ביום שאחרי אלא רק ביום שלפני. ולא רק שלא יתעסקו, גם יקבעו אותו. במקום לכבוש את עזה, עשינו מבצעים וחזרנו הביתה. וכרגע עזה כבושה על ידי חמאס. הוא השלטון. הוא הריבון. הוא זה שמפנה את הזבל ומחלק את האוכל ושולח שוטרים לרחובות".
למה נתניהו לא אומר משהו קרוב לזה, מתון וקל יותר לעיכול לימין, כמו למשל האמירויות או מצרים?
"הוא לא אומר שום דבר, כי הימין שכלא אותו רוצה את ארץ ישראל השלמה, כולל עזה. הימין שכלא אותו לא מוכן לשמוע על אלטרנטיבה. הוא טוען, ודי בצדק, שהרשות הפלסטינית היא פגע רע. אומנם הרשות עוזרת לישראל והצילה לאורך השנים אלפי ישראלים, אבל אבו מאזן עדיין מממן משכורות למשפחות מחבלים ומתקשר לרוצח תינוקות לברך אותו על שחרורו. וזה נורא, רק ששוכחים שלא אבו מאזן שחרר אותו אלא נתניהו. אז כן, הרשות הפלסטינית היא לא הבחירה המועדפת. אנחנו מעדיפים שוודים או שוויצרים, מדינות שמתחילות בש', אבל הם לא פה והבעיה שלנו לא מעניינת אותם. מי שנמצא פה, ולא יעזוב פה, זה הפלסטינים".
גם ההצעה של טראמפ לא מעניקה לימין את ארץ ישראל השלמה ועדיין היא מתקבלת בתשואות.
"כי הם קיבלו את הסיפוח. אני לא מצליח להבין איך אנשים אינטליגנטיים מתלהבים בכלל מההצעה של טראמפ. זה הרי טירוף. טראמפ לא רוצה המשך מלחמה בעזה כששני מיליון פלסטינים על סף אסון הומניטרי בדיוק כפי שהוא לא רוצה מלחמה באוקראינה ובאיראן. לכן נתניהו קיבל הוראות די ברורות איך להמשיך את שלב ב' ושלב ג' בעסקת החטופים כדי שהמלחמה בעזה תיפסק, אבל אז נתניהו שואל, מה נעשה עם חמאס, הרי לא מוטטנו אותו. ואז טראמפ אומר, לא יהיה לכם את חמאס, כי אנחנו נגלה אותם. נעלה אותם על מרבד הקסמים והם ייסעו למצרים או לירדן ובינתיים אני אהפוך את עזה לנדל"ן. אבל זו הצעה שמעידה על חוסר הבנה מוחלט".
"העזתים בהיותם חברי ארגון דתי ג'יהאדיסטי, לא יעזבו את אדמתם. לא יעזבו את מטרתם, הם גם אומרים את זה בקול. סאלח עארורי, שהרגנו בביירות, עזב את מדינת ישראל בעסקה מול שלטונות שב"כ והתחייב לגור שנתיים בביירות. באותו יום סנוואר הודיע שהאיש הזה עזב את אדמתו ולכן הוא לא פלסטיני יותר. החיבור של הערבי לארצו, לקרקע שלו, לאדמה השלמה, דומה לחיבור של המתנחל לארץ ישראל השלמה, למרות שכמו בעזה גם בתל אביב יש לא מעט אנשים שרוצים להגר. אבל הם רוצים להגר למקומות שלא עומדים על הפרק. הם מוכנים לעבור לניו יורק, לארקנסו, הם רוצים לעבור לעולם המערבי, כשבעולם המערבי יש טרנד ברור של סילוק מהגרים. טראמפ הוא האבא של כל מגרשי הזרים. הוא אוסף ברחובות דוברי ספרדית ומעלה אותם למשאיות".
זה מבחינת העזתים, אבל מה לגבי המדינות שטראמפ הציע להן לקלוט פלסטינים?
"המדינות הערביות לא יכולות שלא לתמוך בפלסטינים. הן מחוברות כמוהם לרעיון שאדם לא עוזב את אדמתו וצריך להיאבק על מדינה פלסטינית, וזה כולל גם מדינות ערביות ידידותיות לישראל, כמו מצרים, ירדן והאמירויות. מצרים וירדן גם לא מסוגלות לקלוט פליטים מעזה, כי הם גלולת רעל לשלטונות המקומיים. אם המלך עבדאללה יפתח את שעריו לפלסטינים, הוא במו ידיו יקבל את מי שיפיל אותו משלטונו ויקים מדינה פלסטינית בירדן. מבחינת א־סיסי קליטת פלסטינים היא חיזוק משמעותי לתנועת האחים המוסלמים, וזה נכון גם לכל מדינות המפרץ, מכיוון שמדובר בג'יהאדיסטים, שהם בדיוק ההפך מהשלטונות המלוכניים והשבטיים בסעודיה ובאמירויות. טראמפ מדבר על אינדונזיה, אבל שם ממש לא צריכים את הפלסטינים. יש להם עודף אנושי משלהם. אז מצד אחד העזתים לא רוצים להתפנות, מצד שני העולם הערבי לא יכול לקלוט אותם, מצד שלישי הקליטה היא רעיון מסוכן לישראל. זו הצעה לא ריאלית, ולא לשווא היא מעוררת גיחוך וזעם בכל האזור, שלא לדבר על הפלסטינים שמצחקקים ואומרים, כן, בטח, נקום וניסע לניו יורק. היחידים שלוקחים את ההצעה הזו ברצינות הם הימין הישראלי השוטה, שחושב שהגיעו ימות משיח".
אז מה הפתרון?
"לנצל את ההזדמנות ההיסטורית ליצור ישות פלסטינית בעזה בתמיכה סעודית ואמירותית ובעזרת הישראלים והאמריקאים. זה לא פוגע במתנחלים, כי זה לא ביהודה ושומרון, אבל זה מייצר הזדמנות למוטט את שלטון חמאס, שהימין בישראל יפספס כפי שהוא פספס את כל ההזדמנויות הקודמות".
ישות פלסטינית בעזה לא עלולה להתהפך עלינו בבוא היום בדיוק כפי שקרה ב־7 באוקטובר?
"הכל עלול לקרות, אבל אם לא נעשה את זה, חמאס יתהפך עלינו בוודאות. כרגע טראמפ עוזר לנו. אם הוא יתחייב להמשיך עם עסקת החטופים ולסיים את המלחמה, סמוטריץ' יפרוש מהממשלה. ואז היא תיפול ותתחלף, ואז נקווה ונתפלל שמי שיגיע לשלטון בישראל יבין שצריך לטפל בבעיה במקום להילחם בה כל הזמן".
איך בדיוק לטפל?
"הם רוצים בהשמדתנו, אנחנו רוצים בהשמדתם, והשמדה היא לא פתרון. כדי להמשיך ולהתקיים הצדדים חייבים לדבר, כי הפתרון של טראמפ שצד אחד יעזוב את עזה לא קיים, והפתרון שלנו שנהרוג את כולם לא קיים, והפתרון שלהם להרוג את כולנו בטח לא קיים, אז צריך למצוא משהו טוב יותר. למשל, ששני הצדדים יוותרו על כמה פרות קדושות למען המשך חיינו בארץ ישראל ויכירו בזה שיש צד שני שיש לו דרישות".
אילו דרישות?
"ישות מדינתית לעם היושב בפלסטין. ישות מדינית לעם היושב בישראל. בסוף זה הפתרון היחיד. אז מיד הימין וגם השמאל היום יצעקו שניסינו לתת לחמאס גם את זה ובסוף הוא עלה עלינו לכלותנו, אבל לא באמת נתנו משהו מהותי כדי להגיע לפשרה, וממילא אם נמשיך להגיד את זה אז נהרוג אחד את השני ומה שיהיה זה רק דם ועוד דם ברחובות. יש סיכוי להמיר את דתו של העזתי לטובה אם יהיה לו אופק אמיתי במקום שלטון טרור. אחרי 7 באוקטובר נתניהו הציע 5 מיליון דולר וחסינות לכל מי שיביא חטוף. ואף אחד לא קם למרות שרוב אוכלוסיית עזה סייעה להסתרת החטופים. למה? כי ברור להם שמי ששולט הוא חמאס. ביום שלעזתי יהיה ברור שמי ששולט זה אבו מאזן, יכול להיות שהסנטימנט ישתנה. זה לא יקרה ביום אחד, אבל מתישהו, היום, אתמול, מחר, חייבים להתחיל".
