בל"ג בעומר התשט"ז, 29.4.1956, היו אמורות להתקיים חמש חתונות בקיבוץ נחל עוז. בין האורחים באחת החתונות היה הרמטכ"ל משה דיין, שהיו לו קרובים בקיבוץ. באותם ימים, שיטת ההתגוננות מול חוליות הפדאיונים מעזה - שרק 850 מטר הפרידו בינן לבין נחל עוז - הייתה הגנה מרחבית. כל יישוב היה למעשה יחידה צבאית, ומפקד האזור (מא"ז) בנחל עוז היה סגן רועי רוטברג, בן 21, נגר מהקיבוץ, נשוי ואב לבן קטן. באותו בוקר יצא רוטברג לרכיבה על סוסתו לאורך הגבול עם עזה, כדי לבצע משימת אבטחה. לקראת 12 בצהריים הגיעה הסוסה לשערי הקיבוץ לבדה.
אני יושב אצל שר החקלאות לשעבר, אברהם כ"ץ־עוז, בביתו שברעות. הוא היה בגרעין המייסדים של נחל עוז, שעלה על הקרקע ב־1953, וחי שם עם משפחתו במשך 47 שנים, עד שעזב בגלל מלחמות יהודים רגילות, שעליהן נספר בהמשך.
כ"ץ־עוז היה חברו של רוטברג. השבוע הוא שחזר מולי את היום הנורא ההוא, כשחמש חתונות בקיבוץ בוטלו, ולמחרתו התקיימה לוויה אחת, בלתי נשכחת: “כשהסוסה הגיעה לבדה, הבנו שיש בעיה. דיין, שהיה כבר בקיבוץ, התקשר למישהו, וקיבלנו הודעה שארון המתים בדרך אלינו מכיוון המחסום עם עזה, בו ישבו חיילים נורווגים. הייתי עם הגופה שלו, מנוקר עיניים והרוס, ולקחתי אותו לאבו כביר. חזרנו למחרת ללוויה ענקית. החתונות בוטלו".
והיה דיין עם הנאום הבלתי נשכח שלו על קברו של רועי.
“הנאום שלו הרגיז אותנו בצורה קיצונית, כי הוא לא היה נאום הספד, אלא נאום פוליטי. כעסנו והתלוננו עליו בפני בן־גוריון".
על מה כעסתם עליו?
“הוא אמר בהספד, ‘השקט של בוקר אביב סנוורו, ולא ראה את האורבים לנפשו על קו התלם'. מה זה לא ראה? זו הייתה ההוראה של הפיקוד לקיים סיורים לא חמושים לאורך הגבול. דיין המשיך ואמר, ‘לא מהערבים אשר בעזה, כי אם מעצמנו נבקש את דמו של רועי'. נו באמת, ממי הוא רצה לבקש אחריות, מחברי נחל עוז? ‘עצמנו את עינינו מלהסתכל נכוחה בגורלנו'. מי עצם את עינינו? אנחנו מאבדים חברים, אנחנו מופגזים וסופגים מוקשים. מי שלא ראה, זאת הממשלה. אנחנו בנחל עוז רואים יום־יום ומרגישים את האויב. ואלה לא הפליטים שעליהם דיין מספר, אלא הפדאיונים. להגיד על רועי רוטברג שהאור בלבו עיוור את עיניו ולא ראה את ברק המאכלת? מה זאת אומרת לא ראה. ראה גם ראה".
“זה היה כתב אשמה מיותר על רועי ועל חברי נחל עוז, ועל כל יישובי הנגב המערבי. הספד כביכול שהיה נאום פוליטי ותו לא של אדם שרדף את קולות השמאל, כדי להתקדם בפוליטיקה. היו אירועים שביקשנו מהצבא עזרה לשמירה על השדות, כי המסתננים גנבו ציוד, ודיין אמר שלא ישלח מחלקה של חיילים כדי לשמור על צינורות. כתבנו שוב לבן־גוריון, והוא שלח את דיין אלינו להתנצל. הוא הגיע, דיבר, וכשרצינו לשאול אותו, הוא ברח".
ספר קצת על רועי רוטברג. הייתם חברים.
“רועי היה חבר התנועה המאוחדת. הוא גר באזור שכונת שפירא בתל אביב, והיה חבר בקן הקטן של רחוב לה גווארדיה בדרום העיר. הוא התגייס יחד איתנו והיה חבר גרעין. באו אנשים מתל אביב, רחובות, קריית חיים. הוא למד נגרות, ובנחל עוז בנו עבורו נגרייה. הוא היה גם מרכז הנושא הצבאי בנחל עוז ומפקד האזור. כיוון שלא היה קצין, הוא נשלח לקורס קצינים. היו אצלנו שני משלטים עם חפירות ובונקרים. ליד חדר האוכל היה פעמון גדול, וכשהייתה התרעה, הפעמון היה מצלצל, וכולם היו רצים, אוספים את הנשקים ורצים לעמדה. רועי היה נהדר, איש חם לב, שהשאיר אחריו את אמירה אשתו ובנו בועז".
שנתיים אחרי מותו של רועי, מת אביו שמריהו בגיל 56, ונקבר ליד בנו בחלקת הנרצחים של נחל עוז. כ"ץ־עוז, או כצל'ה כפי שקוראים לו, כבר בן 89 אבל חד כתער ורב־פעלים. הוא הגביל לי את משך הראיון, כי מיהר לאחריו להרצאה על עזה מול גמלאים, תושבי היישוב. הוא קם ב־7 באוקטובר לשבת רגילה לכאורה: “בחדשות לא היה כלום. בסביבות 10 בבוקר אני מקבל טלפון מיענקל'ה, חבר גרעין שלי, שעדיין גר בקיבוץ, ואומר לי ‘אני ושרה יושבים עכשיו סגורים בממ"ד, כי בחוץ יש מחבלים שרוצחים והורסים את הקיבוץ, ואין צבא'. אני אומר לו ‘יענקל'ה, על מה אתה מדבר שאין צבא, מה אתה רוצה שאעשה?', ויענקל'ה אומר לי ‘תתקשר לפיקוד דרום ותגיד להם שאין צבא, והקיבוץ נהרס'".
כצל'ה המבוהל, שהבין את חומרת המצב לפי הקול והטון של חברו ב־70 השנים האחרונות, ניתק והגיע ללשכת מפקד הפיקוד, כי תמיד היו לו כל המספרים שצריך. ענתה לו פקידה צעירה, וכצל'ה אומר לה בהתרגשות: “גבירתי, תני לי דחוף את אלוף הפיקוד". היא עונה שהאלוף איננו. “פרצו מחבלים לנחל עוז", הוא אומר לה, והפקידה עונה שהיא יודעת, אבל האלוף, איננו. נסע.
כצל'ה: “חזרתי ליענקל'ה ואמרתי לו שהאלוף לא עונה. ‘נסה אצל שר הביטחון', הוא ביקש, והתקשרתי, אבל לא השגתי אותו. ניסיתי את בני גנץ. בני ואני בידידות גדולה. כשבני השתחרר מהרמטכ"לות, נפגשנו. הייתי יו"ר המועצה לישראל יפה, והזמנתי אותו כי בני היה תלמיד בכפר הירוק, שלמד חקלאות כמוני. את אבא שלו, נחום, מיניתי לנספח חקלאי בגרמניה, ואחר כך בהונגריה. אמרתי לבני שיום אחד הוא יהיה ראש ממשלה. חזרתי ליענקל'ה. השעה הייתה כבר 11, והוא סיפר שהגיעו חיילים, אבל יש עדיין יריות, שהם רעבים, והם רוצים לצאת מהממ"ד. אמרתי לו שלא יעזו. שחררו אותם ב־10 וחצי בערב".
הם היו שלושה חברים בגרעין הראשון של נחל עוז, יענקל'ה כהן מהממ"ד, יחיאל צ'לנוב, נכדו של אותו ד"ר צ'לנוב, הרופא שהיה מנהיג ציוני גדול ברוסיה, ושרה, לימים אשתו של יענקל'ה. זה היה גרעין של התנועה המאוחדת שבא ממעיין ברוך, וכצ'לה היה בכוח החלוץ. דני מט היה מפקד ההיאחזות.
800 מטר מעזה להקים היאחזות. כצל'ה, זה לא כזה פיקניק.
“נחל עוז קם ב־53' כקיבוץ גבול. המיקום שלו נקבע על ידי דיין, שהיה אז אלוף פיקוד דרום. אמרנו לו שהמיקום מחורבן, 800 מטר מהגבול, והוא אמר ‘כן, אבל יש את גבעת עלי מונטאר מולכם, וזה המשלט מצד מזרח'. על הגבעה הזאת נהרגו 25 אלף חיילים בריטים במלחמת העולם הראשונה, ולכן הבריטים עזבו את עזה וכבשו את באר שבע, ואז חזרו לעזה עם האנז"קים, אותם חיילים אוסטרלים וניו זילנדים, וכבשו אותה".
חודש וחצי אחרי שהתיישבו בנחל עוז, נהרג על הגבול החבר הראשון, יעקב טוכמן, חבר גרעין מרחובות. עזה הפכה להיות מוקד של מחבלים, אמבושים ורציחות. יחידה 101 התארגנה בנחל עוז לקראת הפשיטות שלה. שם הייתה תחנת האיסוף וההיערכות של לוחמיה לפני שנכנסו לעזה. כצל'ה מונה את רשימת החימוש במחסן: “שני תותחים 51 מ"מ, שלוש מרגמות 81 מ"מ, שלושה מקלעים כבדים, רובים, סטנים, מוקשים ורימונים. יחידה צבאית לכל דבר".
בוא נדבר קצת על עזה מנקודת המבט שלך, בחור בן 19 בשנת 53'.
“עזה זה לא מקום חדש, תמיד היה נפיץ, שהרבה אימפריות נלחמו עליו, אבל מבחינתנו רצועת עזה מעולם לא הייתה ארץ אבות, אלא ארץ פלישתית. אל תגידו בגת, ולא בחוצות אשקלון. היו חמישה סרני פלישתים שנלחמו ביהודה, ויהודה מעולם לא כבשה את עזה. היא תמיד הייתה ארץ נוכרית".
יש בעזה היום 2.2 מיליון איש, אולי יותר. כמה היו אז?
“בתקופת האימפריה העות'מאנית היו 75 אלף, וב־1948 היו 135 אלף. לאחר מלחמת השחרור כבר היו 400 אלף, כי הגיעו פליטים מאשדוד ואשקלון, והוקמו בעזה שלושה מחנות פליטים - שאטי, ג'באליה ונוסיראת. מאז התחיל האו"ם יחד עם אונר"א לתת שם שמן, אורז וקמח, יום־יום, חודש בחודשו, עד היום. הדור השני תכף איננו, ויש כבר דור שלישי. בתי הספר הם המוקד, הפצע הגדול. החינוך שם היה תמיד לשנאה ורצח כלפינו".
אשתו אילנה, שהייתה מורה, מחנכת ומנהלת בית ספר בשער הנגב, מתערבת לרגע ונזכרת 67 שנים אחורה: “ב־1956 נכנסנו עם הצבא לרצועה. הייתי אחראית על הפיקוח מטעם המנהל ונכנסתי לכיתה ג' בבית ספר בח'אן יונס. ראיתי תערוכת ציורים של ילדים. הייתה בציור אישה בהריון עם כידון בבטן שלה, ועל ראש הכידון מגן דוד. ראיתי שהם גדלים בידיעה שהישראלים מפלצות. היינו עוברים שם הרבה, כי הדרך לתל אביב דרך הרצועה הייתה חוסכת בערך עשרה קילומטרים. אתה רואה שם ילדים בני 3־4 מסתובבים בשדות המרעה, ונחשפים לעדרים, לשחיטת הכבשים. מבחינתם שחיטה של כבש או בן אדם זה אותו דבר, מורגלים לזה". אגב, אילנה הייתה גם מורתו של עמיר פרץ. היא אומרת שכולם קראו לו בכלל עמירם.
חצי שנה אחרי רצח רוטברג, במלחמת סיני, החטיבות עברו דרך נחל עוז. הצרפתים נתנו לישראל טנקים מסוג AMX 13, וכיוון שהחיילים לא הספיקו לסמן אותם בצלב הלבן על גגותיהם, הם עברו במוסך של הקיבוץ ושם סומנו, כדי שלא יטווחו בטעות על ידי טייסינו. צה"ל נכנס לסיני, אבל בן־גוריון הוזהר על ידי בעלות הברית. צה"ל נסוג והמצרים חזרו לעזה. כמה חודשים אחר כך יצא כצל'ה עם רכב לשטח עם דני אגרון, בנו של גרשון, ראש עיריית ירושלים דאז, ושניהם עלו על מוקש. אגרון איבד רגל, וכצל'ה נפגע בגבו.
בוא תסביר את המצב מול עזה בשנים ההן. ישראל מדינה קטנה ולא ממש חזקה, איך התמודדתם מול הסכנות?
“בשנים 1961־1962 כבר הקימו גדר. עד אז היה תלם חרוש באדמה שסימן את הגבול. השמירה נעשתה באמצעות קומנדקרים שהיו מסיירים לאורך הקו, מקיבוץ ארז ועד כרם שלום. המילואים שלי היו על הקומנדקרים האלה".
אתה איש של מספרים. אוכלוסיית עזה גדלה מהר מאוד.
“הייתה שם הכפלה של האוכלוסייה כל 18 שנה, אבל הרבה מאוד עזבו שם לכל מיני מקומות. הגיל הממוצע שם נמוך, והתוצאה שב־67' היו כבר 800 אלף. הם לא באמת נותנים נתונים, כי הם מקבלים מזון אונר"א לפי ראשים. אף אחד לא מוסר נתונים על מספר המתים שם".
אבל היו ימים של חיים משותפים בין היישובים לעזה. ישראלים נסעו לשם באופן חופשי.
“בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום כיפור הייתה תקופה טובה עם עזה. הם עבדו פה, ואנחנו תיקנו את הרכבים שלנו במוסכים אצלם, ולא במוסך של הקיבוץ. הכל היה מאוד זול. אכלנו חומוס טוב במסעדות לאורך חוף הים. היחסים היו טובים, בלי תחושה של פחד. לא הרגשנו סכנה. אני זוכר את אבו איברהים, שמכר חומוס ופול נהדר ליד הקולנוע ברחוב הראשי. התיידדנו ואז אותו אבו איברהים אומר לי ‘יא איברהים, אני נולדתי בברר, שזה כפר ערבי ליד ברור חיל. היו לי שם 400 דונם. מוכן לתת לכם 200, רק תחזירו לי את ה־200 שלי'. אמרתי לו הייתה מלחמה, ניצחנו, לא תקבלו. ואז הוא ביקש 100 דונם בחזרה, הסברתי לו שוב שזה לא ילך, ואז הוא אמר ‘אז תחזיר לי 4 דונם, ואם לא 4, אז רבע דונם'. בסוף התייאש, אבל החומוס והפול שלו המשיך להיות מעולה".
הסבא רבא של כ"ץ־עוז, בכור ישעיה, עלה מסופיה לארץ ישראל ב־1848, קנה חצר בעיר העתיקה בירושלים, ברחוב משגב לדך, ונולדו לו 12 בנות. אחת מהן, סולטנה, התחתנה עם הסבא, שמואל חזקיה טאג'יר. הם עזבו את החומות ועברו לנחלת שבעה, ומשם ירדו ליפו, שם נולדו להם שלושה ילדים. הבכורה הייתה ציונה (לימים תג'ר, יקירת העיר תל אביב), אמו של כצל'ה, שנולדה ב־1900. לסבא הייתה חנות רהיטים ביפו, וב־1909 הם היו בין 66 המשפחות שייסדו את אחוזת בית, וסבו בנה בית ברוטשילד 3. ציונה למדה בגימנסיה הרצליה, והחלה ללמוד ציור למרות התנגדות הוריה. היא למדה בבצלאל ובפריז, והציגה תערוכות בקהיר, פריז ותל אביב. ב־1933 התחתנה עם מרדכי כ"ץ, שמשפחתו ברחה מאוקראינה לאלכסנדריה אחרי פרעות קישינב.
המשפחה הייתה חילונית, וסבא אברהם היה תופר ומנהל תיאטרון חובבים יהודי באלכסנדריה. אביו נולד ב־1903 במצרים, ובגיל 18 עלה והפך לחלוץ בקיבוץ חולדה, עזב והיה משווק של פרי הדר מטעם חברת פרדס. בהמשך פתח חנות למוצרי חשמל בתל אביב, וכצל'ה, שנולד בעיר ב־1934, למד בגיל 15 חקלאות בפרדס חנה, והיה חבר בתנועה המאוחדת. ב־1953, בגיל 19, יחד עם חבריו בגרעין הנח"ל, עלה לנחל עוז.
הוא היה החקלאי של הקיבוץ, מרכז המשק, ובגיל 24 יצא ללמוד בפקולטה לחקלאות ברחובות - והפך לאגרונום שמתמחה בטיפוח צמחי תרבות. ב־1968 נבחר למזכיר איחוד הקבוצות והקיבוצים של מפא"י, שכלל 83 קיבוצים, וכיהן בתפקיד במשך שש שנים. הוא היה שותף למימוש תוכנית אלון, ואחראי על החלק ההתיישבותי של הקיבוצים. כ"ץ־עוז הקים את קיבוצי האיחוד בבקעת הירדן, בצפון ים המלח, בגולן ובפתחת ימית.
הציור המצמרר שצייר אחרי הטבח ביישובי העוטף, ובקיבוצו, שבו נראית כף יד מדממת מכסה על מגדל שמירה, מביא אותי לשאול אותו על כישורי הציור שלו, והאם רכש אותם מאמו, הציירת הידועה: “אני הייתי מבקר הבית של אמא שלי. היו לנו הרבה ויכוחים על ציורים, ורק ב־1988, כשהיא נפטרה, התחלתי לצייר. היו אומנם קצת ציורים שלי על הקירות בקיבוץ, אבל לצייר באמת, התחלתי אחרי שהיא נפטרה. היא תמיד הראתה לי את ציוריה ושאלה אותי אם זה טוב. כל חייה היא ציירה, ומזה גם התפרנסה. היו בבית אצלה תמיד הרבה ציירים, והיו שיחות על שיטות ואסכולות של ציור. אמא ציירה עד החודש האחרון בחייה, וכשהיא נפטרה, נשארו אחריה המון צבעים, ניירות ובדים והחלטתי לעבוד עם החומרים שלה. עד היום נשארו לי צבעים ודפים ממנה".
בוועדת השרים להתיישבות, בממשלות אשכול וגולדה הוא התווכח עם ישראל גלילי וחיים גבתי על ההתיישבות בבקעת הירדן, צפון ים המלח, הגולן, פתחת ימית, גוש קטיף וסיני, ולפני מהפך 77' הפך ליו"ר אגף הארגון במפלגת העבודה וארגן את המפקד והוועידה, שקבעה שפרס יהיה מועמד המפלגה מול מנחם בגין. כ"ץ־עוז היה במטה רבין, וב־1978 נכנס לראשונה לכנסת מהמקום ה־34. לעבודה היו 33 ח"כים, אבל יצחק נבון התפטר כדי להיבחר לנשיא המדינה, וכצל'ה נכנס במקומו. בכנסת ההיא היו שני אברהם כ"ץ, הוא, וחבר נוסף מהליכוד: “יו"ר הכנסת אז, יצחק ברמן, בא אליי ושאל איך אני רוצה שיקראו לי, אברהם כ"ץ א' או אברהם כ"ץ ב'. עניתי לו שלא א' ולא ב', אלא כ"ץ־עוז. הוספתי את עוז על שם הקיבוץ שלי, שבו גרתי 47 שנים, מרגע שקם".
ב־1979, כיו"ר הוועדה לביקורת המדינה, הגיש הצעה לצאת מרצועת עזה, ובמקביל להחיל את הריבונות הישראלית על בקעת הירדן ורמת הגולן. במפלגה איימו לזרוק אותו משורותיה. שלושה חודשים מאוחר יותר הגיש ראש הממשלה בגין, יחד עם שריו דיין ועזר ויצמן, הצעת שלום שכללה הורדת 35 יישובים, כולל העיר ימית. יצחק שמיר, חברו של בגין, התנגד להצעה, כך שלבגין לא היה רוב בקואליציה. גם במפלגת העבודה, שהורכבה מיונים ונִצים, פרץ ויכוח. במשאל בתנועה הקיבוצית היה רוב של כמעט 80%, שאותו הוביל אהרון ידלין, לתמוך בהצעה של בגין להוריד יישובים. כצל'ה, כנציג הקבוצות והקיבוצים, היה בדעת מיעוט, שאסור להוריד. מרכז מפלגת העבודה הצביע בעד, והמפלגה עזרה לממשלת בגין להעביר את ההחלטה בכנסת.
שנתיים אחרי שכ"ץ־עוז, בעזרתו של שמעון שבס, אז יו"ר העמותה למען הגולן, הגיש הצעת חוק על החלת הריבונות הישראלית בגולן, הביא אותה בגין אל הכנסת. כצל'ה נזכר: “בגין ישב עם רגל שבורה אחרי שנפל באמבטיה, ואני ושבס הבאנו לו עצומה של מיליון חותמים למען הגולן. הייתה הצבעה בכנסת, והעבודה התנגדה חוץ משבעה ח"כים שתמכו בריבונות, ביניהם אריק נחמקין, יעקב צור, אני, דני רוזוליו ועוד. בגין דיבר אז על אוטונומיה לפלסטינים, והטיל על יוסף בורג לטפל בזה. בורג לא רצה את זה ומסמס את הטיפול".
סאדאת קיבל מבגין את כל סיני. איך הוא לא התעקש לתת לו גם את עזה?
“בגין הציע, אבל סאדאת לא רצה. מאז המנדט, עזה לא הייתה ישות מדינית. אם בגין היה מתעקש להחזיר את עזה, הוא היה מציל את ישראל".
היית נץ פוליטי במפלגה, אבל התנגדת לבניית יישובים בעזה.
“חיים גבתי היה קודמי בתפקיד כמזכיר איחוד הקבוצות והקיבוצים. הוא וגלילי רצו להקים קיבוצים בגוש קטיף. נסעתי לשם לראות את האזור, חזרתי אליהם ואמרתי - לא יהיה, זה שיגעון לעשות את זה בתוך אוכלוסייה פלסטינית ענקית. אז שניהם פנו לקיבוץ המאוחד, וקיבלו שלילי. אז הם הלכו לנחמקין ואהרון אוזן בתנועת המושבים, וקיבלו שלילי. היה ויכוח פנימי במפלגה. יגאל אלון לא כלל בתוכניתו את עזה כריבונות ישראלית, אלא את הגולן ובקעת הירדן. המשכנו לא להסכים, וגבתי הלך למושבים הדתיים והציע, והם הסכימו, וקמו מושבים דתיים. בעזה לא היו יישובים חילוניים, חוץ מבצפון הרצועה, שם צחי הנגבי הקים".
אריאל שרון פירק את היישובים.
“שרון מימש את מה שבגין רצה בהסכם השלום, לא ליישב שם. זו הייתה החלטה נכונה, והייתה טעות מראש להיכנס לשם. בלגן אדיר כדי לגדל שם חסה? אם היישובים לא היו נעקרים, הם היו חוטפים מה שחטפו עכשיו בעוטף. לאנשים יש זיכרון קצר. פיגועים, רציחות, עשרות הרוגים כל שנה. תעשה לבד את החישוב כמה היו מתים לאורך כל השנים האלה".
“טפטוף" של הרוגים זה משהו שבישראל תמיד חיו איתו.
“לישראל אין ולא היה שום קשר היסטורי לעזה, חוץ משמשון והזונה שלו, או נתן העזתי. ב־1958 גילינו בעזה את בית הכנסת העתיק על חוף הים. מצאנו שם פסיפס מהמאה ה־17. הייתה שם קהילה יהודית. נו אז, נחזור לשם בגלל בית כנסת מלפני 500 שנה?".
הוא נשוי לאילנה המחנכת, ולהם שלושה ילדים ו־11 נכדים. גור הוא חקלאי וכלכלן, אורי איש הייטק, ורקפת עובדת בחינוך המיוחד. שלושתם נולדו בנחל עוז, וב־2000 עזבו את הקיבוץ.
למה?
“היינו בוויכוח עם הקיבוץ. הייתי ח"כ, וב־1996 עזבתי את הכנסת, כי פרס אמר לי שמספיק עם הפוליטיקה, והוא צריך אותי במפעל הפיס כיו"ר. הייתה לי פנסיה גדולה מהכנסת שהלכה כולה לקיבוץ, ובמפעל הפיס הייתה לי משכורת ענקית, שגם הלכה לקיבוץ. ואז התפתח ויכוח ביני לבינם על אופיו של הקיבוץ המודרני, לעומת המבנה הישן. טענתי שהוא צריך להשתנות ולהיות מחובר לחברה שמשתנה סביבו, כי גם דגניה, הקיבוץ הראשון, השתנה עם הזמן. היה ויכוח קשה, הם לא הסכימו ועזבתי. ברגע שהייתי בחוץ, הפנסיה של הכנסת עברה אישית אליי, ועוד עבדתי במפעל הפיס".
אתה מכיר היטב את בנימין נתניהו. מה יקרה איתו?
“אני בין אלה שמאוד מודאגים מדברי הרהב של ‘ביחד ננצח'. ביבי כל הזמן אומר ‘אנחנו ננצח', ואני אומר: אל יתהלל. סתום את הפה. אתה משקר, כי מעולם לא ניצחת, אלא שיקרת והונית. אני מתפלל שננצח בעזה, אבל זה יעלה במחיר כבד, וישראל לא אוהבת לשלם מחירים. אני כל כך כועס עליו, שאין לך מושג. חינוך מגיל אפס? מצב כלכלי משופר? כלום מההבטחות שלך לא קרה, ואת מי שמת על ההגה והברזים - בן גביר וסמוטריץ' המטורפים? מה עובר עליך? נתניהו סיים את תפקידו, כמו שאולמרט ובגין סיימו - בנפילה קשה. מצדי תבטלו את המשפט, רק שיעזוב. ישראל צריכה מערכת חדשה, לא רק ממשלה חדשה, אנשים עם אחריות לאומית, עם אחריות אישית, בני אדם".
ומה יקרה עם עזה בסופו של דבר?
“אני מאוד מקווה שנשמיד את ההנהגה שלהם שם, ובכל המקומות על כדור הארץ, עד האחרון. לא לרחם. לחסל כל מחזיק נשק. אם נחסל את חמאס, צריך לממש מה שדיברו עליו באוסלו - לתת לרשות הפלסטינית לנהל אותה, בחסות בינלאומית. האפשרות השנייה היא להעביר אותה לריבונות מצרית, עם שתי חטיבות, כמו פעם. הם לא רוצים, אבל אפשר להפעיל עליהם מנופי פיתוי כלכליים. אפשרות שלישית זה לבנות ממשלת פקידות שתוקם מפורום בינלאומי בחסות ארצות הברית, סעודיה, גרמניה ויפן. הדבר היחיד שחשוב באמת - אסור לנו להישאר שם. שמעתי שהמתנחלים רוצים להקים שם שוב את גוש קטיף. פשוט דגנרטים".